פורום אוצר החכמה

פשוטה של משנה כתב:ואגב אעיר מה שמוזר לכאורה בעצם הנהגתו של ר"ע, שבשלמא בהיותו צורבא דרבנן נאלץ לעזוב ביתו ולגלות למקום תורה אבל בהיותו ראש ישיבה גדול ומכובד וכי לא היה מתבקש שיביא אשתו אצלו ותשב עימו בכבודו [ומסתמא הוא בכלל החיוב ד'עולה עימו'] ומה ראה להשאירה בעליבותה כל אותם השנים?

לימוד בפרישות, כדמוכחא כולא סוגיא.

פשוטה של משנה כתב:

אלכסנדר וימפן כתב:

פשוטה של משנה כתב:בקשר לליווי, הואל נא לעיין בגמ' בנדרים ותראה שנאמר שם שכל 24000 תלמידיו ליוו אותו לביתו.

כתוב שם בגמרא הדר בעשרין וארבעהאלף זוגי תלמידין אני לא בטוח שהכוונה שהם ליוו אותו ולא שהדר כשהיו לו כ"כ הרבה תלמידים

יתכן מאד.
ואגב אעיר מה שמוזר לכאורה בעצם הנהגתו של ר"ע, שבשלמא בהיותו צורבא דרבנן נאלץ לעזוב ביתו ולגלות למקום תורה אבל בהיותו ראש ישיבה גדול ומכובד וכי לא היה מתבקש שיביא אשתו אצלו ותשב עימו בכבודו [ומסתמא הוא בכלל החיוב ד'עולה עימו'] ומה ראה להשאירה בעליבותה כל אותם השנים?

מפורסמת שאלתו של ר' חיים שמואלביץ שהקשה יותר מזה על מה שמסופר ששב אחר שתים עשרה שנה ומה שהוכיח מכאן.

צולניק כתב:

אוצר החכמה כתב:לא ברור לי בכלל למה יש סתירה בין 300 ל עשרים וארבעה אלף. ברור שיש מעגל יותר פנימי של תלמידים ומעגל חיצוני, או תלמידים יותר חשובים ופחות חשובים. כך שכל תלמיד חכם אפשר למנות לו גם מספר קטן של תלמידים וגם מספר גדול, תלוי בהגדרה לעניין זה.

אכן אך השאלה הגורלית היא כמה מתו.

אבל לענין שממת העולם פשיטא שהנושא הוא באותם שלוש מאות תלמידים השקולים לר' מאיר ור' יהודה ור' שמעון, וזו הרי עיקר כוונת התנחומא כאן ולא לספר על חיי ר"ע כמו שעושה הבבלי בנדרים [ואגב זה ביבמות ס"ב איתא ג"כ הכ"ד אלף]
ובבבא בתרא קל"ד איתא שמונים תלמידים היו להלל הזקן וכו', קטן שבכולן ר"י בן זכאי, ופשיטא שאין הכוונה קטן שבכל תלמידיו אלא קטן באותן שמונים [שלא לד' המפרשים דהיינו קטן הבינונים] והם היו חשובי התלמידים.

סגן אלוף כתב:

צולניק כתב:

אוצר החכמה כתב:לא ברור לי בכלל למה יש סתירה בין 300 ל עשרים וארבעה אלף. ברור שיש מעגל יותר פנימי של תלמידים ומעגל חיצוני, או תלמידים יותר חשובים ופחות חשובים. כך שכל תלמיד חכם אפשר למנות לו גם מספר קטן של תלמידים וגם מספר גדול, תלוי בהגדרה לעניין זה.

אכן אך השאלה הגורלית היא כמה מתו.

אבל לענין שממת העולם פשיטא שהנושא הוא באותם שלוש מאות תלמידים השקולים לר' מאיר ור' יהודה ור' שמעון, וזו הרי עיקר כוונת התנחומא כאן ולא לספר על חיי ר"ע כמו שעושה הבבלי בנדרים [ואגב זה ביבמות ס"ב איתא ג"כ הכ"ד אלף]
ובבבא בתרא קל"ד איתא שמונים תלמידים היו להלל הזקן וכו', קטן שבכולן ר"י בן זכאי, ופשיטא שאין הכוונה קטן שבכל תלמידיו אלא קטן באותן שמונים [שלא לד' המפרשים דהיינו קטן הבינונים] והם היו חשובי התלמידים.

בתנחומא לא הוזכר כלל שהיה העולם שמם.

פשוטה של משנה כתב:בתנחומא לא הוזכר כלל שהיה העולם שמם.

אכן טעיתי, אבל עדיין הרי כוונת התנחומא היא לומר לנו את מוסר ההשכל ש"אם העמדת תלמידים בנערותך אל תשב מלהעמיד אחרים בזקנותך" וזה שייך בראשי התלמידים שהם ימשיכו את מסורת הדורות

עין בנדרים פו ומה שדן בספר נדרי יעקב להרב יעקב וינר

.

שיניתי את שמו לשם חדש.

בספרי קבלה איתא שכ"ד אלף תלמידי רע"ק הם גלגול של כ"ד אלף שמתו במגפה לאחר מעשה זמרי, בסוף פ' בלק.

ופשוט שהבינו המספר כפשוטו.

(אא"כ נאמר שגם בסוף פ' בלק הכוונה ל...)

פשוטה של משנה כתב:וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].

מהיכן לקחת את זה, האם יש לך מקור לזה או שזה סתם השערה שלך

אוצר החכמה כתב:לא ברור לי בכלל למה יש סתירה בין 300 ל עשרים וארבעה אלף. ברור שיש מעגל יותר פנימי של תלמידים ומעגל חיצוני, או תלמידים יותר חשובים ופחות חשובים. כך שכל תלמיד חכם אפשר למנות לו גם מספר קטן של תלמידים וגם מספר גדול, תלוי בהגדרה לעניין זה.

ראיתי עכשיו בספר דף על הדף בשם ספר דרך שיחה להגרח"ק ששאלו מה השמחה בלג בעומר שפסקו למות אם מתו כולן וענה שרק רובם מתו וכמו במתי מדבר ומ"מ הי' העולם שמם כי החשובים שביניהם כולן מתו עכ"ד וזה מתאים עם דבריך

פשוטה של משנה כתב:ואגב אעיר מה שמוזר לכאורה בעצם הנהגתו של ר"ע, שבשלמא בהיותו צורבא דרבנן נאלץ לעזוב ביתו ולגלות למקום תורה אבל בהיותו ראש ישיבה גדול ומכובד וכי לא היה מתבקש שיביא אשתו אצלו ותשב עימו בכבודו [ומסתמא הוא בכלל החיוב ד'עולה עימו'] ומה ראה להשאירה בעליבותה כל אותם השנים?

לשיטתך מבואר כמין חומר שהרי גם הי"ב והכ"ד שנים הם גוזמא.

וכבר העירו שבתנחומא לא מובא שמתו בין פסח לעצרת והי' העולם שמם ואדרבה משמע שמתו כדרך כל הארץ ולכן הוציא ר"ע מזה שגם לערב אל תנח ידך, ובאמת מוזר איך נבראת כל האגדה המפורסמת?

ולכאורה כבר בן עזאי סבר שהעובדה כפשוטו ועל זה סמך לעשות כן לבת ר"ע אך לא נגמר יפה כנודע (ע' תוס' כתובות סג, א ודו"ק).

ונתנו ידידים כתב:

פשוטה של משנה כתב:וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].

מהיכן לקחת את זה, האם יש לך מקור לזה או שזה סתם השערה שלך

אינני מסכים עם טענתו באשכול הזה לגבי תלמידי ר"ע, אבל לגבי דברי הגמרא בגיטין על החורבן, יעויין בדברי מרנא המהר"ל שאין המספרים כפשוטם

בברכה המשולשת כתב:

ונתנו ידידים כתב:

פשוטה של משנה כתב:וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].

מהיכן לקחת את זה, האם יש לך מקור לזה או שזה סתם השערה שלך

אינני מסכים עם טענתו באשכול הזה לגבי תלמידי ר"ע, אבל לגבי דברי הגמרא בגיטין על החורבן, יעויין בדברי מרנא המהר"ל שאין המספרים כפשוטם

אמנם דוקא שם מבואר שהמספרים הם בדוקא ולא על דרך גוזמא בעלמא ושבאמת הי' ראוי להיות בדיוק כך אי לא שגרמה החטא, וגם משמע שם שבאמת הי' ריבוי שלא כדרך הטבע רק שלא במספרים האלו.
וכלפי נושא האשכול הרי אם בטור מלכא הי' ריבוי עצום כזה ואפי' אם אין המספרים בדוקא אין קושיא כלל שיהא לרבי עקיבא 24000 תלמידים והוא דוקא מיעוט גדול, אלא מאי שבעל האשכול לשיטתו

אולי מישהו יוכל להחכימני,
מדוע אמרו "והיה העולם שמם"? להיכן נעלמו כל התנאים שהיו בדורו של ר' עקיבא? מדוע שיהיה העולם שמם אם נשארים תנאים.
יש לי תי' שאני יודע שלא כולם יאהבו [אמנם חלק ממש יתלהבו] לכן אבקש לשמוע אם יש לכם מה לומר.

רון כתב:אולי מישהו יוכל להחכימני,
מדוע אמרו "והיה העולם שמם"? להיכן נעלמו כל התנאים שהיו בדורו של ר' עקיבא? מדוע שיהיה העולם שמם אם נשארים תנאים.
יש לי תי' שאני יודע שלא כולם יאהבו [אמנם חלק ממש יתלהבו] לכן אבקש לשמוע אם יש לכם מה לומר.

אולי ידעו שעיקר מסירת התורה שבע"פ היתה צריכה להשתלשל דווקא דרך ר' עקיבא, אם מפני שהיה גדול הדור, או לסיבה אחרת, לכן כשמתו תלמידיו נשאר העולם שמם מתורתו של ר"ע.

רון כתב:אולי מישהו יוכל להחכימני,
מדוע אמרו "והיה העולם שמם"? להיכן נעלמו כל התנאים שהיו בדורו של ר' עקיבא? מדוע שיהיה העולם שמם אם נשארים תנאים.
יש לי תי' שאני יודע שלא כולם יאהבו [אמנם חלק ממש יתלהבו] לכן אבקש לשמוע אם יש לכם מה לומר.

אולי הרב רון תאמר את התירוץ שלך. נראה לי שגם אחרי שתאמר יצליחו חברי הפורום להציע גם תירוצים אחרים.

אוצר החכמה כתב:

רון כתב:אולי מישהו יוכל להחכימני,
מדוע אמרו "והיה העולם שמם"? להיכן נעלמו כל התנאים שהיו בדורו של ר' עקיבא? מדוע שיהיה העולם שמם אם נשארים תנאים.
יש לי תי' שאני יודע שלא כולם יאהבו [אמנם חלק ממש יתלהבו] לכן אבקש לשמוע אם יש לכם מה לומר.

אולי הרב רון תאמר את התירוץ שלך. נראה לי שגם אחרי שתאמר יצליחו חברי הפורום להציע גם תירוצים אחרים.

הנה דברי הרב רון באשכול סמוך.

ניים ושכיב כתב:

פשוטה של משנה כתב:זהו מספר מאד גדול שבאופן רציונלי קשה מאד להבינו [לשם השוואה - בישיבת חברון בכל 130 שנותיה לא היה מספר כזה]

מה הקושיה?

פשוטה של משנה כתב:למדנו שהמספר 24000 אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני

מה הרעיון שמאחורי המספר?

שמעתי פעם בשם הרמ"ע מפאנו, שהיו גלגולי הנשמות של ה24,000 אנשי שכם ואח"כ 24,000 שמתו אחרי מעשה של זמרי.