300 תלמידי רבי עקיבא שמתו

פשוטה של משנה

כידוע לכל ילד היו לר"ע 24,000 תלמידים.
אין צורך לומר שזהו מספר מאד גדול שבאופן רציונלי קשה מאד להבינו [לשם השוואה - בישיבת חברון בכל 130 שנותיה לא היה מספר כזה]
אכן מציאה גדולה ישנה בתנחומא [ולא רבים עמדו על כך] שם נאמר 300 תלמידים היו לר"ע ומתו.
למדנו שהמספר 24000 אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני כמ"ש המהר"ל במקומות הרבה על מספרים מוגזמים בחז"ל.
וחכ"א רצה לומר לי שאף המספר 300 הוא מוגזם עפ"י דברי רשב"ם בפסחים שכל 300 בחז"ל לשון גוזמא הוא.
אכן נראה פשוט שכוונת רשב"ם רק למקום שהמספר נראה בעליל כבלתי הגיוני, משא"כ כאן אין שום תימה לומר שהיו לר"ע 300 תלמידים.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' אפריל 24, 2014 11:09 pm

המרחק בין 300 ל24 אלף מעלה השערה שהמטרה שלך נעוצה במקום אחר לגמרי....
אולי גם הכ"ד שנים שלמד היו רק שלשה חדשים....

היכן התנחומא ?

מה שנכון נכון

מדרש תנחומא (בובר) פרשת חיי שרה סימן ח
יש דפוסים שהוא בסימן ו.

ר' עקיבא אומר בבקר זרע את זרעך, אם העמדת תלמידים בנערותך, אל תשב מלהעמיד אחרים בזקנותך. מעשה בר' עקיבא שהיו לו שלש מאות תלמידים בנערותו ומתו כלם, אילולי שהעמיד בזקנותו לא היה לו תלמיד אחד, והיה קורא על עצמו בבקר זרע את זרעך.

מ"מ בעלמא אני.

פשוטה של משנה

סגן אלוף כתב:המרחק בין 300 ל24 אלף מעלה השערה שהמטרה שלך נעוצה במקום אחר לגמרי....
אולי גם הכ"ד שנים שלמד היו רק שלשה חדשים....

תאמין לי שאין לי מושג ירוק לאן אתה חותר.
[אם כוונתך לבר כוכבא וכל השטויות האלו אז אתה טועה].
אגב אם הזכרת את ה24 שנים אז ברור לכל מתבונן שזה לא מקרי 24,000 ב24 שנים אלא יש כאן מספר רעיוני של אלף לשנה.
בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

מה שנכון נכון

בדפוס ורשא הגירסא ואלולי שהעמיד שבעה תלמידים בזקנותו וכו', אצל בובר ליתא למלה זו. [ביבמות סב: איתא חמשה].

מה שנכון נכון

מספר אנציקלופדיה לתארי כבוד בישראל עמוד 2418

: אנצי לתכב.GIF (11 KiB) נצפה 9063 פעמים

: אנצי לתכב 2.GIF (18.71 KiB) נצפה 9063 פעמים

אלכסנדר וימפן

24,000 כולם ישבו ולמדו באותה ישיבה? הרי כתוב מגבת ועד אנטיפרס
למה לא להסביר שהם כוללים תלמידים ותלמידי תלמידים וכל החכמים הכפופים לו ושותים ממימיו?
אחרי שכתבתי ראיתי את מה שהביא הרב מה שנכון נכון אבל לא צריך לדבר על בר כוכבא בשביל להגיד את הרעיון הזה

מה שנכון נכון

עוד נוסחאות במדרשים [נ"מ להבדלים במנין התלמידים שמתו ובמנין אלו שהעמיד אח"כ].

בראשית רבה (וילנא) פרשת חיי שרה פרשה סא

ר' עקיבא אומר אם היו לך תלמידים בנערותך עשה לך תלמידים בזקנותך שאין אתה יודע איזה מהם מתקיים לך זה או זה ואם שניהם כאחד טובים, י"ב אלף תלמידים היו לר"ע מעכו ועד אנטפריס וכולם בפרק אחד מתו, למה שהיתה עיניהם צרה אלו באלו ובסוף העמיד שבעה, רבי מאיר, ורבי יהודה, רבי יוסי, ור' שמעון, ורבי אלעזר בן שמוע, ורבי יוחנן הסנדלר, ור' אליעזר בן יעקב, ואית דאמרי ר' יהודה, ור' נחמיה, ורבי מאיר, רבי יוסי, ורשב"י, ור' חנינא בן חכינאי, ורבי יוחנן הסנדלר, א"ל בניי, הראשונים לא מתו אלא שהיתה עיניהם צרה אלו לאלו תנו דעתכם שלא תעשו כמעשיהם, עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה.

קהלת רבה (וילנא) פרשה יא

ורבי עקיבא אומר שנים עשר אלפים תלמידים היו לי מגבת ועד אנטיפרס וכולן מתו בחיי בין פסח לעצרת ובסוף העמידו לי שבעה ואלו הן, רבי יהודה ורבי נחמיה ורבי מאיר ורבי יוסי ורבי שמעון בן יוחאי ורבי אליעזר בנו של ריה"ג ורבי יוחנן הסנדלר, אמר להם הראשונים לא מתו אלא מפני שהיתה עיניהם צרה בתורה זה לזה אתם לא תהיו כן מיד עמדו ומלאו כל ארץ ישראל תורה.

ניים ושכיב

פשוטה של משנה כתב:זהו מספר מאד גדול שבאופן רציונלי קשה מאד להבינו [לשם השוואה - בישיבת חברון בכל 130 שנותיה לא היה מספר כזה]

מה הקושיה?

פשוטה של משנה כתב:למדנו שהמספר 24000 אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני

מה הרעיון שמאחורי המספר?

מחולת המחנים

עלינו לזכור כי זמנו של רבי עקיבא היה בזמן חורבן הבית וחורבן ביתר, וכבר מצאנו בחז"ל ובמדרשים שמנו כמה המוני המונים דרו בירושלים קודם חורבן הבית ובביתר לפני חורבנה, ואם כן מנין עשרים וארבעה אלף תלמידים באותו זמן איננו תמוה כלל.
אב, קראתי פעם על רבי יהונתן איבשיץ שהעמיד עשרים אלף תלמידים, וזהו בדורות מאוחרים יותר.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ו' אפריל 25, 2014 12:28 am

רבותי, א"א להתווכח על גר' במדרש שכתובה במפורש, צריך למקד את השאלה מדוע נתפס המס' המוכר דווקא ולא זה של המדרש.
[אם זה ענין של גר', לא נראה שזה משהו 'רעיוני' במיוחד שזה אפשרי מבחינה טכנית]

מחולת המחנים

viewtopic.php?p=124389#p124389
למי שיש כח לקרוא את כל המאמר והבאים אחריו.

פשוטה של משנה

מחולת המחנים כתב:http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=124389#p124389
למי שיש כח לקרוא את כל המאמר והבאים אחריו.

מדהים שבכל המאמר הארוך ההוא לא בא זכר לדברי התנחומא שהיו 300 תלמידים.
מה שיש לדון הוא אם לפי תנחומא זה יש מקום לקבוע אבל לדורות על מותם של 300 ת"ח.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ו' אפריל 25, 2014 9:33 am

פשוטה של משנה כתב:בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

למיטב זכרוני, לא כתוב 1000 לשנה, כי אם 24,000 ל-24 שנים. וכן צריך לומר, משום שאין סברה שבשנה הראשונה ללימודו, אז רק התחיל ללמוד, כבר היו לו 1000 תלמידים.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ו' אפריל 25, 2014 10:11 am

פשוטה של משנה כתב:
מחולת המחנים כתב:http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=124389#p124389
למי שיש כח לקרוא את כל המאמר והבאים אחריו.

מדהים שבכל המאמר הארוך ההוא לא בא זכר לדברי התנחומא שהיו 300 תלמידים.
מה שיש לדון הוא אם לפי תנחומא זה יש מקום לקבוע אבל לדורות על מותם של 300 ת"ח.

הכותב שאחריו הזכיר זאת בשורה אחת בלבד מבלי לדון בזה.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ו' אפריל 25, 2014 10:13 am

ארזי ביתר כתב:
פשוטה של משנה כתב:בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

למיטב זכרוני, לא כתוב 1000 לשנה, כי אם 24,000 ל-24 שנים. וכן צריך לומר, משום שאין סברה שבשנה הראשונה ללימודו, אז רק התחיל ללמוד, כבר היו לו 1000 תלמידים.

מה באים כל דיוני המס' האלו כיצד מסתדר הדבר הזה חשבונית ומספרית, כל האפשריות יכולות להיות, אלו לא פסוקים שצריך לדרוש בהם כך.

לפחות פשוטה של משנה ינסה להסביר ולענות על מה שאני שואל כיצד 'נתפס' המס' הגבוה אצל כלל ישראל, המדרש הזה הוא לא כת"י שנמצא בשנה שעברה.

פשוטה של משנה

אוהב אוצר כתב:
ארזי ביתר כתב:
פשוטה של משנה כתב:בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

למיטב זכרוני, לא כתוב 1000 לשנה, כי אם 24,000 ל-24 שנים. וכן צריך לומר, משום שאין סברה שבשנה הראשונה ללימודו, אז רק התחיל ללמוד, כבר היו לו 1000 תלמידים.

מה באים כל דיוני המס' האלו כיצד מסתדר הדבר הזה חשבונית ומספרית, כל האפשריות יכולות להיות, אלו לא פסוקים שצריך לדרוש בהם כך.

לפחות פשוטה של משנה ינסה להסביר ולענות על מה שאני שואל כיצד 'נתפס' המס' הגבוה אצל כלל ישראל, המדרש הזה הוא לא כת"י שנמצא בשנה שעברה.

שאלה גדולה שאלת
אך מזמן כבר נתתי דעתי לזה שבכל מקום שיש בחז"ל שתי דעות שהאחת נוטה לרציונלי והשניה לכיוון האגדי אזי רוב הסיכויים הם שהדעה הפחות רציונלית 'תתפוס' בציבור.
לדוגמא כל ילד שתשאל יאמר לך שרבקה היתה בת שלוש במפגש עם אליעזר למרות שזה דבר בלתי הגיוני לחלוטין [מה עוד שנאמר 'ואיש לא ידעה].
ודבר זה הלוא שנוי במחלוקת מדרשים שהרי בתלמוד מבואר שהיתה כבת חמש עשרה [כמבואר בתוס' ביבמות].
או לדוגמא שאברהם יצא למלחמה עם אליעזר בלבד [למרות שבפירוש יש דעה בגמ' שהפסוק כפשוטו]. וכהנה רבות.
כמדומה שההסברים לזה הם בתחום הסוציולוגיה והפסיכולוגיה יותר מאשר בתחום התורני.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ו' אפריל 25, 2014 10:35 am

לא מזמן יצא לי להפגש עם הרב נוירגשל ודיברתי איתו על הנושא של סתירה 'מהותית' בין מדרשים [וכבר שאלתי ע"ז כאן] אולם לדעתי הקלושה, נראה לי
שיש הבדל בין מדרשים של חז"ל על התנ"ך לבין 'סתירה' כתובה על מעשה שהיה בזמן התנאים.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ו' אפריל 25, 2014 11:48 am

פשוטה של משנה כתב:
סגן אלוף כתב:המרחק בין 300 ל24 אלף מעלה השערה שהמטרה שלך נעוצה במקום אחר לגמרי....
אולי גם הכ"ד שנים שלמד היו רק שלשה חדשים....

תאמין לי שאין לי מושג ירוק לאן אתה חותר.
[אם כוונתך לבר כוכבא וכל השטויות האלו אז אתה טועה].
אגב אם הזכרת את ה24 שנים אז ברור לכל מתבונן שזה לא מקרי 24,000 ב24 שנים אלא יש כאן מספר רעיוני של אלף לשנה.
בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

כמובן שיש לך מושג.
אם היית נוקט אלף או אלפיים היה מקום לדבר.
אבל לטעון ש 300 הפכו ל24 אלף זהו לטעון שהגמרא היא 'אגדה' ולא 'גוזמא'
300 תלמידים יש [או אין] בישיבת תורה בתפארתה.....

פשוטה של משנה כתב:לדוגמא כל ילד שתשאל יאמר לך שרבקה היתה בת שלוש במפגש עם אליעזר למרות שזה דבר בלתי הגיוני לחלוטין [מה עוד שנאמר 'ואיש לא ידעה].
ודבר זה הלוא שנוי במחלוקת מדרשים שהרי בתלמוד מבואר שהיתה כבת חמש עשרה [כמבואר בתוס' ביבמות].
או לדוגמא שאברהם יצא למלחמה עם אליעזר בלבד [למרות שבפירוש יש דעה בגמ' שהפסוק כפשוטו]. וכהנה רבות.
כמדומה שההסברים לזה הם בתחום הסוציולוגיה והפסיכולוגיה יותר מאשר בתחום התורני.

ההסבר הוא פשוט מאד, ואין צורך להזדקק להסברים פסיכולוגיים.
רש"י הוא, מה לעשות, הפירוש העיקרי על התורה. וכיוון שרש"י כך כותב (בריש תולדות על רבקה, ובלך לך על אליעזר) לכן כל ילד יאמר לך את זה.

אלכסנדר וימפן

אותו דבר כאן ששנים עשר אלף זוגי תלמידים כתוב בגמרא לכן כולם יודעים את זה ולא את התנחומא.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ו' אפריל 25, 2014 12:40 pm

סגן אלוף כתב:[300 תלמידים יש [או אין] בישיבת תורה בתפארתה.....

אם X תלמידים יכולים להיות 300 אז 300 יכולים להיות 24,000........

מה שנכון נכון

עוד כמה נוסחאות במנין תלמידי ר"ע שמתו מהדקדוקי סופרים.

: דקס.GIF (42.84 KiB) נצפה 8923 פעמים

מה שנכון נכון

ונמצא שי"א 300 וי"א 12000 וי"א 24000 וי"א 48000 וי"א 80000.
אלא שב300 לא הוזכר שמתו בין פסח לעצרת וכו'.

פשוטה של משנה

סגן אלוף כתב:
פשוטה של משנה כתב:
סגן אלוף כתב:המרחק בין 300 ל24 אלף מעלה השערה שהמטרה שלך נעוצה במקום אחר לגמרי....
אולי גם הכ"ד שנים שלמד היו רק שלשה חדשים....

תאמין לי שאין לי מושג ירוק לאן אתה חותר.
[אם כוונתך לבר כוכבא וכל השטויות האלו אז אתה טועה].
אגב אם הזכרת את ה24 שנים אז ברור לכל מתבונן שזה לא מקרי 24,000 ב24 שנים אלא יש כאן מספר רעיוני של אלף לשנה.
בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

כמובן שיש לך מושג.
אם היית נוקט אלף או אלפיים היה מקום לדבר.
אבל לטעון ש 300 הפכו ל24 אלף זהו לטעון שהגמרא היא 'אגדה' ולא 'גוזמא'
300 תלמידים יש [או אין] בישיבת תורה בתפארתה.....

באמרי גוזמא אני מתכוןן לסיפור שגרעינו אמת והמספר הנקוב אינו אלא מספר אגדי שאין לו שום פורפורציה עם האמת וכל כולו מספר סמלי.
וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].
היה כאן מי שהעיר מה הסמליות במספר זה.
כמדומה שכבר עניתי על זה באמרי שזה מבטא אלף לשנה, וכל אחד מבין שאלף הוא ביטוי של שלמות.
ועכ"פ כל המצוי מעט בכתבי מהר"ל יודע שזהו תחום גמיש למדי

לא הבנתי מה טענתך מישיבת תורה בתפארתה או מחדרה...
אם קשה לך איך היו לו רק 300 אזי עיין בלשון התנחומא שהם תלמידים שהעמיד בצעירותו.
בכל אופן איני צריך לספר לך שאז לא היה מקובל שכולם נהיים בחורי ישיבות.

קולמוס הסופר

פשוטה של משנה כתב:באמרי גוזמא אני מתכוןן לסיפור שגרעינו אמת והמספר הנקוב אינו אלא מספר אגדי שאין לו שום פורפורציה עם האמת וכל כולו מספר סמלי.
וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].

בס"ד
לטעמי יש בנוסח הזה חוסר כבוד לגמ'.

פשוטה של משנה

קולמוס הסופר כתב:
פשוטה של משנה כתב:באמרי גוזמא אני מתכוןן לסיפור שגרעינו אמת והמספר הנקוב אינו אלא מספר אגדי שאין לו שום פורפורציה עם האמת וכל כולו מספר סמלי.
וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].

בס"ד
לטעמי יש בנוסח הזה חוסר כבוד לגמ'.

וכמאמר החכם על טעם וריח אין להתווכח...

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' אפריל 25, 2014 2:07 pm

רבי עקיבא האריך ימים, והיה ראש ישיבה קרוב לשמונים שנה כנראה. ומסתמא ישיבה גדולה היתה לו אשר נהרו אליה מאות תלמידים מידי שנה. לא יהיה זה מופרך לומר שבכל מחזור שבכל שנה הגיעו 300 תלמידים חדשים לישיבתו. וא"כ ב80 שנה כפול 300 יוצא 24000.
מה כל כך מופרך ובלתי הגיוני במספר הזה.
ואם היה קצת פחות משמנים שנה ראש ישיבה, ג"כ אפשר שהיו לו 400 תלמידים במחזור.
עוד נראה ד24000 תלמידים הכוונה לאו דוקא לתלמידים מובהקים, אלא כל השונים את משנתו והוגים בה נקראים תלמידי ר"ע. ועוד אפשר שהיה ראש ישיבה של כמה ישיבות. וגם אפשר שתלמידיו המובהקים, גם תלמידיהם הם למעשה תלמידי ר"ע.
ואדרבה, נראה שהמספר שבתנחומא "300 תלמידים" הוא המופרך. וכי בכל שמונים שנות תלמודו היו לו רק 4 תלמידים במחזור?
לכן נלע"ד שהמספר 300 שבתנחומא אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני. וכמו שכתב המשנה כפשוטה שידוע שהמספר 300 הוא משמש לגוזמאות, ולכן גם כאן המספר מוגזם, אך לא כלפי מעלה כי אם כלפי מטה.

פשוטה של משנה

פלתי כתב:רבי עקיבא האריך ימים, והיה ראש ישיבה קרוב לשמונים שנה כנראה. ומסתמא ישיבה גדולה היתה לו אשר נהרו אליה מאות תלמידים מידי שנה. לא יהיה זה מופרך לומר שבכל מחזור שבכל שנה הגיעו 300 תלמידים חדשים לישיבתו. וא"כ ב80 שנה כפול 300 יוצא 24000.
מה כל כך מופרך ובלתי הגיוני במספר הזה.
ואם היה קצת פחות משמנים שנה ראש ישיבה, ג"כ אפשר שהיו לו 400 תלמידים במחזור.
ועוד אפשר שהיה ראש ישיבה של כמה ישיבות. וגם אפשר שתלמידיו המובהקים, גם תלמידיהם הם למעשה תלמידי ר"ע.
ואדרבה, נראה שהמספר שבתנחומא "300 תלמידים" הוא המופרך. וכי בכל שמונים שנות תלמודו היו לו רק 4 תלמידים במחזור?
לכן נלע"ד שהמספר 300 שבתנחומא אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני. וכמו שכתב המשנה כפשוטה שידוע שהמספר 300 הוא משמש לגוזמאות, ולכן גם כאן המספר מוגזם, אך לא כלפי מעלה כי אם כלפי מטה.

א. בתלמוד נדרים מפורש שהמספר הזה הוא ב24 שנים בלבד. עוד מפורש שם שהם תלמידים ממש שהרי ליוו אותו כולם בשובו לביתו לפגוש את רעייתו, ואם נפשך לומר ששם גוזמא הוא אזי מה ימנע ממך לומר שאף הגמ' בנדרים גוזמא היא.
ב. 300 תלמידים אמיתיים [לא סתם משועממים המסתובבים בישיבה] הוא מספר מופלג מאד, ובכל מקרה בתנחומא מדובר על תלמידים שהעמיד בנערותו.
ג. ודאי התלוצצת כשהשתמשת בדברי רשב"ם לטעון שהיא גוזמא כלפי מטה....

ניים ושכיב · הודעהעל ידי **ניים ושכיב** » ו' אפריל 25, 2014 4:11 pm

שוב הויכוח מתארך מעבר למה שראוי לו, בכפילת הטענות שוב ושוב ושוב בבחינת אבנים שחקו מים.

כבוד הרב פש"מ, חן חן לך על המציאה החמודה של נ"א בתנחומא.
לגבי הכרעתך שנוסח זה הוא האמת העובדתית, הוא הוא ואין בלתו, אינני רואה צורך לכפול דברי קודמי, ואודיע שאני מצרף את דעתי לדעת החברים שהקושיות על כ"ד אלף אין בהן ממש, מהטעמים שהוזכרו.
אבל העיקר, מה שכתבת

פשוטה של משנה כתב:מה שיש לדון הוא אם לפי תנחומא זה יש מקום לקבוע אבל לדורות על מותם של 300 ת"ח.

יש להעיר שהאבל הוא כנראה משום ש"היה העולם שמם", ולא משום מספר מסויים שעומד במיכסה לקביעת תקופת אבל לאומית.
(אני לא אומר שזה דלא כהתנחומא, כי יתכן בדוחק שהיה העולם שמם במותם של ה300).

הערת אגב: אם התנחומא גורס שלא היה העולם שמם, ואפילו אם היה כתוב בו להדיא שאין לקבוע אבל, עדיין כל הנידון לא נוגע למעשה, אחר שכל הפוסקים לא פסקו כך, ואין להעלות על הדעת שמחמת מציאה במדרש שהיה גלוי לכולם נסתור מנהגינו.
ומסתמא גם אתה לא התכוונת למעשה.

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ו' אפריל 25, 2014 4:21 pm

פשוטה של משנה כתב:באמרי גוזמא אני מתכוןן לסיפור שגרעינו אמת והמספר הנקוב אינו אלא מספר אגדי שאין לו שום פורפורציה עם האמת* וכל כולו מספר סמלי.
וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].

*דווקא עם תורת ה"אמת" יש לו הרבה פורפורציה כידוע שכל הגה של חז"ל מכוון לדברים העומדים ברומו של מעשה מרכבה וכולי.

יורד ומתעה · הודעהעל ידי **יורד ומתעה** » ו' אפריל 25, 2014 4:54 pm

פשוטה של משנה כתב:
פלתי כתב:רבי עקיבא האריך ימים, והיה ראש ישיבה קרוב לשמונים שנה כנראה. ומסתמא ישיבה גדולה היתה לו אשר נהרו אליה מאות תלמידים מידי שנה. לא יהיה זה מופרך לומר שבכל מחזור שבכל שנה הגיעו 300 תלמידים חדשים לישיבתו. וא"כ ב80 שנה כפול 300 יוצא 24000.
מה כל כך מופרך ובלתי הגיוני במספר הזה.
ואם היה קצת פחות משמנים שנה ראש ישיבה, ג"כ אפשר שהיו לו 400 תלמידים במחזור.
ועוד אפשר שהיה ראש ישיבה של כמה ישיבות. וגם אפשר שתלמידיו המובהקים, גם תלמידיהם הם למעשה תלמידי ר"ע.
ואדרבה, נראה שהמספר שבתנחומא "300 תלמידים" הוא המופרך. וכי בכל שמונים שנות תלמודו היו לו רק 4 תלמידים במחזור?
לכן נלע"ד שהמספר 300 שבתנחומא אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני. וכמו שכתב המשנה כפשוטה שידוע שהמספר 300 הוא משמש לגוזמאות, ולכן גם כאן המספר מוגזם, אך לא כלפי מעלה כי אם כלפי מטה.

א. בתלמוד נדרים מפורש שהמספר הזה הוא ב24 שנים בלבד. עוד מפורש שם שהם תלמידים ממש שהרי ליוו אותו כולם בשובו לביתו לפגוש את רעייתו, ואם נפשך לומר ששם גוזמא הוא אזי מה ימנע ממך לומר שאף הגמ' בנדרים גוזמא היא.
ב. 300 תלמידים אמיתיים [לא סתם משועממים המסתובבים בישיבה] הוא מספר מופלג מאד, ובכל מקרה בתנחומא מדובר על תלמידים שהעמיד בנערותו.
ג. ודאי התלוצצת כשהשתמשת בדברי רשב"ם לטעון שהיא גוזמא כלפי מטה....

בעיקרון אני מקבל את דעתך, לא יפלא כלל שהמספר הוא גוזמא. מה שמטריד אותי זה הקביעה המידית שלך לכל דבר שאינו נראה לך הגיוני בהשקפה ראשונה כלא נכון, ואם יורשה לי, בעיה נפוצה אצלך למדי.
לא יתכן בעיניך שהיו במהלך עשרים שנים שבהם הוא לימד במהלך, כל שנה אלפיים ואפילו פחות תלמידים שלמדו אצלו מכל הגילאים? עצם הקביעה שלך ששלוש מאות הוא מספר מופרז היא חסרת בסיס ואף די מגוחכת. עליך לזכור שר"ע היה ת"ח יוצא דופן שאין ספק שנדדו אליו רבים, כך שאם ליוו אותו כשיצא מן העיר אין זה פלא. וקשה בעיני שאינך מבחין בין לומר שאלו שליוו אותו היו מועטים מן המניין או אלו שלמדו אצלו באותה העת וכדומה לבין הוצאת גמרא מפשטותה.
אכן, אפשרי שפעם היו פחות אנשים שהוגדרו ' תורתם אומנותם', מאידך פעם אף אלו שלא היו מוגדרים כן היו יכולים להיות ואף היו מהת"ח הגדולים שבדור.

פשוטה של משנה

יורד ומתעה כתב:[
בעיקרון אני מקבל את דעתך, לא יפלא כלל שהמספר הוא גוזמא. מה שמטריד אותי זה הקביעה המידית שלך לכל דבר שאינו נראה לך הגיוני בהשקפה ראשונה כלא נכון, ואם יורשה לי, בעיה נפוצה אצלך למדי.

חבל שאני הוא העומד כאן לדיון.
כמובן לא קבעתי בשום מקום שזה לא נכון, רק אמרתי שהתנחומא הוא יותר רציונלי.
יש להוססיף תוספת חשובה והיא שהגיוני שתהיה מסורת על 300, ואז יבוא בעל אגדה ויגדיל המספר מסיבות סמליות, אך לגמרי לא הגיוני שיהיה להיפך שהמספר יהיה גדול ויבוא אי מי ויקטינו מכל סיבה שהיא.

לא יתכן בעיניך שהיו במהלך עשרים שנים שבהם הוא לימד במהלך, כל שנה אלפיים ואפילו פחות תלמידים שלמדו אצלו מכל הגילאים? עצם הקביעה שלך ששלוש מאות הוא מספר מופרז היא חסרת בסיס ואף די מגוחכת. עליך לזכור שר"ע היה ת"ח יוצא דופן שאין ספק שנדדו אליו רבים, כך שאם ליוו אותו כשיצא מן העיר אין זה פלא. וקשה בעיני שאינך מבחין בין לומר שאלו שליוו אותו היו מועטים מן המניין או אלו שלמדו אצלו באותה העת וכדומה לבין הוצאת גמרא מפשטותה.
בשום מקום לא אמרתי שהמספר 300 הוא מופרז וחבל שאתה מייחס לי זאת.
בקשר לליווי, הואל נא לעיין בגמ' בנדרים ותראה שנאמר שם שכל 24000 תלמידיו ליוו אותו לביתו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' אפריל 25, 2014 5:34 pm

לא ברור לי בכלל למה יש סתירה בין 300 ל עשרים וארבעה אלף. ברור שיש מעגל יותר פנימי של תלמידים ומעגל חיצוני, או תלמידים יותר חשובים ופחות חשובים. כך שכל תלמיד חכם אפשר למנות לו גם מספר קטן של תלמידים וגם מספר גדול, תלוי בהגדרה לעניין זה.

יורד ומתעה · הודעהעל ידי **יורד ומתעה** » ו' אפריל 25, 2014 5:38 pm

פשוטה של משנה כתב:
פלתי כתב:רבי עקיבא האריך ימים, והיה ראש ישיבה קרוב לשמונים שנה כנראה. ומסתמא ישיבה גדולה היתה לו אשר נהרו אליה מאות תלמידים מידי שנה. לא יהיה זה מופרך לומר שבכל מחזור שבכל שנה הגיעו 300 תלמידים חדשים לישיבתו. וא"כ ב80 שנה כפול 300 יוצא 24000.
מה כל כך מופרך ובלתי הגיוני במספר הזה.
ואם היה קצת פחות משמנים שנה ראש ישיבה, ג"כ אפשר שהיו לו 400 תלמידים במחזור.
ועוד אפשר שהיה ראש ישיבה של כמה ישיבות. וגם אפשר שתלמידיו המובהקים, גם תלמידיהם הם למעשה תלמידי ר"ע.
ואדרבה, נראה שהמספר שבתנחומא "300 תלמידים" הוא המופרך. וכי בכל שמונים שנות תלמודו היו לו רק 4 תלמידים במחזור?
לכן נלע"ד שהמספר 300 שבתנחומא אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני. וכמו שכתב המשנה כפשוטה שידוע שהמספר 300 הוא משמש לגוזמאות, ולכן גם כאן המספר מוגזם, אך לא כלפי מעלה כי אם כלפי מטה.

א. בתלמוד נדרים מפורש שהמספר הזה הוא ב24 שנים בלבד. עוד מפורש שם שהם תלמידים ממש שהרי ליוו אותו כולם בשובו לביתו לפגוש את רעייתו, ואם נפשך לומר ששם גוזמא הוא אזי מה ימנע ממך לומר שאף הגמ' בנדרים גוזמא היא.
ב. 300 תלמידים אמיתיים [לא סתם משועממים המסתובבים בישיבה] הוא מספר מופלג מאד, ובכל מקרה בתנחומא מדובר על תלמידים שהעמיד בנערותו.
ג. ודאי התלוצצת כשהשתמשת בדברי רשב"ם לטעון שהיא גוזמא כלפי מטה....

גוזמא כלפי מטה פירושה במילים פשוטות, ע"מ שלא להשתמש במספר המדויק הבה נשתמש במספר הידוע שמבטא במקומות רבים מספר עצום. לא נשמע לי מופרך למדי.
אינך עומד לדיון כי אם אמירותיך וקביעותיך שבחרת ליידע בפורום זה אותנו הקטנים.

מצטער שהשתמשתי במלה מופרז במקום ב'מופלג' שכמובן מבטאת רעיון אחר לגמרי, הסליחה עמך.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ו' אפריל 25, 2014 5:40 pm

אוצר החכמה כתב:לא ברור לי בכלל למה יש סתירה בין 300 ל עשרים וארבעה אלף. ברור שיש מעגל יותר פנימי של תלמידים ומעגל חיצוני, או תלמידים יותר חשובים ופחות חשובים. כך שכל תלמיד חכם אפשר למנות לו גם מספר קטן של תלמידים וגם מספר גדול, תלוי בהגדרה לעניין זה.

אכן אך השאלה הגורלית היא כמה מתו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' אפריל 25, 2014 6:09 pm

לגבי קושיית הסתירה אפשר להשיב את אותה תשובה.

אותו דבר היתה מגיפה ומתו עשרים וארבעה אלף (או יותר) אבל התנחומא מתייחס למות ה 300 שהן התלמידים ממש.

אלכסנדר וימפן

פשוטה של משנה כתב:בקשר לליווי, הואל נא לעיין בגמ' בנדרים ותראה שנאמר שם שכל 24000 תלמידיו ליוו אותו לביתו.

כתוב שם בגמרא הדר בעשרין וארבעהאלף זוגי תלמידין אני לא בטוח שהכוונה שהם ליוו אותו ולא שהדר כשהיו לו כ"כ הרבה תלמידים

פשוטה של משנה

אלכסנדר וימפן כתב:
פשוטה של משנה כתב:בקשר לליווי, הואל נא לעיין בגמ' בנדרים ותראה שנאמר שם שכל 24000 תלמידיו ליוו אותו לביתו.
כתוב שם בגמרא הדר בעשרין וארבעהאלף זוגי תלמידין אני לא בטוח שהכוונה שהם ליוו אותו ולא שהדר כשהיו לו כ"כ הרבה תלמידים

יתכן מאד.
ואגב אעיר מה שמוזר לכאורה בעצם הנהגתו של ר"ע, שבשלמא בהיותו צורבא דרבנן נאלץ לעזוב ביתו ולגלות למקום תורה אבל בהיותו ראש ישיבה גדול ומכובד וכי לא היה מתבקש שיביא אשתו אצלו ותשב עימו בכבודו [ומסתמא הוא בכלל החיוב ד'עולה עימו'] ומה ראה להשאירה בעליבותה כל אותם השנים?

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ש' אפריל 26, 2014 10:27 pm

באמרי גוזמא אני מתכוןן לסיפור שגרעינו אמת והמספר הנקוב אינו אלא מספר אגדי שאין לו שום פורפורציה עם האמת וכל כולו מספר סמלי.

וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].גם אם אגדות החורבן נכתבו בדרך גוזמא, אבל הכוונה היתה לומר שהיה ריבוי אוכלסין שלא נתפס, שלש מאות תלמידים אינו בשום אופן סכום ענק בכדי שיהיה אפשר לנקוט בלשון של גוזמא

פורום אוצר החכמה

מי מחובר