מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מלאך יכול לטעות?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אפריל 23, 2014 1:20 pm

בשו"ת בעלי התוספות (נ"י תשי"ד, עמ' 298 נספח א סעיף 19),
מורי חמי זצ"ל אמר בשם הר"י חסיד זצ"ל: אין בן דוד בא עד שיכלו כל הנשמות שבגוף (יבמות ס"ב ע"א) פי' חדר יש ברקיע וגוף שמו וכל הנשמות העתידות לינתן בבני אדם בתוכו, ומלאך הממונה על ההריון לוקח מן החדר ומשים במעי אשה. ולפעמים טועה ומשים נשמה שראויה להיות גוי במעי יהודיה, ואותו נעשה משומד. ולפעמים משים נשמה שראויה להיות יהודי במעי גויה, ואותו נעשה גר. מצאתי.

הרי לנו ששייכת טעות גם במלאך, ואמנם כן מצינו בגמ' במכות (יב, א), אמר ריש לקיש שלש טעיות עתיד שרו של רומי לטעות, דכתיב מי זה בא מאדום חמוץ בגדים מבצרה.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ד' אפריל 23, 2014 1:21 pm

גמרא מפורשת בתחילת חגיגה לגבי מרים מגדלא נשיא דף ד' ב'

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ד' אפריל 23, 2014 5:25 pm

סגן אלוף כתב:גמרא מפורשת בתחילת חגיגה לגבי מרים מגדלא נשיא דף ד' ב'

יואיל נא לעיין ברבינו חננאל שם שכתב שרב ביבי בר אביי היה מתעסק בראיית שדים לפיכך ראה דברים אלו בחלום [לשונו המדוייקת - כענין חלום] ואין סומכין עליו בזה.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ד' אפריל 23, 2014 5:42 pm

פשוטה של משנה כתב:
סגן אלוף כתב:גמרא מפורשת בתחילת חגיגה לגבי מרים מגדלא נשיא דף ד' ב'

יואיל נא לעיין ברבינו חננאל שם שכתב שרב ביבי בר אביי היה מתעסק בראיית שדים לפיכך ראה דברים אלו בחלום [לשונו המדוייקת - כענין חלום] ואין סומכין עליו בזה.

יואיל נא מר לעיין בקישור אשר ערכתי
viewtopic.php?f=7&t=17830#p169804
ובכן לגופן של דברים, הר"ח אינו סומך על עדות רב ביבי כיון שס"ל שאין נספה בלא משפט והכל שכר ועונש, ולא משום שמלאך לא טועה, אמת שלכאורה הר"ח היה עונה כן גם על דברי ר"י החסיד, אבל לא זה היה נושא האשכול.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ד' אפריל 23, 2014 5:54 pm

עיינתי בקישור שם, וייש"כ על דבר ר' נסים שלא הכרתי.
מעניין הוא המשפט של רבינו נסים 'חס שלום שנתכוון לשקר' כאילו היה מי שחשב לומר ששיקר במזיד..
לגוף דברי ר"י החסיד שהבאת נראה לאורה שיש בהם משום שלילת הבחירה. [ומה יאמר במשומד שחזר בתשובה?]

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי סגן אלוף » ד' אפריל 23, 2014 6:29 pm

פשוטה של משנה כתב:עיינתי בקישור שם, וייש"כ על דבר ר' נסים שלא הכרתי.
מעניין הוא המשפט של רבינו נסים 'חס שלום שנתכוון לשקר' כאילו היה מי שחשב לומר ששיקר במזיד..
לגוף דברי ר"י החסיד שהבאת נראה לאורה שיש בהם משום שלילת הבחירה. [ומה יאמר במשומד שחזר בתשובה?]

אינני חושב, הרי גם גוי יכול להתגייר, כוונתו כנראה שלמשומד יש נטיה מלידה ורק עי"ז מצליח לכפור כל כך.
והיה לך לשאול גם על מה שכתב הרמב"ם באיגרת שמי שהיה בהר סיני אינו יכול לכפור שיש כאן שלילת הבחירה, וידוע שאלת הגרמ"מ שולזינגר מקורח, ותשובת מרנן הגרא"מ שך והסטייפלר

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי רחמים » ד' אפריל 23, 2014 6:31 pm

מה הפלא שמלאך טועה? כך הוא 'תוכנן' מראש ש'יטעה' כצריך.
וכמו שהאדמה 'חטאה' בזה שלא הוציאה עץ שטעם עצו ופריו שווה אף שאין לה בחירה וכמו שמלאכים שהלכו להפוך את סדום חטאו בזה שאמרו 'משחיתים אנחנו' אף שאין להם בחירה, אלא כל זה נעשה בצורה יזומה ע''י הקב''ה כדי ללמד אותנו כל מיני לימודים, יעויין בספרי מכתב מאליהו לגר''א דסלר זצ''ל שמסביר כל דבר במקומו.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 23, 2014 7:59 pm

על חטא וטעות במלאכים בתורתו של ר' יהודה החסיד ובית מדרשו, יעויין בספרו 'אמרות טהורות חיצוניות ופנימיות' (יש באוצר), ע"פ המפתח המפורט שם.
ולכל התמהים, אכן, לדעת ר' יהודה החסיד קיימת 'גזירה קדומה' מי יהיה צדיק ומי יהיה רשע. ונתבררו הדברים יפה יפה בספר הנזכר, באחד מפרקי המילואים שם.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אפריל 23, 2014 9:58 pm

פשוטה של משנה כתב:מעניין הוא המשפט של רבינו נסים 'חס שלום שנתכוון לשקר' כאילו היה מי שחשב לומר ששיקר במזיד..

תמיד יש מי שיחפשו חסרונות באמוראים*, ואת דעתם הוא בא לשלול.

________________________
* יש כאן בפורום דוגמא לזה, וד"ל.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 23, 2014 10:36 pm

רב נסים גאון בא לשלול מדעתו של רב שמואל בר חפני, שנמשך אחר התפיסות הפילוסופיות, ושלל את עשיית הניסים בידי האמוראים (המסופרים, לדוגמא, ב'פרקי דחסידי' שבמסכת תענית).

מה שנכון נכון
הודעות: 11687
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אפריל 23, 2014 10:46 pm

ברכות ו: ההוא גברא דקא מצלי אחורי בי כנישתא ולא מהדר אפיה לבי כנישתא חלף אליהו חזייה אידמי ליה כטייעא אמר ליה כדו בר קיימת קמי מרך שלף ספסרא וקטליה.

וכתב בחא"ג [הציונים מספר מגדים חדשים]
ויש ליישב גירסתנו דאידמי ליה כטייעא לא קאי אאליהו אלא אאותו איש דלא הוה מהדר אפיה כו' קאי דהוה אידמי ליה לאליהו שאינו ישראל אלא ערבי ולכך הרגו אליהו וק"ל.

ובמכות יב [הובא לעיל] כתב בחא"ג
ומשום דהך טעותא שאינה קולטת אלא אדם והוא מלאך הוא בעצמו האי טעותא דשוגג ומזיד דמלאך מזיד הוא ולא שייך ביה שוגג.

ובב"ב טז. כתב בחא"ג על ההיא עובדא דחגיגה
כההוא עובדא דריש חגיגה דאמר ליה מלאך המות לשלוחיה אייתי לי מרים מגדלא שיער כו' כי גם השטן גופיה לא יטעה כדלעיל שהוא המתעה ומרגיז ונוטל נשמה אבל שלוחו טעה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11687
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אפריל 23, 2014 10:54 pm

לדעתי עיקר החדוש במובאה שהביא הרב נוטר הכרמים אינה בכך שמלאך יכול לטעות, אלא שיכול להשפיע על גורל האדם. וזה צ"ב שהלא הקב"ה גוזר מראש טפה זו מה תהא עליה וכו', והאם אי"ז סתירה להשגחה פרטית.
ואף שנחלקו הדעות אם בעל בחירה יכול להזיק גם כשלא נגזר מראש, שם הוא משום שאל"כ תסתור ההשגחה לבחירה החפשית ולשכר ועונש, מה שלכאורה ל"ש במלאכים. [אי"ז ענין לנדון אם יכולים המלאכים לחטוא].

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי רחמים » ד' אפריל 23, 2014 11:02 pm

מה שנכון נכון כתב:לדעתי עיקר החדוש במובאה שהביא הרב נוטר הכרמים אינה בכך שמלאך יכול לטעות, אלא שיכול להשפיע על גורל האדם. וזה צ"ב שהלא הקב"ה גוזר מראש טפה זו מה תהא עליה וכו', והאם אי"ז סתירה להשגחה פרטית.

אכן כך הקב''ה גוזר והמלאך מוציא את זה לפועל, רק שכך גזרה חכמתו ית' שגזרה זו תצא לפועל ע''י 'טעות' של המלאך, אבל הכל מכוון ומתוכנן.

מה שנכון נכון
הודעות: 11687
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אפריל 23, 2014 11:08 pm

סגן אלוף כתב:יואיל נא מר לעיין בקישור אשר ערכתי

לא הובא שם הקטע בשלמותו, ואני מעלהו כאן.
רנ מאוצהג.GIF
רנ מאוצהג.GIF (24.09 KiB) נצפה 4934 פעמים

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' אפריל 29, 2014 1:53 am

רחמים כתב:
מה שנכון נכון כתב:לדעתי עיקר החדוש במובאה שהביא הרב נוטר הכרמים אינה בכך שמלאך יכול לטעות, אלא שיכול להשפיע על גורל האדם. וזה צ"ב שהלא הקב"ה גוזר מראש טפה זו מה תהא עליה וכו', והאם אי"ז סתירה להשגחה פרטית.

אכן כך הקב''ה גוזר והמלאך מוציא את זה לפועל, רק שכך גזרה חכמתו ית' שגזרה זו תצא לפועל ע''י 'טעות' של המלאך, אבל הכל מכוון ומתוכנן.
יש להוסיף שלא רק טעות של מלאכים היא גזירה, אלא לכאו' גם כאשר בני אדם טועים אינו מפני שבחרו לטעות אלא הוא גזירה עליהם.
ועוד יש להוסיף שיצרי האדם - יש מהם שנגזרים עליו מלידתו ויש מהם שקונה ע"י בחירתו. וכנר' דעת ריה"ח שיצרי השמד והגירות יכולים להגזר על האדם באופן של טעות המלאך. (אמנם מאי קמ"ל בזה?)

רחמים כתב:מה הפלא שמלאך טועה? כך הוא 'תוכנן' מראש ש'יטעה' כצריך.
וכמו שהאדמה 'חטאה' בזה שלא הוציאה עץ שטעם עצו ופריו שווה אף שאין לה בחירה וכמו שמלאכים שהלכו להפוך את סדום חטאו בזה שאמרו 'משחיתים אנחנו' אף שאין להם בחירה, אלא כל זה נעשה בצורה יזומה ע''י הקב''ה כדי ללמד אותנו כל מיני לימודים, יעויין בספרי מכתב מאליהו לגר''א דסלר זצ''ל שמסביר כל דבר במקומו.
הוא אומר שהמלאכים נשלחו לטעות בטעות מסויימת שתכתב בתורה ותלמד אותנו משהו, אבל כאן איך שייך לומר שהמלאך נשלח לטעות וללמדנו?

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי סליחות » ב' יוני 10, 2019 8:30 pm

נוטר הכרמים כתב:בשו"ת בעלי התוספות (נ"י תשי"ד, עמ' 298 נספח א סעיף 19),
מורי חמי זצ"ל אמר בשם הר"י חסיד זצ"ל: אין בן דוד בא עד שיכלו כל הנשמות שבגוף (יבמות ס"ב ע"א) פי' חדר יש ברקיע וגוף שמו וכל הנשמות העתידות לינתן בבני אדם בתוכו, ומלאך הממונה על ההריון לוקח מן החדר ומשים במעי אשה. ולפעמים טועה ומשים נשמה שראויה להיות גוי במעי יהודיה, ואותו נעשה משומד. ולפעמים משים נשמה שראויה להיות יהודי במעי גויה, ואותו נעשה גר. מצאתי.

הרי לנו ששייכת טעות גם במלאך, ואמנם כן מצינו בגמ' במכות (יב, א), אמר ריש לקיש שלש טעיות עתיד שרו של רומי לטעות, דכתיב מי זה בא מאדום חמוץ בגדים מבצרה.


"אם כך נענשו עמודי עולם: משה, אליהו, ישעיהו ומלאכי השרת כשנשאו בעדת ישראל מעט דברם, כל שכן קל מקלי עולם יתיר לשונו על קהלות ישראל, חכמים ותלמידיהם, כהנים ולוים, לקרא אותם פושעים ורשעים וגוים ופסולי עדות וכופרים בה' אלהי ישראל! וכותב הדבר הזה בכתב ידו!" (רמב"ם, אגרת השמד)

תורה מפוארת
הודעות: 631
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: האם מלאך יכול לטעות?

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ד' יוני 19, 2019 11:47 am

במקומות רבים מצינו שמלאך לא קיים שליחתו במזיד, זכור לי כעת ביומא גבי גבריאל עם הגחלים. היכן עוד יש?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 263 אורחים