מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 12:35 pm

אוצר החכמה כתב:
הו "טריק" כי הנושא פה הוא לא מה היה קורה אם מישהו היה נכנס עם מטר לקה"ק והיה מתחיל למדוד מצד לצד אלא מהי המדה באמת בין הארון לקיר, וזו כבר שאלה של הגדרה.
הדוגמה של השמש היא דוגמה מצוינת - כמובן שלשיטתי אי אפשר לומר שהשמש גם עומדת וגם הולכת, וזו דוגמה נוחה להסביר למה. נהיה קטנוניים קצת יותר עם השמש - מה הפירוש שפלוני רואה את השמש במקום מסוים ואלמוני רואה אותה במקום אחר - האם זו שמש אחת שרק נראית במקומות שונים? או שהיא באמת נמצאת בשני המקומות בעת ובעונה אחת? אם כך הרי שמדובר בשתי שמשות, שפלוני רואה את האחת ואלמוני את האחרת, שכן ההבדל בין אם זו שמש "אחת" או "שתי שמשות" הוא גם הבדל בהגדרה, אם בהגדרה הזאת כלול שהיא נמצאת באותו מקום אז יש כאן סתירה בהגדרה. מצד שני, אם הגדרה הזו "מרשה" לשני דברים שנמצאים בשני מקומות להקרא דבר אחד, אז אין כאן שום בעיה וסתירה בהגיון.


גם הדוגמא של אסוך שמן לפי הבנתך היא דוגמה מצויינת ואם כן האם לדעתך הרמב"ם לא היה מקבל נס זה. והתשובה פשוטה, כל המשחק שלך בהגדרות מיותר. הנס הוא שהמציאות קורית כלומר שיש שתי תופעות שהן סותרות דבר שבטבע אינו קורה בדרך כלל (היום כבר קצת קשה להגיד את זה בצורה פשוטה). העובדה שאינך מסוגל להגדיר אותן אינה מעניינת אותנו, נקודת הנס היא העובדה שקורים שני דברים שלעינינו נראים סותרים.

בעניין הרמב"ם אתה מסכים עם ההסבר שהסברנו (ניים ושכיב ואני) . אם השאלה אם לזה התכוון הרמב"ם בטענתו, אני כמוך מסופק אע"פ שראיתי טוענים כך.


בדוגמה של אסוך שמן אין קושיא כי אין שם משהו שמחייב להגדיר שזה אותו שמן ולא שמן חדש - השורה תחתונה היא שיש נס שבסופו של דבר יש הרבה שמן למכור ולשלם ולחיות בנותר. הבעיה במקום ארון אינו מן המידה היא כמו שכתבתי, שלא מסתבר שהנס הוא לגבי מה יקרה אם למישהו יתחשק לעשות כל מיני מדידות מוזרות בבית קה"ק, אלא יש כאן משהו בעצם שהארון לא תופס מקום, ואם ככה זה משהו בהגדרה ולא איזשהו "טריק" במציאות.

בענין הרמב"ם לא כ"כ הבנתי את כוונתך. אני מבין ברמב"ם שהוא מבין באופן פשוט שהקב"ה אינו יכול לעשות דברים שהם מן הנמנע ואין בכך שום חיסרון, וכדוגמה לזה הוא מביא את המרובע. אבל לפי הסברו של ניים ושכיב במרובע, וכן דעתי הקלושה, זה לא שייך לענין בכלל, כי במרובע כל ההגדרה מלכתחילה האי הגדרה בטעות.
אני מבין שניים ושכיב מבין את זה גם ברמב"ם, ומבין אותו דבר לגבי אם הקב"ה יכול לברוא כל יכול - אני לא רואה איך זה נכנס ברמב"ם, ולדעתי שני הדברים לא דומים, אבל יבוא בעל השמועה ויפרש שמועתו.
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב א' אפריל 27, 2014 12:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ניים ושכיב
הודעות: 471
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' אפריל 27, 2014 12:36 pm

צופר הנעמתי כתב:אני לא חושב. ההגדרה ברוא אינה מכילה את הסתירה ל"כל יכול" ברמת ההגדרה עצמה, אלא ברמת הסקת המסקנות הפילוסופית, וכאן יכולה להכנס השאלה האם המסקנה הפילוסופית "מחייבת" את כל יכלתו של הקב"ה.
בכל מקרה, את הרמב"ם אני לא מבין בנושא הריבוע שצלעו ארוכה מאלכסונו, כי להבנתי אין מקום לומר שהקב"ה לא יכול לעשות זאת אלא ההגדרה מתחילתה היא הגדרה בטלה, ואילו הרמב"ם מתייחס לזה במפורש כמשהו שהקב"ה לא יכול לעשות אלא שאין בזה חיסרון משום שזה מן הנמנע.
אתה צודק. באמת לא הבנת את הרמב"ם.
נברא כל יכול, הוא סתירה בהגדרה. ואין זה משנה אם תפסת זאת במושכל ראשון או במושכל עשירי.

לביאור דברי הרמב''ם והרשב''א (שאמרו דבר אחד), אכתוב כאן דברים שלענ"ד הם יסוד שביסוד, בסיס שבבסיס, אלמנטרי שבאלמנטרי:
המילים הן רק כלי לבטא מחשבות. אפשר לבטא את אותו רעיון בכמה נוסחים ובכמה שפות, וכל הצורות השונות מבטאות את אותו הרעיון. (המחשבה המתוארת ע"י המילים, כונתה במהלך הדיונים גם הגדרה. דהיינו, מי שאמר שמרובע מוגדר כמצולע בעל ארבע צלעות, התכוון שכאשר יש לי בראש מחשבה על מצולע בעל ד' צלעות אני מבטא אותה במילה "מרובע").
משפטים בעלי סתירה לוגית אינם מקפלים בתוכם אף מחשבה. הם מצלצלים לנו כמו משפט רגיל בגלל שמבחינה תחבירית המשפט תקין, אבל בראשנו מצטייר אותו רעיון שמצטייר מרצף של מילים שאינן קשורות אחת לשניה, דהיינו לא מצטייר כלום.
לכן המשפט "האם הקב"ה יכול לברוא מרובע שהוא משולש" איננו מכיל שאלה, הוא רק רצף מילים שפותח במילות שאלה. בדיוק כמו "האם הקב"ה יכול לברוא אלכסון של אינטואיציה שהוא ירוק יותר ממטבע של צד" או "האם למה מה אבטיח חלומות כוכב".
ולכן אין פה שאלה האם הקב"ה יכול לברוא דבר כזה ע"י שינוי חוקי הבריאה, כי לא היתה פה שאלה, אלא סתם רצף מילים.

אומרים הראשונים, שיש לחלק בין "נמנע" שנמנע מצד חוקי הטבע, ל"נמנע" שנמנע מפני שאיננו כלום, אלא אוסף מילים, שבמקום לקרוא להם "משפט", עדיף לקרוא להם "רעש". את הנמנע מצד חוקי הטבע יכול הקב"ה לעשות, כי הוא כל יכול. את הנמנע מפני שאיננו כלום לא יכול הקב"ה לעשות, למרות שהוא כל יכול, כי הרעש שתיאר את הנמנע הזה לא תיאר כלום.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 12:43 pm

ניים ושכיב כתב:
צופר הנעמתי כתב:אני לא חושב. ההגדרה ברוא אינה מכילה את הסתירה ל"כל יכול" ברמת ההגדרה עצמה, אלא ברמת הסקת המסקנות הפילוסופית, וכאן יכולה להכנס השאלה האם המסקנה הפילוסופית "מחייבת" את כל יכלתו של הקב"ה.
בכל מקרה, את הרמב"ם אני לא מבין בנושא הריבוע שצלעו ארוכה מאלכסונו, כי להבנתי אין מקום לומר שהקב"ה לא יכול לעשות זאת אלא ההגדרה מתחילתה היא הגדרה בטלה, ואילו הרמב"ם מתייחס לזה במפורש כמשהו שהקב"ה לא יכול לעשות אלא שאין בזה חיסרון משום שזה מן הנמנע.
אתה צודק. באמת לא הבנת את הרמב"ם.
נברא כל יכול, הוא סתירה בהגדרה. ואין זה משנה אם תפסת זאת במושכל ראשון או במושכל עשירי.

לביאור דברי הרמב''ם והרשב''א (שאמרו דבר אחד), אכתוב כאן דברים שלענ"ד הם יסוד שביסוד, בסיס שבבסיס, אלמנטרי שבאלמנטרי:
המילים הן רק כלי לבטא מחשבות. אפשר לבטא את אותו רעיון בכמה נוסחים ובכמה שפות, וכל הצורות השונות מבטאות את אותו הרעיון. (המחשבה המתוארת ע"י המילים, כונתה במהלך הדיונים גם הגדרה. דהיינו, מי שאמר שמרובע מוגדר כמצולע בעל ארבע צלעות, התכוון שכאשר יש לי בראש מחשבה על מצולע בעל ד' צלעות אני מבטא אותה במילה "מרובע").
משפטים בעלי סתירה לוגית אינם מקפלים בתוכם אף מחשבה. הם מצלצלים לנו כמו משפט רגיל בגלל שמבחינה תחבירית המשפט תקין, אבל בראשנו מצטייר אותו רעיון שמצטייר מרצף של מילים שאינן קשורות אחת לשניה, דהיינו לא מצטייר כלום.
לכן המשפט "האם הקב"ה יכול לברוא מרובע שהוא משולש" איננו מכיל שאלה, הוא רק רצף מילים שפותח במילות שאלה. בדיוק כמו "האם הקב"ה יכול לברוא אלכסון של אינטואיציה שהוא ירוק יותר ממטבע של צד" או "האם למה מה אבטיח חלומות כוכב".
ולכן אין פה שאלה האם הקב"ה יכול לברוא דבר כזה ע"י שינוי חוקי הבריאה, כי לא היתה פה שאלה, אלא סתם רצף מילים.

אומרים הראשונים, שיש לחלק בין "נמנע" שנמנע מצד חוקי הטבע, ל"נמנע" שנמנע מפני שאיננו כלום, אלא אוסף מילים, שבמקום לקרוא להם "משפט", עדיף לקרוא להם "רעש". את הנמנע מצד חוקי הטבע יכול הקב"ה לעשות, כי הוא כל יכול. את הנמנע מפני שאיננו כלום לא יכול הקב"ה לעשות, למרות שהוא כל יכול, כי הרעש שתיאר את הנמנע הזה לא תיאר כלום.


נאה דרשת, אלא שזוהי בדיוק תשובתך. ההבדל הוא לא אם יש הסתירה במושכל ראשון או עשתי עשר, אלא האם הסתירה היא סתירה בההגדרה, שכדבריך היא הופכת לחסרת משמעות, או משפט בעל משמעות ברורה, אלא שקיומו סותר למושכלות.
בכל מקרה, אני לא מבין איך הכנסת את כל זה ברמב"ם.

ניים ושכיב
הודעות: 471
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' אפריל 27, 2014 12:48 pm

צופר הנעמתי כתב:נאה דרשת, אלא שזוהי בדיוק תשובתך. ההבדל הוא לא אם יש הסתירה במושכל ראשון או עשתי עשר, אלא האם הסתירה היא סתירה בההגדרה, שכדבריך היא הופכת לחסרת משמעות, או משפט בעל משמעות ברורה, אלא שקיומו סותר למושכלות.
בכל מקרה, אני לא מבין איך הכנסת את כל זה ברמב"ם.
מה שכתבת עכשיו הוא ההיפך ממה שכתבתי. איך הצלחת להכניס את זה בדברי?
אני חוזר שוב, למרות שאתה יכול פשוט לקרוא זאת למעלה: ההבדל הוא בין דבר שנסתר מחוקי הטבע, לבין שום דבר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 12:53 pm

לא באמת משנה אם זה מה שכתבת או לא, משנה שמה שמרוקן את ההגדרה מתוכן ככל דבריך הנפלאים באריכות דלעיל הוא דבר שמהווה סתירה פנימית בהגדרה, ולא דבר שמציאותו תגרום לנו למשבר פילוסופיה.
בכל מקרה, איפה הרמב"ם ואיפה הרשב"א? ברמב"ם שאני ראיתי כתוב ההיפך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 1:01 pm

בדוגמה של אסוך שמן אין קושיא כי אין שם משהו שמחייב להגדיר שזה אותו שמן ולא שמן חדש - השורה תחתונה היא שיש נס שבסופו של דבר יש הרבה שמן למכור ולשלם ולחיות בנותר.


קיצרתי כי סמכתי שיובן. הכוונה היא כך זה אותו שמן או שמן חדש. אם זה שמן חדש מנין הגיע אם נוצר יש מאין נשאלה השאלה איך אין יכול להיות יש שזו שאלה לא פחות קשה מהיות שמן אחד בשתי מידות. אם נוצר יש מיש איך יכול אטום אחד להפוך שנים על כרחך שנוצר יש מאין וכולי.

ניים ושכיב
הודעות: 471
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' אפריל 27, 2014 1:13 pm

צופר הנעמתי כתב:לא באמת משנה אם זה מה שכתבת או לא, משנה שמה שמרוקן את ההגדרה מתוכן ככל דבריך הנפלאים באריכות דלעיל הוא דבר שמהווה סתירה פנימית בהגדרה, ולא דבר שמציאותו תגרום לנו למשבר פילוסופיה.
בכל מקרה, איפה הרמב"ם ואיפה הרשב"א? ברמב"ם שאני ראיתי כתוב ההיפך.
הרמב"ם והרשב"א הובאו לעיל באשכול.
אין לי כח להסביר את עצמי, אך הופכו הוא הנמנע ולא יקרא ליאות, ושיהיה לך לבריאות :)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 1:21 pm

אוצר החכמה כתב:
בדוגמה של אסוך שמן אין קושיא כי אין שם משהו שמחייב להגדיר שזה אותו שמן ולא שמן חדש - השורה תחתונה היא שיש נס שבסופו של דבר יש הרבה שמן למכור ולשלם ולחיות בנותר.


קיצרתי כי סמכתי שיובן. הכוונה היא כך זה אותו שמן או שמן חדש. אם זה שמן חדש מנין הגיע אם נוצר יש מאין נשאלה השאלה איך אין יכול להיות יש שזו שאלה לא פחות קשה מהיות שמן אחד בשתי מידות. אם נוצר יש מיש איך יכול אטום אחד להפוך שנים על כרחך שנוצר יש מאין וכולי.


יכול להיות בנס. לא התווכחתי אם יכולים להיות נסים או לא... רק טענתי שצריך להגדיר קודם טוב מה רוצים בדיוק שהנס יעשה, וכשיש בעיה בהגדרה אז הבעיה היא עוד לפני הנס. היות שמן אחד בשתי מידות זה בעיה בהגדרה, כי ההגדרה המקובלת של אחד כוללת בתוכה שזה גם יהיה במקום אחד, ואם רוצים לוותר על החלק הזה בהגדרה כבר אין כאן שום דבר שהוא מן הנמנע, סתם נס "רגיל".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 1:28 pm

איני יודע על מה אתה כותב יכול להיות בנס. אם על יש מאין ברור שהרמב"ם לא חשב כך שכל נס שקורה הוא יש מאין.
התשובה היא שזה בדיוק להיפך. שאין לנו צורך להגדיר מה קרה כאן. אלא כיוון שהיה קודם יש ועתה יש אין כאן בעייה. וזה דווקא מתוך שאתה לא נכנס להגדרות ולשאלה אם זה אותו שמן או שמן אחר רק העובדה שהיה קודם מידה אחת ואח"כ מידה אחרת (כפולה) לא מעוררת שאלה כי אין צורך להכנס להגדרות מה קרה כאן וממילא לשאול על סתירות בהגדרות, ודון מינה שגם בשמש אין מקום להכנס להגדרות.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 1:36 pm

עדיין לא הבנתי את המשחק של כבודכם בהגדרות.
אנסה להסביר שוב, ישנם משפטים שאינם בעלי משמעות בשבילנו משום שמבחינה לוגית אין להם משמעות. למשל, דבר לא יכול להיות כן ולא בעת ובעונה אחת כי אין פירושו אלא ההיפך מכן ולומר שמשהו הוא גם כן וגם לא כן אין לזה משמעות לוגית אבל למה זה אומר לדעתכם שלא שייך לשאול אם יתכן כזה נס?
אותו הדבר בעניין השמש אתה נכנס לשאלה אם שמש שנמצאת בשתי מקומות היא אותה שמש או שמש אחרת רק בגלל שאתה לא מסוגל לדמיין איך דבר אחד נמצא בשתי מקומות ואיננו נמצא פעמיים אבל למה מגבלות הדמיון (או הלוגיקה) שלך אמורות להגביל את הקב"ה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 1:44 pm

אם השאלה היא האם יכול להיות מציאות כזאת שדבר מצד אחד יהיה שזיף ומצד אחד יהיה אפרסק. היינו כשתרצה תראה בו שזיף וכשתרצה תראה בו אפרסק. על זה התשובה כן למה לא. אבל אם השאלה היא האם תוכל לראות בו בו זמנית גם שזיף וגם אפרסק אז השאלה היא מה אתה מגדיר במילים לראות בו זמנית שזיף ואפרסק, אם ההגדרה שלך לראות בו זמנית שזיף ואפרסק טוענת שזה לא נקרא לראות שזיף אז אין כאן שאלה אם זה יכול להיות, כי אתה טוען שזה לא יכול להיות מצד ההגדרה. וזה בדיוק כמו שתשאל האם יכול להיות נס שלא יכול להיות כזה נס.

לכן אני טוען שוודאי יכול להיות בשמש שלגבי ישראל השמש עומדת ולגבי אומות העולם היא הולכת (שזה מה שהמהר"ל אומר כאפשרות על שמש בגבעון דום ולכן נתתי את הדוגמה הזאת) ואז המציאות האמיתי היא כזאת שלגבי ישראל היא עומדת ולגבי אוה"ע הולכת ואין בזה שום טריק.
אבל לשאול האם יתכן באופן עקרוני שמש שגם עומדת וגם הולכת ובהגדרה לעמוד וללכת הם דברים סותרים ובכל אופן יהיה זה זה דומה לדוגמה דלעיל.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 1:52 pm

אוצר החכמה כתב:אבל לשאול האם יתכן באופן עקרוני שמש שגם עומדת וגם הולכת ובהגדרה לעמוד וללכת הם דברים סותרים ובכל אופן יהיה זה זה דומה לדוגמה דלעיל.
הסיבה שבהגדרה הם סותרים היא בגלל שכך הראש שלנו עובד ולא בגלל שזו השפה שלנו.

יורד ומתעה
הודעות: 180
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי יורד ומתעה » א' אפריל 27, 2014 1:52 pm

צופר, דבריך רחוקים מדברי ניים ושכיב כאלף מיל ומיל, לשיטתו אין דבר כזה סתירה פילוסופית, כי כל אחת כזאת היא נובעת או נבעה אי פעם באחת ממושכלותיה, מהגדרה.
לכן עם ניים ושכיב אין לי שיח יותר כי הוא קורא לכל שאלה פילוסופית, שום דבר, ועוד שלל מילים מרהיבות. הוא פשוט לו כהרמב"ם שכיוון שזה שום דבר הקב"ה לא יכול לעשות זאת ואין בזה חסרון. מה שלא מובן זה, שגם עץ עם עלים ירוקים היה ככל הנראה לפני בריאת העולם שלל מילים מרהיבות מן הסוג שניים ושכיב מצטיין באיסופן, ואע"פ כן קמה וגם נצבה.

אמנם עיקר הוויכוח שלי הוא על עניין ההגדרות.
הדוגמא שיש לי לסתירה בהגדרה היא; לו נניח שהסכמנו בינינו לקרוא למה שמצטייר בדמיוננו כשלוש 'שלוש', ולמה שמצטייר לנו כחמש 'חמש', אם מחר תבוא ותקרא לשלוש 'חמש' על זה אני אומר שסתרת את עצמך בהגדרה. אתמול הגדרת אותו 'שלוש' והיום 'חמש'.
לעומת זאת, אם מחר תבוא ותאמר, מה שאתמול ראנו 'שלוש' הוא עצמו מה שקראנו לו אתמול 'חמש', זו לא סתירה פנימית, זו סתירה לוגית. אם זה מה שקראנו לו' שלוש' זה לא יכול לוגית להיות מה שקראנו לו 'חמש'. לזה ניים ושכיב קורא שום דבר ומשום מה מניח ששום דבר יוצר מגבלה כל שהיא (או שזה לא מגבלה?) לגבי הקב"ה. אך לא השיגה השגתי איך ניתן לקרוא לזה סתירה פנימית או משחק מילים, כשברור שיש פה בעיה פילוסופית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 2:34 pm

רואה והוא מצעק כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל לשאול האם יתכן באופן עקרוני שמש שגם עומדת וגם הולכת ובהגדרה לעמוד וללכת הם דברים סותרים ובכל אופן יהיה זה זה דומה לדוגמה דלעיל.
הסיבה שבהגדרה הם סותרים היא בגלל שכך הראש שלנו עובד ולא בגלל שזו השפה שלנו.

הנושא הוא לא שפה בכלל אלא מה אתה רוצה שיקרה. אם דייך בעובדה שהשמש נעה בשביל האומות ועומדת בשביל ישראל הדבר יכול להיות. אבל אם אתה מתעקש לומר שזו תהיה אותה שמש וגם מתעקש לטעון שאותה שמש פירושה דבר שלא יכול לנוע ולעמוד באותו זמן, וגם שנעה בשביל האומות ועומדת לישראל זה נקרא לנוע ולעמוד באותו זמן. אם אתה מתעקש על שלושת ההגדרות האלו שיתקיימו בנס שלך הרי זה כאילו אתה אומר הריני רוצה שיהיה נס שלא יכול לקרות.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 2:39 pm

אינני מתעקש על שום הגדרה אלא רק אומר מה שסותר מבחינת התפיסה שלי את המציאות.

-------------
סליחה, ערכתי את ההודעה שלי ואחר כך ראיתי שכבר השבת לי...
נערך לאחרונה על ידי רואה והוא מצעק ב א' אפריל 27, 2014 2:44 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 2:42 pm

זה לא שאלה אם הקב"ה עושה או לא זה משמיט את ערך השאלה בכלל. אין טעם לשאול האם הקב"ה עושה נסים שהוא לא עושה אותם שזה בעצם מה שאתה מבקש.
לכן כתבתי לצופר שאין טעם לדיונו כי אע"פ שהנס יכול לקרות אם תוסיף לו את התנאים האלו אין טעם לשאול אם הוא יכול לקרות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 2:45 pm

אוצר החכמה כתב:איני יודע על מה אתה כותב יכול להיות בנס. אם על יש מאין ברור שהרמב"ם לא חשב כך שכל נס שקורה הוא יש מאין.
התשובה היא שזה בדיוק להיפך. שאין לנו צורך להגדיר מה קרה כאן. אלא כיוון שהיה קודם יש ועתה יש אין כאן בעייה. וזה דווקא מתוך שאתה לא נכנס להגדרות ולשאלה אם זה אותו שמן או שמן אחר רק העובדה שהיה קודם מידה אחת ואח"כ מידה אחרת (כפולה) לא מעוררת שאלה כי אין צורך להכנס להגדרות מה קרה כאן וממילא לשאול על סתירות בהגדרות, ודון מינה שגם בשמש אין מקום להכנס להגדרות.


לא הבנתי מה הפירוש "אין צורך להכנס להגדרות ולשאלה", הנס הוא בזה שנסתום את הפה ולא נשאל שאלות? זה כבר נס ממש רציני.
בכל מקרה, לפי המרב"ם זה לא יש מאין כי השמן בעצמו מתרבה, והשאלה כמו שהעמדת אותה קודם אם נוצרים אטומים חדשים או שכל אטום מתחלק לשנים לא מדברת בשפה של הרמב"ם בכלל.

יורד ומתעה כתב:אמנם עיקר הוויכוח שלי הוא על עניין ההגדרות.
הדוגמא שיש לי לסתירה בהגדרה היא; לו נניח שהסכמנו בינינו לקרוא למה שמצטייר בדמיוננו כשלוש 'שלוש', ולמה שמצטייר לנו כחמש 'חמש', אם מחר תבוא ותקרא לשלוש 'חמש' על זה אני אומר שסתרת את עצמך בהגדרה. אתמול הגדרת אותו 'שלוש' והיום 'חמש'.
לעומת זאת, אם מחר תבוא ותאמר, מה שאתמול ראנו 'שלוש' הוא עצמו מה שקראנו לו אתמול 'חמש', זו לא סתירה פנימית, זו סתירה לוגית. אם זה מה שקראנו לו' שלוש' זה לא יכול לוגית להיות מה שקראנו לו 'חמש'. לזה ניים ושכיב קורא שום דבר ומשום מה מניח ששום דבר יוצר מגבלה כל שהיא (או שזה לא מגבלה?) לגבי הקב"ה. אך לא השיגה השגתי איך ניתן לקרוא לזה סתירה פנימית או משחק מילים, כשברור שיש פה בעיה פילוסופית.


ההיפך הוא הנכון. אם החלטתי היום לקרוא שלוש למה שאתמול קראתי חמש אין כאן סתירה בהגדרה אלא סתם החלפה של מילים. אבל אם הגדרנו שדבר מסוים הוא שלוש ודבר אחר הוא חמש, אי אפשר לומר על משהו שהוא גם שלוש וגם חמש, כי שלוש וחמש בהגדרתם הם שני דברים שונים, ואם כך המשפט הוא חסר משמעות.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 2:51 pm

צופר הנעמתי כתב:אבל אם הגדרנו שדבר מסוים הוא שלוש ודבר אחר הוא חמש, אי אפשר לומר על משהו שהוא גם שלוש וגם חמש, כי שלוש וחמש בהגדרתם הם שני דברים שונים, ואם כך המשפט הוא חסר משמעות.
דבריך מוגדרים אצלי כבלתי מובנים כלל.
שלוש וחמש הם דברים שונים כי זו המציאות ולא בגלל שכך בחרנו להגדיר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 2:52 pm

לא הבנתי מה הפירוש "אין צורך להכנס להגדרות ולשאלה", הנס הוא בזה שנסתום את הפה ולא נשאל שאלות? זה כבר נס ממש רציני.
בכל מקרה, לפי המרב"ם זה לא יש מאין כי השמן בעצמו מתרבה, והשאלה כמו שהעמדת אותה קודם אם נוצרים אטומים חדשים או שכל אטום מתחלק לשנים לא מדברת בשפה של הרמב"ם בכלל.


מה הקשר לשפה של הרמב"ם הקשר הוא לשפה שלך. מנקודת המבט שלך אסוך שמן ושמש הוא אותו דבר וזה מה שניסיתי להסביר לך.
אין לזה קשר לשאלת שאלות אלא להתניית תנאים כמו שהסברתי למעלה.
בקשר לנס של לסתום את הפה, בזה אתה צודק כזה נס באמת לא ראיתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 3:01 pm

רואה והוא מצעק כתב:
צופר הנעמתי כתב:אבל אם הגדרנו שדבר מסוים הוא שלוש ודבר אחר הוא חמש, אי אפשר לומר על משהו שהוא גם שלוש וגם חמש, כי שלוש וחמש בהגדרתם הם שני דברים שונים, ואם כך המשפט הוא חסר משמעות.
דבריך מוגדרים אצלי כבלתי מובנים כלל.
שלוש וחמש הם דברים שונים כי זו המציאות ולא בגלל שכך בחרנו להגדיר.



ברור שלא אם אגדיר מיל כקטע דרך שארכו בין שבע מאות ל 1200 מטר. אז 3 מילים שווים ל5 מילים.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 3:05 pm

אוצר החכמה כתב:
רואה והוא מצעק כתב:
צופר הנעמתי כתב:אבל אם הגדרנו שדבר מסוים הוא שלוש ודבר אחר הוא חמש, אי אפשר לומר על משהו שהוא גם שלוש וגם חמש, כי שלוש וחמש בהגדרתם הם שני דברים שונים, ואם כך המשפט הוא חסר משמעות.
דבריך מוגדרים אצלי כבלתי מובנים כלל.
שלוש וחמש הם דברים שונים כי זו המציאות ולא בגלל שכך בחרנו להגדיר.



ברור שלא אם אגדיר מיל כקטע דרך שארכו בין שבע מאות ל 1200 מטר. אז 3 מילים שווים ל5 מילים.
ממש לא! במקרה כזה אתה רק משנה את השם למשהו אחר שכולל כמה דברים שונים. זה לא נעשה אותו הדבר!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 3:10 pm

נכון כי שיניתי את רמת הדיוק ליחידה (זה לא דברים שונים אלא רמת דיוק שונה). מה שאומר שהעובדה ששלוש וחמש הם לא אותו דבר זה תלוי בהגדרה שלך ליחידה ולא באיזו מציאות.
לדוגמה האם 3 ו 3.01 הם אותו דבר תלוי ברמת הדיוק אותה אתה מסוגל לייצר במציאות. רק אם אתה דן בעולם השכלי זה וודאי לא אותו דבר. אבל כאן חזרנו לעניין ההגדרות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 3:24 pm

אוצר החכמה כתב:
לא הבנתי מה הפירוש "אין צורך להכנס להגדרות ולשאלה", הנס הוא בזה שנסתום את הפה ולא נשאל שאלות? זה כבר נס ממש רציני.
בכל מקרה, לפי המרב"ם זה לא יש מאין כי השמן בעצמו מתרבה, והשאלה כמו שהעמדת אותה קודם אם נוצרים אטומים חדשים או שכל אטום מתחלק לשנים לא מדברת בשפה של הרמב"ם בכלל.


מה הקשר לשפה של הרמב"ם הקשר הוא לשפה שלך. מנקודת המבט שלך אסוך שמן ושמש הוא אותו דבר וזה מה שניסיתי להסביר לך.
אין לזה קשר לשאלת שאלות אלא להתניית תנאים כמו שהסברתי למעלה.
בקשר לנס של לסתום את הפה, בזה אתה צודק כזה נס באמת לא ראיתי.


זה לא קשור להתניית תנאים, זה קשור לחקירה מחשבתית של מה שקרה באותו נס. אם אי אפשר לתת תשובות "אמיתיות" למה שקרה שם, אז חזרנו לענין הטריק.
הקשר לשפה שלי הוא שייתכן בהחלט שלפי השפה שלי צריך להגיע כאן ליש מאין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 3:29 pm

מי אמר שאפשר לחקור נס בחקירה מחשבתית? מה זה? תורת היחסות?
אם כל מה שאתה לא מבין הוא טריק אז כן נס הוא טריק.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 3:38 pm

אוצר החכמה כתב:נכון כי שיניתי את רמת הדיוק ליחידה (זה לא דברים שונים אלא רמת דיוק שונה). מה שאומר שהעובדה ששלוש וחמש הם לא אותו דבר זה תלוי בהגדרה שלך ליחידה ולא באיזו מציאות.
לדוגמה האם 3 ו 3.01 הם אותו דבר תלוי ברמת הדיוק אותה אתה מסוגל לייצר במציאות. רק אם אתה דן בעולם השכלי זה וודאי לא אותו דבר. אבל כאן חזרנו לעניין ההגדרות.
שותיה דמר לא ידענא.
הנס במקום ארון אינו מן המידה הוא לא ברמת הדיוק אלא שעשר וחמש עשרה נעשים ממש אותו הדבר. לא יכול להיות? לכן זה נס.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 3:52 pm

רואה והוא מצעק כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון כי שיניתי את רמת הדיוק ליחידה (זה לא דברים שונים אלא רמת דיוק שונה). מה שאומר שהעובדה ששלוש וחמש הם לא אותו דבר זה תלוי בהגדרה שלך ליחידה ולא באיזו מציאות.
לדוגמה האם 3 ו 3.01 הם אותו דבר תלוי ברמת הדיוק אותה אתה מסוגל לייצר במציאות. רק אם אתה דן בעולם השכלי זה וודאי לא אותו דבר. אבל כאן חזרנו לעניין ההגדרות.
שותיה דמר לא ידענא.
הנס במקום ארון אינו מן המידה הוא לא ברמת הדיוק אלא שעשר וחמש עשרה נעשים ממש אותו הדבר. לא יכול להיות? לכן זה נס.


הנס אף פעם לא ברמת הדיוק. רמת הדיוק מגדירה את המידה עצמה. ברור שמקום ארון אינו מן המידה זה נס, כי מדובר בדבר במציאות כפי שהסברתי מקודם והיינו אחר שלפי רמת הדיוק של אמה יש כאן סתירה הועבדה הזאת היא נס.
אבל אם תשאל האם יתכן לומר ששלוש יהיה חמש, ע"ז הביאור הוא כי היות חמש שונה משלוש יתכן באחד משני אופנים, או שמוגדרת רמת דיוק וממילא יש הבדל במציאות החמרית (כמו במקום ארון) ואז הוא במציאות גם כן וזה נס כאמור.
או שאתה שואל על הרמה השכלית איך יתכן ששלוש וחמש שהם שונים שיהיו אחד. ואז אשאלך מדוע הם שונים. התשובה היא כי מהותם היינו הגדרתם היא שהם שונים. ואז פירוש דבריך האם יתכן ששני דברים שונים יהיו אחד? ואז אשאלך שאלה שנייה האם אכן יתכן ששני דברים שונים הם אחד. התשובה שלך היא לא. ושוב לא מדובר במציאות אלא בהגדרה השכלית. היינו שאתה מגדיר שמעצם הגדרת שני דברים כשונים אינם אחד. בסיכום הגדרת ששלוש וחמש הם שונים הגדרת ששונים אינם יכולים להיות אחד ועכשיו אתה שואל האם יתכן ששלוש וחמש יהיו אחד?

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 4:00 pm

אחר מחכ"ת הלכתי לאיבוד בתוך העושר הלשוני של כבודו וכבר אן לי מושג מה מוגדר כרמת דיוק ומה הוא הגדרה מדויקת.
אני יודע ששני תפוחים הם לא שלוש תפוחים האם לפי הרמב"ם יכול להיות נס שזה יהיה אותו דבר" אולי יהיה יותר מובן אם אני אומר הפוך- האם יכול להיות נס שיגרום ששלוש תפוחים לא יהיו תפוח אחד יותר משני תפוחים?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 4:04 pm

מה הפירוש ששני תפוחים יהיו שלושה תפוחים? שתקרא להם גם שנים וגם שלושה? ברור שאפשר. שההגדרה השכלית שלהם תהיה גם שנים וגם שלושה? אם הגדרת שבהגדרה השכלית שנים ושלושה הם שני דברים שונים והם לא יכולים להיות אותו הדבר, איך אתה יכול לשאול אם אפשר שהם יהיו אותו דבר?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 4:08 pm

התשובה פשוטה. אם אתה מדבר במציאות, הנס יכול להיות. ועכשיו מה פירוש שיהיו לך במציאות שני תפוחים וגם שלושה תפוחים? איך תדע אם יש לך? למשל תספור. כן יתכן שתוכל לספור גם שנים וגם שלושה או שאתה תספור שנים ואני אספור כאן שלושה. אתה יכול להגדיר כל הגדרה אחרת מציאותית וזה יעבוד היינו שאם אתה תאכל תשבע כמו משני תפוחים ואם אני אוכל אשבע כמו משלושה, או כל דבר אחר שתבחר. אבל זה גדרה של מציאות שהמציאות בוחנתה.

אבל אם תתחיל לדון האם באופן עקרוני יש לי כאן שני תפוחים או שלושה, ותוסיף לומר אבל הגדרת שני תפוחים היא שאינם שלושה והגדרת שלושה היא שאינם שנים וממילא איך יכול להיות הנס הזה כי איך יתכן ששנים הם שלושה והלא אמרתי ששנים אינם שלושה זה באמת לא יתכן, אבל לא בגלל שהדבר אינו אפשרי אלא בגלל שאתה אומר שאינו אפשרי בעצם השאלה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 4:11 pm

אוצר החכמה כתב:התשובה פשוטה. אם אתה מדבר במציאות, הנס יכול להיות. ועכשיו מה פירוש שיהיו לך במציאות שני תפוחים וגם שלושה תפוחים? איך תדע אם יש לך? למשל תספור. כן יתכן שתוכל לספור גם שנים וגם שלושה או שאתה תספור שנים ואני אספור כאן שלושה. אתה יכול להגדיר כל הגדרה אחרת מציאותית וזה יעבוד היינו שאם אתה תאכל תשבע כמו משני תפוחים ואם אני אוכל אשבע כמו משלושה, או כל דבר אחר שתבחר. אבל זה גדרה של מציאות שהמציאות בוחנתה.

אבל אם תתחיל לדון האם באופן עקרוני יש לי כאן שני תפוחים או שלושה, ותוסיף לומר אבל הגדרת שני תפוחים היא שאינם שלושה והגדרת שלושה היא שאינם שנים וממילא איך יכול להיות הנס הזה כי איך יתכן ששנים הם שלושה והלא אמרתי ששנים אינם שלושה זה באמת לא יתכן, אבל לא בגלל שהדבר אינו אפשרי אלא בגלל שאתה אומר שאינו אפשרי בעצם השאלה.


אמת. וזו בדיוק הבעיה במקום ארון אינו מן המידה- לפי דבריך, משמעות הנס אינה שבאמת בהגדרה מקום הארון אינה מן המידה, אלא שיש כאן נס "פרקטי" - אם איזה משוגע יבוא ויתחיל למדוד זה יצא לו אותו דבר. מה ההגיון בנס כזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 4:13 pm

זה מה שהסברתי שזה לא פרקטי כי כל אמצעי שיתכן לבחינה יתן את אותה תוצאה. כך שזו המציאות עצמה אבל לא הניסוי המחשבתי שלנו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 4:19 pm

מה פירוש כל אמצעי שיתכן לבחינה? הנה אמצעי פשוט לבחינה שלא יתן את אותה תוצאה - מדוד את המרחק מהארון לקירות, ואת אורך הארון עצמו. 5+5-2.5=7.5
בא נשאל את זה ככה. נניח שאנחנו מניחים מקל שארכו 5 אמות בין הארון לקיר, ואחר כך מזיזים אותו לאורך הקיר עד שהוא עומד במרחק טפח מהארון לאורך הקיר. עד איפה המקל מגיע- מול תחילת הארון או מול אמצע הארון?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 4:20 pm

צופר הנעמתי כתב:מה פירוש כל אמצעי שיתכן לבחינה? הנה אמצעי פשוט לבחינה שלא יתן את אותה תוצאה - מדוד את המרחק מהארון לקירות, ואת אורך הארון עצמו. 5+5-2.5=7.5
בא נשאל את זה ככה. נניח שאנחנו מניחים מקל שארכו 5 אמות בין הארון לקיר, ואחר כך מזיזים אותו לאורך הקיר עד שהוא עומד במרחק טפח מהארון לאורך הקיר. עד איפה המקל מגיע- מול תחילת הארון או מול אמצע הארון?


אני לא יודע. מה באמת קורה במקרה כזה לפי דעתך?

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 4:39 pm

אוצר החכמה כתב:התשובה פשוטה. אם אתה מדבר במציאות, הנס יכול להיות. ועכשיו מה פירוש שיהיו לך במציאות שני תפוחים וגם שלושה תפוחים? איך תדע אם יש לך? למשל תספור. כן יתכן שתוכל לספור גם שנים וגם שלושה או שאתה תספור שנים ואני אספור כאן שלושה. אתה יכול להגדיר כל הגדרה אחרת מציאותית וזה יעבוד היינו שאם אתה תאכל תשבע כמו משני תפוחים ואם אני אוכל אשבע כמו משלושה, או כל דבר אחר שתבחר. אבל זה גדרה של מציאות שהמציאות בוחנתה.

אבל אם תתחיל לדון האם באופן עקרוני יש לי כאן שני תפוחים או שלושה, ותוסיף לומר אבל הגדרת שני תפוחים היא שאינם שלושה והגדרת שלושה היא שאינם שנים וממילא איך יכול להיות הנס הזה כי איך יתכן ששנים הם שלושה והלא אמרתי ששנים אינם שלושה זה באמת לא יתכן, אבל לא בגלל שהדבר אינו אפשרי אלא בגלל שאתה אומר שאינו אפשרי בעצם השאלה.
סוף סוף הבנתי!
כבודכם מגיע מנקודת המבט הקשורה לתורת הקוונטים וגורסת שלא שייך לדבר על מציאות האמיתית אלא על הבדיקות שאנחנו בודקים אותה ולכן אתם כל הזמן מדברים על המציאות במונחים של בדיקה והגדרה.

יורד ומתעה
הודעות: 180
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי יורד ומתעה » א' אפריל 27, 2014 4:43 pm

יש"כ, אכן ביאור נפלא ששופך אור על התעלומה.

ניים ושכיב
הודעות: 471
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' אפריל 27, 2014 4:47 pm

אחי ורעי!
בשמחה רבה הריני לבשר כי מצאתי באמתחת ספרי את הספר בעין יהודית,
וטרם קראתי מאי כתיב ביה, נזדרזתי להעלות את המאמר הרלוונטי.
כולי תקוה שמאמר זה יוסיף בהירות/עמימות בנידוננו לכל אחד כפי העדפתו.

היות אני לא רוצה להפריע באמצע הדיון הלוהט, רק אניח את זה כאן ואסתלק,
והמעוניין יקראנו אחר שוך הסערה.
קבצים מצורפים
אבן בוחן.rar
(2.66 MiB) הורד 115 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 5:02 pm

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:מה פירוש כל אמצעי שיתכן לבחינה? הנה אמצעי פשוט לבחינה שלא יתן את אותה תוצאה - מדוד את המרחק מהארון לקירות, ואת אורך הארון עצמו. 5+5-2.5=7.5
בא נשאל את זה ככה. נניח שאנחנו מניחים מקל שארכו 5 אמות בין הארון לקיר, ואחר כך מזיזים אותו לאורך הקיר עד שהוא עומד במרחק טפח מהארון לאורך הקיר. עד איפה המקל מגיע- מול תחילת הארון או מול אמצע הארון?


אני לא יודע. מה באמת קורה במקרה כזה לפי דעתך?


אתה זה שאמר שהוא מסתדר עם מקום ארון אינו מן המידה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 27, 2014 5:11 pm

מי מסתדר מה מסתדר ומה אתה רוצה ממני?
לא הבנתי שלדעתך הרמב"ם לא מסתדר עם שום נס. ורק אני הוא זה שאומר שהוא מסתדר עם ניסים?

שים לב מה אתה טוען שמצאת פטנט איך לסדר את הנס. נשים מקל של עשר בימין ונשים מקל של עשר בשמאל ונתחיל להזיז אותם מה יקרה...

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אפריל 27, 2014 5:15 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי שלדעתך הרמב"ם לא מסתדר עם שום נס. ורק אני הוא זה שאומר שהוא מסתדר עם ניסים?


אני לא יודע איך הגעת לזה...

יורד ומתעה
הודעות: 180
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: מרובע שצלעו ארוכה מאלכסונו

הודעהעל ידי יורד ומתעה » א' אפריל 27, 2014 5:22 pm

צופר הנעמתי כתב:בא נשאל את זה ככה. נניח שאנחנו מניחים מקל שארכו 5 אמות בין הארון לקיר, ואחר כך מזיזים אותו לאורך הקיר עד שהוא עומד במרחק טפח מהארון לאורך הקיר. עד איפה המקל מגיע- מול תחילת הארון או מול אמצע הארון?

מסורת בידי מבית אבא שכל המודד מדידה כזאת ידיו נהפכות לכרובים וראשו למלפפון. ועוד מעשה היה באחד שחישב למדוד וקפץ עליו חולי גדול ונפל למשכב בו ביום.
כך שאני לא ממליץ להתעסק עם הנס.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 50 אורחים