מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

היתר מכירה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ה' אפריל 30, 2015 8:31 pm

הנקודה שלעומת אותם כותבים, כמעט בכל מקום שבו מתייחסים לנושא כתוב שדעת רוב הראשונים והאחרונים ששביעית בזה"ז מדרבנן וכך גם כלל פוסקי הדורות האחרונים עד ימינו כולל החזו"א. לומר שהכותבים הללו שכותים הפוך הם הצודקים לעומת כל השאר, זה בהחלט מופרך. וכמו שציינתי שוב להכרעה ששביעית בזה"ז מהתורה אין על מה להתבסס בחז"ל כי בבבלי אין הכרעה ברורה ובירושלמי ההכרעה ברורה ששביעית בזה"ז מהתורה ולפי כללי הפסיקה יש ללכת לפי הכרעה ברורה בירושלמי כשבבלי באותו דין ההכרעה לא ברורה, ולכן לפסוק ששביעית בזה"ז מדרבנן זה נגד כלל הפסיקה הזה!

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ה' אפריל 30, 2015 10:41 pm

כל דצריך כתב:לומר שהכותבים הללו שכותבים הפוך הם הצודקים לעומת כל השאר...


תמהני כיצד אתה ממשיך לייחס לי את הדיעה שהכותבים ההם "צודקים", אחרי שבסוף הודעתי הקודמת היבהרתי במפורש ואני מצטט:

"הנקודה המרכזית שלי, היא...לא לנסות להכריע בשאלה האם הכותבים ההם צודקים או טועים (שהרי כאמור כל הדיון כאן הוא ממילא לא הלכה למעשה אלא רק דיון בעצם הסברא), אלא הנקודה המרכזית שלי היא לטעון, שאפילו אם תתייחס כעת לכל אחת ואחת מטענותיהם המסויימות של אותם כותבים ותפריך אותן אחת לאחת (מה שטרם עשית), זה עדין לא אומר שאב בבינה לא היה יכול עוד קודם לכן, להעלות באשכול הזה את אותן טענות, שאחר כך תופרכנה, אולי. ודי בזה כדי להגיב לשאלתך אל אב בבינה".


כל דצריך כתב:זה בהחלט מופרך. !


לא יוכל להיות "מופרך", כל עוד שלא התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים והיפרכת אותן אחת לאחת (מה שטרם נעשה באשכול זה), שהרי יתכן שאילו התייחסת אליהן אחת לאחת, אז היית נוכח במו עיניך כיצד הן פורכות את טענתך על מה שעולה מהתלמוד. אבל כיון שלא התייחסת אליהן, אינך יכול לדעת על כך.


כל דצריך כתב:הנקודה שלעומת אותם כותבים, כמעט בכל מקום שבו מתייחסים לנושא כתוב שדעת רוב הראשונים והאחרונים ששביעית בזה"ז מדרבנן וכך גם כלל פוסקי הדורות האחרונים עד ימינו כולל החזו"א.!


כזכור, אנחנו כעת לא דנים בשאלה החדשה מה הדיעה המקובלת "כמעט בכל מקום" (כלשונך), אלא דנים בשאלתך המקורית: מה יענה אב בבינה כלפי גוף הטענה, אשר (כלשונך) מצויינת "כמעט בכל מקום", ואשר טוענת שרוב הפוסקים סוברים ששביעית בזה"ז מדרבנן, כלומר אנחנו כרגע מצפים מאב בבינה שיתייחס מצד הסברא לעצם גוף הטענה הנ"ל, בלי קשר לשאלה איך מתייחסים לטענה הזאת כמעט בכל מקום.
מתי היה משקל לטענתך, שהדיעה המקובלת הנ"ל מצויינת (כלשונך) "כמעט בכל מקום"? רק אילו בכל "מקום" ו"מקום" כזה (שעליו דיברת כשכתבת "כמעט בכל מקום"), הייתה התייחסות לטענותיהם של אותם כותבים בירחון ההוא.


כל דצריך כתב:וכמו שציינתי שוב להכרעה ששביעית בזה"ז מהתורה אין על מה להתבסס בחז"ל כי בבבלי אין הכרעה ברורה ובירושלמי ההכרעה ברורה ששביעית בזה"ז מהתורה ולפי כללי הפסיקה יש ללכת לפי הכרעה ברורה בירושלמי כשבבלי באותו דין ההכרעה לא ברורה, ולכן לפסוק ששביעית בזה"ז מדרבנן זה נגד כלל הפסיקה הזה!


זה שטרם התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים, היה לך לרועץ, שהרי בירחון הנ"ל, כרך מו (התשע"ד) תחילת עמוד תתקמו (בהקדמה שלפני תחילת המאמר שם), הם כבר התייחסו לטענתך הנ"ל, והביאו את דברי הגר"י צדקה בספרו קול יהודה (שיעור עשרים), שהפריך אותה (לדעתו).

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ו' מאי 01, 2015 6:01 pm

[quote="סתם יהודי]לא יוכל להיות "מופרך", כל עוד שלא התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים והיפרכת אותן אחת לאחת (מה שטרם נעשה באשכול זה), שהרי יתכן שאילו התייחסת אליהן אחת לאחת, אז היית נוכח במו עיניך כיצד הן פורכות את טענתך על מה שעולה מהתלמוד. אבל כיון שלא התייחסת אליהן, אינך יכול לדעת על כך.[/quote]
[quote="סתם יהודי]זה שטרם התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים, היה לך לרועץ, שהרי בירחון הנ"ל, כרך מו (התשע"ד) תחילת עמוד תתקמו (בהקדמה שלפני תחילת המאמר שם), הם כבר התייחסו לטענתך הנ"ל, והביאו את דברי הגר"י צדקה בספרו קול יהודה (שיעור עשרים), שהפריך אותה (לדעתו).[/quote]
מהי ההפרכה של הכותבים בירחון לטענה מתהתלמוד ומה ההפרכה של הרב צדקה המובאת שם.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ש' מאי 02, 2015 10:23 pm

כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:לא יוכל להיות "מופרך", כל עוד שלא התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים והיפרכת אותן אחת לאחת (מה שטרם נעשה באשכול זה), שהרי יתכן שאילו התייחסת אליהן אחת לאחת, אז היית נוכח במו עיניך כיצד הן פורכות את טענתך על מה שעולה מהתלמוד. אבל כיון שלא התייחסת אליהן, אינך יכול לדעת על כך.

סתם יהודי כתב:זה שטרם התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים, היה לך לרועץ, שהרי בירחון הנ"ל, כרך מו (התשע"ד) תחילת עמוד תתקמו (בהקדמה שלפני תחילת המאמר שם), הם כבר התייחסו לטענתך הנ"ל, והביאו את דברי הגר"י צדקה בספרו קול יהודה (שיעור עשרים), שהפריך אותה (לדעתו).

מהי ההפרכה של הכותבים בירחון לטענה מתהתלמוד ומה ההפרכה של הרב צדקה המובאת שם.

מה זה משנה מה הם טוענים? בוא נניח שאני מספר לך כעת מה הם טוענים, ואפילו נניח שבעקבות כך אתה תתייחס כעת לכל אחת ואחת מטענותיהם המסויימות של אותם כותבים ותפריך אותן אחת לאחת (מה שטרם עשית); זה עדין לא אומר שאב בבינה לא היה יכול עוד קודם לכן, להעלות באשכול הזה את אותן טענות, שאחר כך תופרכנה על ידיך (נניח). ודי בזה כדי להגיב לשאלתך אל אב בבינה (שהרי מסגנון שאלתך לאב בבינה השתמע לכאורה שלדעתך אין לאב בבינה מה להגיב לטענתך בסוגיית שביעית מדרבנן, ולא היא: היה לו מה להגיב, גם אם נניח שאת תגובתו היית מצליח לבסוף להפריך).

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » א' מאי 03, 2015 12:00 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:לא יוכל להיות "מופרך", כל עוד שלא התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים והיפרכת אותן אחת לאחת (מה שטרם נעשה באשכול זה), שהרי יתכן שאילו התייחסת אליהן אחת לאחת, אז היית נוכח במו עיניך כיצד הן פורכות את טענתך על מה שעולה מהתלמוד. אבל כיון שלא התייחסת אליהן, אינך יכול לדעת על כך.

סתם יהודי כתב:זה שטרם התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים, היה לך לרועץ, שהרי בירחון הנ"ל, כרך מו (התשע"ד) תחילת עמוד תתקמו (בהקדמה שלפני תחילת המאמר שם), הם כבר התייחסו לטענתך הנ"ל, והביאו את דברי הגר"י צדקה בספרו קול יהודה (שיעור עשרים), שהפריך אותה (לדעתו).

מהי ההפרכה של הכותבים בירחון לטענה מתהתלמוד ומה ההפרכה של הרב צדקה המובאת שם.

מה זה משנה מה הם טוענים? בוא נניח שאני מספר לך כעת מה הם טוענים, ואפילו נניח שבעקבות כך אתה תתייחס כעת לכל אחת ואחת מטענותיהם המסויימות של אותם כותבים ותפריך אותן אחת לאחת (מה שטרם עשית); זה עדין לא אומר שאב בבינה לא היה יכול עוד קודם לכן, להעלות באשכול הזה את אותן טענות, שאחר כך תופרכנה על ידיך (נניח). ודי בזה כדי להגיב לשאלתך אל אב בבינה (שהרי מסגנון שאלתך לאב בבינה השתמע לכאורה שלדעתך אין לאב בבינה מה להגיב לטענתך בסוגיית שביעית מדרבנן, ולא היא: היה לו מה להגיב, גם אם נניח שאת תגובתו היית מצליח לבסוף להפריך).

זה משנה כי זה כלל פסיקה יסודי שכשבבלי אין הכרעה הולכים לפי הירושלמי כשיש בו הכרעה באותו הדין וכאן ישנה בפועל הכרעה ברורה בירושלמי כרבי שהשמיטה תלויה ביובל ומפני שאין היובל חל היום מהתורה גם השמיטה אינה חלה היום מהתורה, ובבבלי אין הכרעה ברורה אך אפשרי שגם לפי הבבלי השביעית בימינו מדרבנן. ולפסוק ששביעית היום היא מהתורה לפי הבנה אפשרית בבבלי נגד הכרעה ברורה בירושלמי, זה ללכת נגד כלל הפסיקה היסודי הזה!

ובאופן כללי לגבי שמיטה בימינו, כשכמעט בכל מקום מובא ששביעית בימינו מדרבנן (https://www.google.co.il/#q=+%D7%A9%D7% ... 7%A0%D7%9F), https://www.google.co.il/#q=+%D7%A9%D7% ... 7%A0%D7%9F), כולל גדולי הפוסקים ובהם מתנגדים להיתר המכירה כמו החזו"א, דברים של כותבים בודדים הם חסרי משמעות.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » א' מאי 03, 2015 12:02 pm

המאמר "אין היתר לפסול את ההיתר" על היתר המכירה ובו מובא שגם אם מתנגדים לו אין היתר לפסול אותו ובמקורו הוא בא כחומרה כי בשעת הדחק וסכנה לקיום היישוב לא צריך גם את היתר המכירה: http://revivim.yhb.org.il/2015/04/30/%D ... %AA%D7%A8/

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' מאי 03, 2015 12:27 pm

כל דצריך כתב:המאמר "אין היתר לפסול את ההיתר" על היתר המכירה ובו מובא שגם אם מתנגדים לו אין היתר לפסול אותו ובמקורו הוא בא כחומרה כי בשעת הדחק וסכנה לקיום היישוב לא צריך גם את היתר המכירה.


אין לי בעייה עקרונית להסכים איתך על זה, שהרי לו זו נקודת המחלוקת בינינו, אלא נקודת המחלוקת בינינו היא האם לאב בבינה היה מה להגיב על שאלתך (גם אם נניח שלבסוף היית מצליח לפרוך את מה שהוא היה מגיב).

כל דצריך כתב:זה משנה.


זה היה משנה, רק אילו הנקודה המרכזית שלי הייתה לטעון, שלא ניתן להפריך את טענותיהם של אותם כותבים. אבל הרי לא זה מה שאני טוען. אין לי בעייה להניח שאתה יכול להפריך את טענותיהם. הנקודה שלי הייתה אחרת: לטעון, שאפילו אם תתייחס כעת לכל אחת ואחת מטענותיהם המסויימות של אותם כותבים ותפריך אותן אחת לאחת (מה שטרם עשית), זה עדין לא אומר שאב בבינה לא היה יכול עוד קודם לכן, להעלות באשכול הזה את אותן טענות, שאחר כך תופרכנה, אולי. ודי בזה כדי להגיב לשאלתך אל אב בבינה (שהרי מסגנון שאלתך לאב בבינה השתמע לכאורה שלדעתך אין לאב בבינה מה להגיב לטענתך בסוגיית שביעית מדרבנן, ולא היא: היה לו מה להגיב, גם אם נניח שאת תגובתו היית מצליח לבסוף להפריך).

כל דצריך כתב:זה כלל פסיקה יסודי שכשבבלי אין הכרעה הולכים לפי הירושלמי כשיש בו הכרעה באותו הדין וכאן ישנה בפועל הכרעה ברורה בירושלמי כרבי שהשמיטה תלויה ביובל ומפני שאין היובל חל היום מהתורה גם השמיטה אינה חלה היום מהתורה, ובבבלי אין הכרעה ברורה אך אפשרי שגם לפי הבבלי השביעית בימינו מדרבנן. ולפסוק ששביעית היום היא מהתורה לפי הבנה אפשרית בבבלי נגד הכרעה ברורה בירושלמי, זה ללכת נגד כלל הפסיקה היסודי הזה!.


זה שטרם התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים, היה לך לרועץ, שהרי בירחון הנ"ל, כרך מו (התשע"ד) תחילת עמוד תתקמו (בהקדמה שלפני תחילת המאמר שם), הם כבר התייחסו לטענתך הנ"ל, והביאו את דברי הגר"י צדקה בספרו קול יהודה (שיעור עשרים), שהפריך אותה (לדעתו).

כל דצריך כתב:ובאופן כללי לגבי שמיטה בימינו, כשכמעט בכל מקום מובא ששביעית בימינו מדרבנן...דברים של כותבים בודדים הם חסרי משמעות.


כזכור, אנחנו כעת לא דנים בשאלה החדשה מה הדיעה המקובלת "כמעט בכל מקום" (כלשונך) לעומת דעתם של "בודדים" כלשונך, אלא אנחנו דנים בשאלתך המקורית: מה יענה אב בבינה כלפי גוף הטענה, אשר (כלשונך) מצויינת "כמעט בכל מקום" בניגוד למקומות "בודדים" (כלשונך), ואשר טוענת שרוב הפוסקים סוברים ששביעית בזה"ז מדרבנן, כלומר אנחנו כרגע מצפים מאב בבינה שיתייחס מצד הסברא לעצם גוף הטענה הנ"ל, בלי קשר לשאלה איך מתייחסים לדיעה זו כמעט בכל מקום לעומת איך מתייחסים לדיעה זו במקומות בודדים.
מתי היה משקל לטענתך, שהדיעה המקובלת הנ"ל מצויינת (כלשונך) "כמעט בכל מקום" בעוד שהכותבים ההם הינם "בודדים"? רק אילו בכל "מקום" ו"מקום" כזה (שעליו דיברת כשכתבת "כמעט בכל מקום"), הייתה התייחסות לטענותיהם של אותם כותבים "בודדים" בירחון ההוא.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » א' מאי 03, 2015 1:22 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:המאמר "אין היתר לפסול את ההיתר" על היתר המכירה ובו מובא שגם אם מתנגדים לו אין היתר לפסול אותו ובמקורו הוא בא כחומרה כי בשעת הדחק וסכנה לקיום היישוב לא צריך גם את היתר המכירה.


אין לי בעייה עקרונית להסכים איתך על זה, שהרי לו זו נקודת המחלוקת בינינו, אלא נקודת המחלוקת בינינו היא האם לאב בבינה היה מה להגיב על שאלתך (גם אם נניח שלבסוף היית מצליח לפרוך את מה שהוא היה מגיב).

כל דצריך כתב:זה משנה.


זה היה משנה, רק אילו הנקודה המרכזית שלי הייתה לטעון, שלא ניתן להפריך את טענותיהם של אותם כותבים. אבל הרי לא זה מה שאני טוען. אין לי בעייה להניח שאתה יכול להפריך את טענותיהם. הנקודה שלי הייתה אחרת: לטעון, שאפילו אם תתייחס כעת לכל אחת ואחת מטענותיהם המסויימות של אותם כותבים ותפריך אותן אחת לאחת (מה שטרם עשית), זה עדין לא אומר שאב בבינה לא היה יכול עוד קודם לכן, להעלות באשכול הזה את אותן טענות, שאחר כך תופרכנה, אולי. ודי בזה כדי להגיב לשאלתך אל אב בבינה (שהרי מסגנון שאלתך לאב בבינה השתמע לכאורה שלדעתך אין לאב בבינה מה להגיב לטענתך בסוגיית שביעית מדרבנן, ולא היא: היה לו מה להגיב, גם אם נניח שאת תגובתו היית מצליח לבסוף להפריך).

כל דצריך כתב:זה כלל פסיקה יסודי שכשבבלי אין הכרעה הולכים לפי הירושלמי כשיש בו הכרעה באותו הדין וכאן ישנה בפועל הכרעה ברורה בירושלמי כרבי שהשמיטה תלויה ביובל ומפני שאין היובל חל היום מהתורה גם השמיטה אינה חלה היום מהתורה, ובבבלי אין הכרעה ברורה אך אפשרי שגם לפי הבבלי השביעית בימינו מדרבנן. ולפסוק ששביעית היום היא מהתורה לפי הבנה אפשרית בבבלי נגד הכרעה ברורה בירושלמי, זה ללכת נגד כלל הפסיקה היסודי הזה!.


זה שטרם התייחסת לטענותיהם המסויימות של אותם כותבים, היה לך לרועץ, שהרי בירחון הנ"ל, כרך מו (התשע"ד) תחילת עמוד תתקמו (בהקדמה שלפני תחילת המאמר שם), הם כבר התייחסו לטענתך הנ"ל, והביאו את דברי הגר"י צדקה בספרו קול יהודה (שיעור עשרים), שהפריך אותה (לדעתו).

כל דצריך כתב:ובאופן כללי לגבי שמיטה בימינו, כשכמעט בכל מקום מובא ששביעית בימינו מדרבנן...דברים של כותבים בודדים הם חסרי משמעות.


כזכור, אנחנו כעת לא דנים בשאלה החדשה מה הדיעה המקובלת "כמעט בכל מקום" (כלשונך) לעומת דעתם של "בודדים" כלשונך, אלא אנחנו דנים בשאלתך המקורית: מה יענה אב בבינה כלפי גוף הטענה, אשר (כלשונך) מצויינת "כמעט בכל מקום" בניגוד למקומות "בודדים" (כלשונך), ואשר טוענת שרוב הפוסקים סוברים ששביעית בזה"ז מדרבנן, כלומר אנחנו כרגע מצפים מאב בבינה שיתייחס מצד הסברא לעצם גוף הטענה הנ"ל, בלי קשר לשאלה איך מתייחסים לדיעה זו כמעט בכל מקום לעומת איך מתייחסים לדיעה זו במקומות בודדים.
מתי היה משקל לטענתך, שהדיעה המקובלת הנ"ל מצויינת (כלשונך) "כמעט בכל מקום" בעוד שהכותבים ההם הינם "בודדים"? רק אילו בכל "מקום" ו"מקום" כזה (שעליו דיברת כשכתבת "כמעט בכל מקום"), הייתה התייחסות לטענותיהם של אותם כותבים "בודדים" בירחון ההוא.

פחות חשוב מה אתה דן אתי ויותר חשוב מה נכון מבחינת האמת כפי שהיא כי חותמו של הקב"ה אמת ותורתנו תורת אמת. והאמת היא שרובם המכריע של פוסקי הדורות, כולל ממתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א פסקו ששביעית בזה"ז מהתורה, וכמה כותבים בודדים לא ישנו את האמת הזו, כולל לא את העובדה שהירושלמי הכריע בבירור ששביעית בזמננו מדרבנן וזה הקובע. ואתה מוזמן לעיין במקורות בקישורים שהבאתי.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' מאי 03, 2015 1:57 pm

כל דצריך כתב:פחות חשוב מה אתה דן אתי..


כל אחד קובע לעצמו מה הם הדברים החשובים לו.
להזכירך, בזמנו כששאלת את אב בבינה מה יש לו לומר על העובדה שרוב הפוסקים סוברים ששביעית בזה"ז מדרבנן, זה היה חשוב לך לברר איתו את זה: לולי זה היה חשוב לך, לא היית שואל אותו. ובכן, כשם שזה היה חשוב לך אז לברר איתו את הנקודה הזאת, ככה לי כרגע חשוב לברר האם לאב בבינה היה מה להגיב על שאלתך אליו.


כל דצריך כתב:חותמו של הקב"ה אמת ותורתנו תורת אמת. והאמת היא שרובם....


אדרבא, כיון שאתה מתעניין רק באמת שעליה חותמו של הקב"ה, היה עליך לדעת כי - האמת שעליה חותמו של הקב"ה - אינה תמיד תלויה בדעת הרוב. למשל במחלוקת שבין אברהם אבינו לבין כל שאר העולם, האמת הייתה אצל אברהם אבינו הבודד. כיו"ב, במחלוקת שבין רבי אליעזר לחכמים לגבי תנורו של עכנאי (ב"מ נט ע"ב), האמת הייתה כדעת המיעוט (רבי אליעזר), ועל האמת הזאת הכריז גם הקב"ה אשר חותמו אמת (כיעויין שם), למרות שהקב"ה הצדיק את אלה שפסקו לפי הרוב ולא לפי האמת, כי על החכמים לפסוק לפי הרוב ולא דווקא לפי האמת (למרות שבדרך כלל יש חפיפה בין דעת הרוב לבין האמת).

כל דצריך כתב:והאמת היא שרובם המכריע של פוסקי הדורות...פסקו ששביעית בזה"ז מהתורה, וכמה כותבים בודדים לא ישנו את האמת הזו, כולל לא את העובדה שהירושלמי הכריע בבירור ששביעית בזמננו מדרבנן וזה הקובע.


דבריך יהיו בעלי משקל, רק אם וכאשר תואיל להתייחס לטיעוניהם המסויימים (ולהוכחותיהם המסויימות) של הבודדים האלה, אשר הוכיחו לדעתם את ההפך: שרוב הראשונים סוברים ששביעית בזה"ז מדאורייתא, ושכך גם דעת התלמוד הבבלי. אבל כל עוד שלא התייחסת לטיעוניהם המסויימים (ולהוכחותיהם המסויימות) של אותם כותבים, עדין לא תוכל להכריז על ה"אמת" בתור "אמת".

כל דצריך כתב:ואתה מוזמן לעיין במקורות בקישורים שהבאתי.


תמהני כיצד אתה ממשיך לחשוד בי שהיכרעתי במחלוקת הנ"ל, אשר בין אלה הטוענים ששביעית בזה"ז מדאורייתא לבין אלה הטוענים ששביעית בזה"ז מדרבנן, עד כדי כך שאתה מזמין אותי לעיין במקורות ולשנות את ההכרעה שלי; ובכן רק שתדע: טרם היכרעתי, משתי סיבות: א. מול מקורותיך עומדים גם מקורותיהם של הכותבים הבודדים הנ"ל, ב. אינני בר הכי להכריע. שיכריעו גדולי הדורות (כל הדורות), לא אני.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » א' מאי 03, 2015 4:28 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:פחות חשוב מה אתה דן אתי..


כל אחד קובע לעצמו מה הם הדברים החשובים לו.
להזכירך, בזמנו כששאלת את אב בבינה מה יש לו לומר על העובדה שרוב הפוסקים סוברים ששביעית בזה"ז מדרבנן, זה היה חשוב לך לברר איתו את זה: לולי זה היה חשוב לך, לא היית שואל אותו. ובכן, כשם שזה היה חשוב לך אז לברר איתו את הנקודה הזאת, ככה לי כרגע חשוב לברר האם לאב בבינה היה מה להגיב על שאלתך אליו.


כל דצריך כתב:חותמו של הקב"ה אמת ותורתנו תורת אמת. והאמת היא שרובם....


אדרבא, כיון שאתה מתעניין רק באמת שעליה חותמו של הקב"ה, היה עליך לדעת כי - האמת שעליה חותמו של הקב"ה - אינה תמיד תלויה בדעת הרוב. למשל במחלוקת שבין אברהם אבינו לבין כל שאר העולם, האמת הייתה אצל אברהם אבינו הבודד. כיו"ב, במחלוקת שבין רבי אליעזר לחכמים לגבי תנורו של עכנאי (ב"מ נט ע"ב), האמת הייתה כדעת המיעוט (רבי אליעזר), ועל האמת הזאת הכריז גם הקב"ה אשר חותמו אמת (כיעויין שם), למרות שהקב"ה הצדיק את אלה שפסקו לפי הרוב ולא לפי האמת, כי על החכמים לפסוק לפי הרוב ולא דווקא לפי האמת (למרות שבדרך כלל יש חפיפה בין דעת הרוב לבין האמת).

כל דצריך כתב:והאמת היא שרובם המכריע של פוסקי הדורות...פסקו ששביעית בזה"ז מהתורה, וכמה כותבים בודדים לא ישנו את האמת הזו, כולל לא את העובדה שהירושלמי הכריע בבירור ששביעית בזמננו מדרבנן וזה הקובע.


דבריך יהיו בעלי משקל, רק אם וכאשר תואיל להתייחס לטיעוניהם המסויימים (ולהוכחותיהם המסויימות) של הבודדים האלה, אשר הוכיחו לדעתם את ההפך: שרוב הראשונים סוברים ששביעית בזה"ז מדאורייתא, ושכך גם דעת התלמוד הבבלי. אבל כל עוד שלא התייחסת לטיעוניהם המסויימים (ולהוכחותיהם המסויימות) של אותם כותבים, עדין לא תוכל להכריז על ה"אמת" בתור "אמת".

כל דצריך כתב:ואתה מוזמן לעיין במקורות בקישורים שהבאתי.


תמהני כיצד אתה ממשיך לחשוד בי שהיכרעתי במחלוקת הנ"ל, אשר בין אלה הטוענים ששביעית בזה"ז מדאורייתא לבין אלה הטוענים ששביעית בזה"ז מדרבנן, עד כדי כך שאתה מזמין אותי לעיין במקורות ולשנות את ההכרעה שלי; ובכן רק שתדע: טרם היכרעתי, משתי סיבות: א. מול מקורותיך עומדים גם מקורותיהם של הכותבים הבודדים הנ"ל, ב. אינני בר הכי להכריע. שיכריעו גדולי הדורות (כל הדורות), לא אני.

1. כדי להבין בדיוק מה יש ל"אב בבינה" להגיב על מה ששאלתי אותו, צריך את תגובתו שעדיין מתבוששת לבוא.
2.מה שהכותבים הוכיחו לשיטתם שזו דעת התלמוד הבבלי לא אומר בוודאות שזה כך כי דעתם אינה עדיפה מדעתם של הכותבים להפך, ומדובר כאן במחלוקת לגבי הכרעת הבבלי, אך לגבי הכרעת הירושלמי אין כל מחלוקת שהכרעתו ששביעית בימינו מדרבנן.
3. נכון, יש לפסוק לפי הרוב ולרוב האמת עם הרוב, וזהו בדיוק שכמעט בכל מקום מובא שדעת רובם ככולם של הראשונים והאחרונים ששביעית בימינו מדברי חכמים וכך כתבו גם גדולי הפוסקים האחרונים כולל מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א. ומדוע לקבל דעת הכותבים הבודדים נגד רובם ככולם של שאר הכותבים כולל גדולי הפוסקים האחרונים ואף מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א?
4. המקורות שהבאתי הם מקורות רבים מאוד, רבים הרבה יותר מאותם כותבים בודדים ודברי הכותבים הבוודים אינם יכולים לעמוד כנגד הכותבים הרבים מאוד שבמקורותיי ובמקורות אחרים, כולל גדולי הפוסקים האחרונים ובהם גם מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' מאי 03, 2015 5:00 pm

כל דצריך כתב:1. כדי להבין בדיוק מה יש ל"אב בבינה" להגיב על מה ששאלתי אותו, צריך את תגובתו שעדיין מתבוששת לבוא.

לא דנתי בשאלה מה יש לאב בבינה להגיב על זה, אלא בשאלה מה אב בבינה היה יכול להגיב על זה (כי מסגנון שאלתך לאב בבינה משמע לכאורה שלדעתך הוא גם לא היה יכול להגיב על זה, ולא היא).
כל דצריך כתב:2.מה שהכותבים הוכיחו לשיטתם שזו דעת התלמוד הבבלי לא אומר בוודאות שזה כך כי דעתם אינה עדיפה מדעתם של הכותבים להפך.

אתה שוב חוזר לייחס לי את הדיעה, שכביכול מה שהכותבים הבודדים אמרו, זה בוודאות כך. אדרבא הבהרתי פעמים רבות שלא ניתן להכריע בעניין כל עוד שלא מתייחסים להוכחותיהם המסויימות.
כל דצריך כתב:2. ומדובר כאן במחלוקת לגבי הכרעת הבבלי, אך לגבי הכרעת הירושלמי אין כל מחלוקת שהכרעתו ששביעית בימינו מדרבנן.

אבל אילו היית מתייחס להוכחותיהם המסוימות, אז היה סיכוי (אף אם רק קלוש) שאז היה מתברר לך שלדעת הבבלי שביעית בזה"ז מדאורייתא, והא קיימא לן שיש לפסוק כמו הבבלי כשהוא חולק על הירושלמי.
כל דצריך כתב:3. כמעט בכל מקום מובא שדעת רובם ככולם של הראשונים והאחרונים ששביעית בימינו מדברי חכמים..

היה לדבריך משקל, רק אילו בכל "מקום" ו"מקום" כזה שאליו התכוונת כשכתבת "כמעט בכל מקום", הייתה התייחסות אל הוכחותיהם המסויימות של אותם כותבים המוכיחים לדעתם שרוב הראשונים סוברים ששביעית בזה"ז מדאוריתא.
כל דצריך כתב:ומדוע לקבל דעת הכותבים הבודדים נגד רובם ככולם של שאר הכותבים?

היכן כתבתי שיש לקבל את דברי הכותבים הבודדים? אין לקבל אף דיעה כל עוד שלא מתייחסים להוכחות המסויימות המועלות ע"י אותה דיעה. כלומר, הואיל ויש מחלוקת בין אותם כותבים בודדים לבין שאר הכותבים, לכן יש לבדוק את טיעוניהם של כל הכותבים כולם, ורק אז להכריע. וכמובן בזה לא שייך דין רוב, כי מתחשבים ברוב רק כשהרוב התייחס לטיעונים שהועלו ע"י המיעוט ודחה אותן.
כל דצריך כתב:4. המקורות שהבאתי הם מקורות רבים מאוד, רבים הרבה יותר מאותם כותבים בודדים..

יש כאן מחלוקת כפולה: מחלוקת בין הראשונים: ומחלוקת אחרת, בין אותם כותבים לבין כותבים אחרים, לגבי השאלה היכן נמצא הרוב של הראשונים: האם בין אלה הסוברים ששביעית בזה"ז מדאורייתא או ששביעית בזה"ז מדרבנן. לגבי המחלוקת האחרונה, שום רוב לא יועיל כל עוד שלא הוכרע האם הכותבים האחרים התייחסו להוכחותיהם של הכותבים הבודדים ודחו אותן.
כל דצריך כתב:ודברי הכותבים הבוודים אינם יכולים לעמוד כנגד הכותבים הרבים מאוד שבמקורותיי ובמקורות אחרים.

לא ניתן לטעון כך כל עוד שלא דנים בהוכחותיהם המסויימות של אותם כותבים ומפריכים אותן.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ב' מאי 04, 2015 10:03 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » א' מאי 03, 2015 10:08 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:1. כדי להבין בדיוק מה יש ל"אב בבינה" להגיב על מה ששאלתי אותו, צריך את תגובתו שעדיין מתבוששת לבוא.

לא דנתי בשאלה מה יש אב בבינה להגיב על זה, אלא בשאלה מה אב בבינה היה יכול להגיב על זה (כי מסגנון שאלתך לאב בבינה משמע לכאורה שלדעתך הוא גם לא היה יכול להגיב על זה, ולא היא).
כל דצריך כתב:2.מה שהכותבים הוכיחו לשיטתם שזו דעת התלמוד הבבלי לא אומר בוודאות שזה כך כי דעתם אינה עדיפה מדעתם של הכותבים להפך.

אתה שוב חוזר לייחס לי את הדיעה, שכביכול מה שהכותבים הבודדים אמרו, זה בוודאות כך. אדרבא הבהרתי פעמים רבות שלא ניתן להכריע בעניין כל עוד שלא מתייחסים להוכחותיהם המסויימות.
כל דצריך כתב:2. ומדובר כאן במחלוקת לגבי הכרעת הבבלי, אך לגבי הכרעת הירושלמי אין כל מחלוקת שהכרעתו ששביעית בימינו מדרבנן.

אבל אילו היית מתייחס להוכחותיהם המסוימות, אז היה סיכוי (אף אם רק קלוש) שאז היה מתברר לך שלדעת הבבלי שביעית בזה"ז מדאורייתא, והא קיימא לן שיש לפסוק כמו הבבלי כשהוא חולק על הירושלמי.
כל דצריך כתב:3. כמעט בכל מקום מובא שדעת רובם ככולם של הראשונים והאחרונים ששביעית בימינו מדברי חכמים..

היה לדבריך משקל, רק אילו בכל "מקום" ו"מקום" כזה שאליו התכוונת כשכתבת "כמעט בכל מקום", הייתה התייחסות אל הוכחותיהם המסויימות של אותם כותבים המוכיחים לדעתם שרוב הראשונים סוברים ששביעית בזה"ז מדאוריתא.
כל דצריך כתב:ומדוע לקבל דעת הכותבים הבודדים נגד רובם ככולם של שאר הכותבים?

היכן כתבתי שיש לקבל את דברי הכותבים הבודדים? אין לקבל אף דיעה כל עוד שלא מתייחסים להוכחות המסויימות המועלות ע"י אותה דיעה. כלומר, הואיל ויש מחלוקת בין אותם כותבים בודדים לבין שאר הכותבים, לכן יש לבדוק את טיעוניהם של כל הכותבים כולם, ורק אז להכריע. וכמובן בזה לא שייך דין רוב, כי מתחשבים ברוב רק כשהרוב התייחס לטיעונים שהועלו ע"י המיעוט ודחה אותן.
כל דצריך כתב:4. המקורות שהבאתי הם מקורות רבים מאוד, רבים הרבה יותר מאותם כותבים בודדים..

יש כאן מחלוקת כפולה: מחלוקת בין הראשונים: ומחלוקת אחרת, בין אותם כותבים לבין כותבים אחרים, לגבי השאלה היכן נמצא הרוב של הראשונים: האם בין אלה הסוברים ששביעית בזה"ז מדאורייתא או ששביעית בזה"ז מדרבנן. לגבי המחלוקת האחרונה, שום רוב לא יועיל כל עוד שלא הוכרע האם הכותבים האחרים התייחסו להוכחותיהם של הכותבים הבודדים ודחו אותן.
כל דצריך כתב:ודברי הכותבים הבודדים אינם יכולים לעמוד כנגד הכותבים הרבים מאוד שבמקורותיי ובמקורות אחרים.

לא ניתן לטעון כך כל עוד שלא דנים בהוכחותיהם המסויימות של אותם כותבים ומפריכים אותן.

1. גם אם לא מתייחסים להוכחותיהם של אותם כותבים שהבאת, בהחלט ניתן להכריע, כי הם מהבודדים שטוענים כך ודעתם היא נגד דעת גדולי הפוסלים בדורות האחרונים כולל ממתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א.
2. כתבת: "אבל אילו היית מתייחס להוכחותיהם המסוימות, אז היה סיכוי (אף אם רק קלוש) שאז היה מתברר לך שלדעת הבבלי שביעית בזה"ז מדאורייתא, והא קיימא לן שיש לפסוק כמו הבבלי כשהוא חולק על הירושלמי". זה שהכותבים האלו כותבים שלדעת הבבלי שביעית בזמן הזה דאורייתא על הוכחותיהם לשיטתם אינו מבטל את כל הכותבים שלדעתם לדעת הבבלי שביעית בזה"ז דרבנן על הוכחותיהם לשיטתם ואף לא את הכותבים הטוענים שלדעת הבבלי אין הכרעה ברורה, ולא רק הכותבים שהבאת יכולים לקבוע אם הבבלי מכריע בבירור או לא, וממילא שוב יש כאן מחלוקת לגבי הכרעת הבבלי וקיימא לך שכאין הכרעה בבלי הולכים לפי הירושלמי אם הוא הכריע באותו הדין והירושלמי הכריע כאן ששביעית בזה"ז מדרבנן.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' מאי 04, 2015 10:01 am

כל דצריך כתב:1. גם אם לא מתייחסים להוכחותיהם של אותם כותבים שהבאת, בהחלט ניתן להכריע, כי הם מהבודדים שטוענים כך ודעתם היא נגד דעת גדולי הפוסלים בדורות האחרונים כולל ממתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א.


מוסכם על כל גדולי הפוסקים שבשום מחלוקת לא ניתן להכריע לטובת שום צד שטרם דן בהוכחות שהוצגו ע"י הצד השני.

כל דצריך כתב:2. זה שהכותבים האלו כותבים שלדעת הבבלי שביעית בזמן הזה דאורייתא על הוכחותיהם לשיטתם אינו מבטל את כל הכותבים שלדעתם לדעת הבבלי שביעית בזה"ז דרבנן על הוכחותיהם לשיטתם ואף לא את הכותבים הטוענים שלדעת הבבלי אין הכרעה ברורה.


מעולם לא רמזתי שהכותבים הבודדים יכולים לבטל את דעתם של הכותבים האחרים; אבל ! באותה מידה גם הכותבים האחרים לא יכולים לבטל את דעתם של הכותבים הבודדים, כל עוד שהכותבים האחרים לא התייחסו להוכחות שהוצגו ע"י הכותבים הבודדים. הכלל הוא, שלא ניתן לבטל את דבריו של אף צד לפני שמתייחסים להוכחות המוצגות על ידיו.

כל דצריך כתב:ולא רק הכותבים שהבאת יכולים לקבוע אם הבבלי מכריע בבירור או לא

מעולם לא רמזתי שהכותבים הבודדים יכולים לקבוע, אבל באותה מידה גם שאר הכותבים לא יכולים לקבוע, כל עוד שלא התייחסו להוכחות המוצגות ע"י הכותבים הבודדים.

כל דצריך כתב:וממילא שוב יש כאן מחלוקת לגבי הכרעת הבבלי וקיימא לך שכאין הכרעה בבלי הולכים לפי הירושלמי אם הוא הכריע באותו הדין והירושלמי הכריע כאן ששביעית בזה"ז מדרבנן.


טענתך הנ"ל נכונה רק לגבי מי שטרם דן בהוכחותיהם של כל הצדדים, כי אם טרם דן, אז הוא בספק לגבי הבבלי, וממילא יכריע לפי הירושלמי. אבל טענתך הנ"ל לא בהכרח היתה חייבת להיות נכונה לגבי אב בבינה, שהרי הוא היה יכול להציג את טיעוניהם של כל הצדדים, ואז אולי היה נוכח שצדקו הכותבים הבודדים אשר לדעתם הוכיחו שהבבלי הכריע מדאורייתא (וכפי שידוע שלפעמים מתברר שהאמת היא דווקא עם המיעוט אחרי שנושאים ונותנים בהוכחותיו המסויימות), והיה די בזה כדי שאב בבינה יוכל להגיב כראוי לשאלתך אליו.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ב' מאי 04, 2015 12:25 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:1. גם אם לא מתייחסים להוכחותיהם של אותם כותבים שהבאת, בהחלט ניתן להכריע, כי הם מהבודדים שטוענים כך ודעתם היא נגד דעת גדולי הפוסלים בדורות האחרונים כולל ממתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א.


מוסכם על כל גדולי הפוסקים שבשום מחלוקת לא ניתן להכריע לטובת שום צד שטרם דן בהוכחות שהוצגו ע"י הצד השני.

כל דצריך כתב:2. זה שהכותבים האלו כותבים שלדעת הבבלי שביעית בזמן הזה דאורייתא על הוכחותיהם לשיטתם אינו מבטל את כל הכותבים שלדעתם לדעת הבבלי שביעית בזה"ז דרבנן על הוכחותיהם לשיטתם ואף לא את הכותבים הטוענים שלדעת הבבלי אין הכרעה ברורה.


מעולם לא רמזתי שהכותבים הבודדים יכולים לבטל את דעתם של הכותבים האחרים; אבל ! באותה מידה גם הכותבים האחרים לא יכולים לבטל את דעתם של הכותבים הבודדים, כל עוד שהכותבים האחרים לא התייחסו להוכחות שהוצגו ע"י הכותבים הבודדים. הכלל הוא, שלא ניתן לבטל את דבריו של אף צד לפני שמתייחסים להוכחות המוצגות על ידיו.

כל דצריך כתב:ולא רק הכותבים שהבאת יכולים לקבוע אם הבבלי מכריע בבירור או לא

מעולם לא רמזתי שהכותבים הבודדים יכולים לקבוע, אבל באותה מידה גם שאר הכותבים לא יכולים לקבוע, כל עוד שלא התייחסו להוכחות המוצגות ע"י הכותבים הבודדים.

כל דצריך כתב:וממילא שוב יש כאן מחלוקת לגבי הכרעת הבבלי וקיימא לך שכאין הכרעה בבלי הולכים לפי הירושלמי אם הוא הכריע באותו הדין והירושלמי הכריע כאן ששביעית בזה"ז מדרבנן.


טענתך הנ"ל נכונה רק לגבי מי שטרם דן בהוכחותיהם של כל הצדדים, כי אם טרם דן, אז הוא בספק לגבי הבבלי, וממילא יכריע לפי הירושלמי. אבל טענתך הנ"ל לא בהכרח היתה חייבת להיות נכונה לגבי אב בבינה, שהרי הוא היה יכול להציג את טיעוניהם של כל הצדדים, ואז אולי היה נוכח שצדקו הכותבים הבודדים אשר לדעתם הוכיחו שהבבלי הכריע מדאורייתא (וכפי שידוע שלפעמים מתברר שהאמת היא דווקא עם המיעוט אחרי שנושאים ונותנים בהוכחותיו המסויימות), והיה די בזה כדי שאב בבינה יוכל להגיב כראוי לשאלתך אליו.

טענותיך היו נכונות אם גדולי הפוסקים האחרונים לא היו פוסקים רובם ככולם ששביעית בזה"ז מדרבנן לפי מרבית הראשונים והאחרונים (והם עצמם הביאו ראיות לדבריהם), ואף מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א, ודברי גדולי הפוסקים האחרונים ובכללם מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א, בהחלט מכריעים את דעתאותם כותבים בודדים, גם לגבי הכרעת הבבלי וגם לגבי דעת מרבית הראשונים והאחרונים לגבי שביעית בימינו, וכמו שאתה כתבת, בד"כ האמת עם הרוב, וכל עוד לא ברור שהבנתם של המיעוט כאן נכונה יותר נלך לפי הרוב, ובפרט שרואים גם מתנגדי המכירה כמו החזו"א שפסקו ששביעית בימינו מדברי חכמים וזה מחזק מאוד את הרוב לעומת הכותבים הבודדים.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' מאי 04, 2015 1:41 pm

כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:1. גם אם לא מתייחסים להוכחותיהם של אותם כותבים שהבאת, בהחלט ניתן להכריע, כי הם מהבודדים שטוענים כך ודעתם היא נגד דעת גדולי הפוסלים בדורות האחרונים כולל ממתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א.


מוסכם על כל גדולי הפוסקים שבשום מחלוקת לא ניתן להכריע לטובת שום צד שטרם דן בהוכחות שהוצגו ע"י הצד השני.

כל דצריך כתב:2. זה שהכותבים האלו כותבים שלדעת הבבלי שביעית בזמן הזה דאורייתא על הוכחותיהם לשיטתם אינו מבטל את כל הכותבים שלדעתם לדעת הבבלי שביעית בזה"ז דרבנן על הוכחותיהם לשיטתם ואף לא את הכותבים הטוענים שלדעת הבבלי אין הכרעה ברורה.


מעולם לא רמזתי שהכותבים הבודדים יכולים לבטל את דעתם של הכותבים האחרים; אבל ! באותה מידה גם הכותבים האחרים לא יכולים לבטל את דעתם של הכותבים הבודדים, כל עוד שהכותבים האחרים לא התייחסו להוכחות שהוצגו ע"י הכותבים הבודדים. הכלל הוא, שלא ניתן לבטל את דבריו של אף צד לפני שמתייחסים להוכחות המוצגות על ידיו.

כל דצריך כתב:ולא רק הכותבים שהבאת יכולים לקבוע אם הבבלי מכריע בבירור או לא

מעולם לא רמזתי שהכותבים הבודדים יכולים לקבוע, אבל באותה מידה גם שאר הכותבים לא יכולים לקבוע, כל עוד שלא התייחסו להוכחות המוצגות ע"י הכותבים הבודדים.

כל דצריך כתב:וממילא שוב יש כאן מחלוקת לגבי הכרעת הבבלי וקיימא לך שכאין הכרעה בבלי הולכים לפי הירושלמי אם הוא הכריע באותו הדין והירושלמי הכריע כאן ששביעית בזה"ז מדרבנן.


טענתך הנ"ל נכונה רק לגבי מי שטרם דן בהוכחותיהם של כל הצדדים, כי אם טרם דן, אז הוא בספק לגבי הבבלי, וממילא יכריע לפי הירושלמי. אבל טענתך הנ"ל לא בהכרח היתה חייבת להיות נכונה לגבי אב בבינה, שהרי הוא היה יכול להציג את טיעוניהם של כל הצדדים, ואז אולי היה נוכח שצדקו הכותבים הבודדים אשר לדעתם הוכיחו שהבבלי הכריע מדאורייתא (וכפי שידוע שלפעמים מתברר שהאמת היא דווקא עם המיעוט אחרי שנושאים ונותנים בהוכחותיו המסויימות), והיה די בזה כדי שאב בבינה יוכל להגיב כראוי לשאלתך אליו.

טענותיך היו נכונות אם גדולי הפוסקים האחרונים לא היו פוסקים רובם ככולם ששביעית בזה"ז מדרבנן לפי מרבית הראשונים והאחרונים (והם עצמם הביאו ראיות לדבריהם), ואף מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א, ודברי גדולי הפוסקים האחרונים ובכללם מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א, בהחלט מכריעים את דעתאותם כותבים בודדים, גם לגבי הכרעת הבבלי וגם לגבי דעת מרבית הראשונים והאחרונים לגבי שביעית בימינו, וכמו שאתה כתבת, בד"כ האמת עם הרוב, וכל עוד לא ברור שהבנתם של המיעוט כאן נכונה יותר נלך לפי הרוב, ובפרט שרואים גם מתנגדי המכירה כמו החזו"א שפסקו ששביעית בימינו מדברי חכמים וזה מחזק מאוד את הרוב לעומת הכותבים הבודדים.


טענתך הנ"ל נכונה רק אם כבר נדונו הוכחותיהם של כל הצדדים, כי מוסכם על כל גדולי הפוסקים שבשום מחלוקת לא ניתן להכריע לטובת שום צד אם טרם נדונו ההוכחות שהוצגו ע"י הצד השני. אגב הטעם לצורך לדון בהוכחותיהם של כל הצדדים לפני שמכריעים הוא, שלעיתים קורה שכאשר דנים בהוכחות של כל הצדדים מתברר שדווקא המיעוט צודק.

לכן ממה נפשך: אם טרם קראנו את ההוכחות של כל הצדדים, ממילא לא נוכל להכריע; ואם כן נקרא אותן, אז יתכן שיתברר לנו שהצדק עם המיעוט (אם כי גם יתכן כמובן ההפך), וזאת התשובה לשאלתך ששאלת את אב בבינה על מה שיש לו להגיד על דעת הרוב.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ב' מאי 04, 2015 6:01 pm

סתם יהודי כתב:לכן ממה נפשך: אם טרם קראנו את ההוכחות של כל הצדדים, ממילא לא נוכל להכריע; ואם כן נקרא אותן, אז יתכן שיתברר לנו שהצדק עם המיעוט (אם כי גם יתכן כמובן ההפך), וזאת התשובה לשאלתך ששאלת את אב בבינה על מה שיש לו להגיד על דעת הרוב.

כאן זה שונה כי בין גדולי הפוסקים האחרונים ואף בין מתנגדי היתר המכירה כחזו"א לא מוצאים (או כמעט ולא מוצאים) דעה כדעתם של אותם כותבים בודדים, ודעתם של גדולי הפוסקים היא בעלת משקל גדול הרבה יותר מדעתם של אותם כותבים בודדים על הוכחותיהם לשיטתם.

אב בבינה
הודעות: 756
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' מאי 04, 2015 8:06 pm

אין לי זמן לעבור על כל השקלא וטריא, אמנם שאלה אחת יש לי. האם רוב ראשונים הוי מציאות או הכרעה? אילו הוא מציאות כל בר בי רב יכול לטעון מה שהוא רואה ולחלוק עם כל אחד שירצה. ואם הוא הכרעה שייך טענת כבר הורו זקן.
הנה כל מי שרגיל בספר יביע אוצר לכאו' יודע שדרכו לחשוב רוב ראשונים הוא כפי מה שהם עכשיו ולא מה שהורו הפוסקים למשך הדורות, כי אילו ראו כל מה שיש לנו היום היו חוזרים.
ולכן אם עמד מישהו וכתב איזה הוכחות מהו דעת רוב ראשונים צריכים אנו להתיחס לדבריו ולעיין אם יש בהם ממש, וחלילה לזלזל בזה לומר שכבר מוכרע מהירושלמי כו', דודאי אפי' אם הוא מיעוט של הראשונים חלילה מלומר שטעו בדבר פשוט.

ובלא"ה ראוי לדעת ששיטת החזו"א והבית הלוי שאפי' ספק שביעית בזה"ז שלדעתו הוא דרבנן הולכים לחומרא כיון שעיקרו מדאורייתא, וראיתי בשבט הלוי [אינני זוכר כעת איפוא] שהביא ראיה ברורה לשיטה זו מהש"ס. וידעתי שיש חולקים בזה.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ב' מאי 04, 2015 8:36 pm

אב בבינה כתב:אין לי זמן לעבור על כל השקלא וטריא, אמנם שאלה אחת יש לי. האם רוב ראשונים הוי מציאות או הכרעה? אילו הוא מציאות כל בר בי רב יכול לטעון מה שהוא רואה ולחלוק עם כל אחד שירצה. ואם הוא הכרעה שייך טענת כבר הורו זקן.
הנה כל מי שרגיל בספר יביע אוצר לכאו' יודע שדרכו לחשוב רוב ראשונים הוא כפי מה שהם עכשיו ולא מה שהורו הפוסקים למשך הדורות, כי אילו ראו כל מה שיש לנו היום היו חוזרים.
ולכן אם עמד מישהו וכתב איזה הוכחות מהו דעת רוב ראשונים צריכים אנו להתיחס לדבריו ולעיין אם יש בהם ממש, וחלילה לזלזל בזה לומר שכבר מוכרע מהירושלמי כו', דודאי אפי' אם הוא מיעוט של הראשונים חלילה מלומר שטעו בדבר פשוט.

ובלא"ה ראוי לדעת ששיטת החזו"א והבית הלוי שאפי' ספק שביעית בזה"ז שלדעתו הוא דרבנן הולכים לחומרא כיון שעיקרו מדאורייתא, וראיתי בשבט הלוי [אינני זוכר כעת איפוא] שהביא ראיה ברורה לשיטה זו מהש"ס. וידעתי שיש חולקים בזה.

אך עצם זה שמתנגד להיתר המכירה כחזו"א דעתו העקרונית ששביעית בזה"ז מדרבנן מחזק מאוד שזו הדעה העיקרית והמקובלת בין פוסקי הדורות, וכפי שמופיע כמעט בכל מקום, למעט אותם כותבים בודדים שעם כל הוכחותיהם אין לדבריהם משקל לעומת גדול הפוסקיםכמו החזו"א, הרב עובדיה והרב אויירבך ועוד.

אב בבינה
הודעות: 756
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' מאי 04, 2015 10:23 pm

אם רוב ראשונים הוא מציאות ולא פסק לא אכפית לן מה היא הדעה המקובלת מדור לדור, השאילה היחידה היא מהו דעת הרוב כפי שהם לפננו. וכל אחד יכול לנסות לברר המציאות הזה, כי לא שייך פסק לענין זה.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' מאי 04, 2015 10:25 pm

כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:לכן ממה נפשך: אם טרם קראנו את ההוכחות של כל הצדדים, ממילא לא נוכל להכריע; ואם כן נקרא אותן, אז יתכן שיתברר לנו שהצדק עם המיעוט (אם כי גם יתכן כמובן ההפך), וזאת התשובה לשאלתך ששאלת את אב בבינה על מה שיש לו להגיד על דעת הרוב.

כאן זה שונה כי בין גדולי הפוסקים האחרונים ואף בין מתנגדי היתר המכירה כחזו"א לא מוצאים (או כמעט ולא מוצאים) דעה כדעתם של אותם כותבים בודדים, ודעתם של גדולי הפוסקים היא בעלת משקל גדול הרבה יותר מדעתם של אותם כותבים בודדים על הוכחותיהם לשיטתם.


טענתך הנ"ל נכונה רק אם כבר נדונו הוכחותיהם של כל הצדדים, כי מוסכם על כל גדולי הפוסקים שבשום מחלוקת לא ניתן להכריע לטובת שום צד אם טרם נדונו ההוכחות שהוצגו ע"י הצד השני. אגב הטעם לצורך לדון בהוכחותיהם של כל הצדדים לפני שמכריעים הוא, שלעיתים קורה שכאשר דנים בהוכחות של כל הצדדים מתברר שדווקא המיעוט צודק; בלי קשר לגודלו של המיעוט, ואפילו יהא זה אדם בודד מול כל העולם כולו.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ב' מאי 04, 2015 11:59 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:לכן ממה נפשך: אם טרם קראנו את ההוכחות של כל הצדדים, ממילא לא נוכל להכריע; ואם כן נקרא אותן, אז יתכן שיתברר לנו שהצדק עם המיעוט (אם כי גם יתכן כמובן ההפך), וזאת התשובה לשאלתך ששאלת את אב בבינה על מה שיש לו להגיד על דעת הרוב.

כאן זה שונה כי בין גדולי הפוסקים האחרונים ואף בין מתנגדי היתר המכירה כחזו"א לא מוצאים (או כמעט ולא מוצאים) דעה כדעתם של אותם כותבים בודדים, ודעתם של גדולי הפוסקים היא בעלת משקל גדול הרבה יותר מדעתם של אותם כותבים בודדים על הוכחותיהם לשיטתם.


טענתך הנ"ל נכונה רק אם כבר נדונו הוכחותיהם של כל הצדדים, כי מוסכם על כל גדולי הפוסקים שבשום מחלוקת לא ניתן להכריע לטובת שום צד אם טרם נדונו ההוכחות שהוצגו ע"י הצד השני. אגב הטעם לצורך לדון בהוכחותיהם של כל הצדדים לפני שמכריעים הוא, שלעיתים קורה שכאשר דנים בהוכחות של כל הצדדים מתברר שדווקא המיעוט צודק; בלי קשר לגודלו של המיעוט, ואפילו יהא זה אדם בודד מול כל העולם כולו.

בתנאי שכל הצדדים שקולים ולא גדולי הפוסקים ואף כולל מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א לעומת כותבים בירחון תורני שאינם במעמד גדולי הפוסקים שלדברים משקל הרבה יותר גדול בהכרעת ההלכה מאשר אותם כותבים על הוכחותיהם לשיטתם.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' מאי 05, 2015 12:27 am

כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:טענתך הנ"ל נכונה רק אם כבר נדונו הוכחותיהם של כל הצדדים, כי מוסכם על כל גדולי הפוסקים שבשום מחלוקת לא ניתן להכריע לטובת שום צד אם טרם נדונו ההוכחות שהוצגו ע"י הצד השני. אגב הטעם לצורך לדון בהוכחותיהם של כל הצדדים לפני שמכריעים הוא, שלעיתים קורה שכאשר דנים בהוכחות של כל הצדדים מתברר שדווקא המיעוט צודק; בלי קשר לגודלו של המיעוט, ואפילו יהא זה אדם בודד מול כל העולם כולו.

בתנאי שכל הצדדים שקולים ולא גדולי הפוסקים ואף כולל מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א לעומת כותבים בירחון תורני שאינם במעמד גדולי הפוסקים שלדברים משקל הרבה יותר גדול בהכרעת ההלכה מאשר אותם כותבים על הוכחותיהם לשיטתם.

כל עוד שלא דנים בהוכחותיהם של הצדדים, אין שום חשיבות למעמדם של הצדדים.
גם בחור אנונימי בן 17 החותם "הצעיר עובדיה יוסף ס"ט", יכול לכתוב בגיל זה חיבור בשם יביע אומר, באופן שאם סביבתו תחליט משום-מה שלא להסתכל כלל במה שמובא בספר זה, אז אותו בחור צעיר ישאר לעולם ועד בחזקת "סתם אדם" בעיני סביבתו, בעוד שאם סביבתו תתחיל להתבונן בחיבורו ובהוכחות המצויות בחיבורו, זה יביא אותה במוקדם או במאוחר להכיר בכך שמדובר בענק שבענקים ובאחד מגדולי הדורות.
הכלל הוא, שאדם זוכה להיחשב בעיני סביבתו כגדול הדור בזכות זה שסביבתו מגלה את תורתו המשוקעת בחיבוריו, ולא הפוך (שהוא זוכה שסביבתו תגלה את תורתו המשוקעת בחיבוריו בזכות זה שהוא נחשב בעיני סביבתו כגדול הדור), אבל אם לא דנים בחיבוריו ומתעלמים מהם, הוא לעולם ועד לא יוכר כגדול הדור.
לכן, הגישה הטומנת את הראש בחול ומתעלמת מההוכחות של אותם כותבים בודדים, בטיעון שהם לא גדולי הדור, ובמקום זאת מחפשת את האמת רק מתחת לפנס של הרוב ושל גדולי הדור, אינה דרך נכונה לפי ההלכה, ואף פוסק (כולל כל גדולי הדור) לא יתמוך בגישה זו. חותמו של הקב"ה אמת, ולפעמים (מה לעשות), אותה אמת מסתתרת דווקא במקומות הכי נידחים והכי בלתי צפויים, גם אם אנחנו נוטים להתעלם מהם לפעמים.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ג' מאי 05, 2015 11:01 am

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:טענתך הנ"ל נכונה רק אם כבר נדונו הוכחותיהם של כל הצדדים, כי מוסכם על כל גדולי הפוסקים שבשום מחלוקת לא ניתן להכריע לטובת שום צד אם טרם נדונו ההוכחות שהוצגו ע"י הצד השני. אגב הטעם לצורך לדון בהוכחותיהם של כל הצדדים לפני שמכריעים הוא, שלעיתים קורה שכאשר דנים בהוכחות של כל הצדדים מתברר שדווקא המיעוט צודק; בלי קשר לגודלו של המיעוט, ואפילו יהא זה אדם בודד מול כל העולם כולו.

בתנאי שכל הצדדים שקולים ולא גדולי הפוסקים ואף כולל מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א לעומת כותבים בירחון תורני שאינם במעמד גדולי הפוסקים שלדברים משקל הרבה יותר גדול בהכרעת ההלכה מאשר אותם כותבים על הוכחותיהם לשיטתם.

כל עוד שלא דנים בהוכחותיהם של הצדדים, אין שום חשיבות למעמדם של הצדדים.
גם בחור אנונימי בן 17 החותם "הצעיר עובדיה יוסף ס"ט", יכול לכתוב בגיל זה חיבור בשם יביע אומר, באופן שאם סביבתו תחליט משום-מה שלא להסתכל כלל במה שמובא בספר זה, אז אותו בחור צעיר ישאר לעולם ועד בחזקת "סתם אדם" בעיני סביבתו, בעוד שאם סביבתו תתחיל להתבונן בחיבורו ובהוכחות המצויות בחיבורו, זה יביא אותה במוקדם או במאוחר להכיר בכך שמדובר בענק שבענקים ובאחד מגדולי הדורות.
הכלל הוא, שאדם זוכה להיחשב בעיני סביבתו כגדול הדור בזכות זה שסביבתו מגלה את תורתו המשוקעת בחיבוריו, ולא הפוך (שהוא זוכה שסביבתו תגלה את תורתו המשוקעת בחיבוריו בזכות זה שהוא נחשב בעיני סביבתו כגדול הדור), אבל אם לא דנים בחיבוריו ומתעלמים מהם, הוא לעולם ועד לא יוכר כגדול הדור.
לכן, הגישה הטומנת את הראש בחול ומתעלמת מההוכחות של אותם כותבים בודדים, בטיעון שהם לא גדולי הדור, ובמקום זאת מחפשת את האמת רק מתחת לפנס של הרוב ושל גדולי הדור, אינה דרך נכונה לפי ההלכה, ואף פוסק (כולל כל גדולי הדור) לא יתמוך בגישה זו. חותמו של הקב"ה אמת, ולפעמים (מה לעשות), אותה אמת מסתתרת דווקא במקומות הכי נידחים והכי בלתי צפויים, גם אם אנחנו נוטים להתעלם מהם לפעמים.

עדיין, אלו שכבר הגיעו למעמד גדולי הדור דבריהם בעלי משקל גדול הרבה יותר מאשר אותם כותבים בודדים על הוכחותיהם ולרוב מעצם גדלותם בביקאות ועמקות הרבה יותר מאותם כותבים בודדים, הם צודקים הרבה יותר והאמת לצדם לרוב. לכן כל עוד לא ברור שהוכחותיהם של אותם כותבים בודדים טובות יותר משל גדולי הפוסקים כמו הרב עובדיה, הרב אויירבך ואף מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א, אז נלך לפי דעתם של גדולי הדור. דבריך מוציאים את העוקץ מהמשמעות של גדולי הדור.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' מאי 05, 2015 11:46 am

כל דצריך כתב:אלו שכבר הגיעו למעמד גדולי הדור דבריהם בעלי משקל גדול הרבה יותר מאשר אותם כותבים בודדים על הוכחותיהם.

מוסכם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת בהמשך דבריך), שלפסיקתם של גדולי הדור יש משקל רק אם הם נותרו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחותיהם של הרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, או-אז על הציבור ללכת אחרי גדולי הדור, אפילו אם גדולי הדור הם המיעוט (וק"ו כשהם הרוב). מה שאין כן אם גדולי הדור טרם דנו בהוכחותיהם של הרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, אז כל איש ילך אחרי רבו הפרטי (כדקי"ל עשה לך רב), וזה אפילו אם גדולי הדור הם הרוב בעוד שהרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור הם בודדים (כגון איזה בחור בודד ואנונימי בן 17 שחותם "הצעיר עובדיה יוסף ס"ט" ושרק אתמול הוציא לאור את סיפרו יביע אומר שאותו טרם הספיקו לפתוח גדולי הדור).

כל דצריך כתב:ולרוב מעצם גדלותם בביקאות ועמקות הרבה יותר מאותם כותבים בודדים, הם צודקים הרבה יותר והאמת לצדם לרוב.

טוב שהידגשת במילה הראשונה שלך את המילה "ולרוב", כי נכון ש"ברוב" המקרים בקיאותם ועמקותם של גדולי הדור היא יותר גדולה מזו של כותבים בודדים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, אבל יש מקרים נדירים שזה לא כך (למשל כשבחור אנונימי בן 17 מפרסם את יביע אומר ועדין נותר אנונימי כל עוד שגדולי הדור לא הספיקו לפתוח את סיפרו); והרי מוסכם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת בהמשך דבריך), שאין ללכת אחרי הרוב וגם לא אחרי גדולי הדור, אלא אם כן הם נותרו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחות של הרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור.

כל דצריך כתב:כל עוד לא ברור שהוכחותיהם של אותם כותבים בודדים טובות יותר משל גדולי הפוסקים...ואף מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א, אז נלך לפי דעתם של גדולי הדור.

זה דבר ידוע ומפורסם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת בזה הרגע), שאין ללכת אחרי הרוב וגם לא אחרי גדולי הדור, אלא אם כן הם נותרו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחות של המיעוט ושל הרבנים שאינם גדולי הדור.

כל דצריך כתב:דבריך מוציאים את העוקץ מהמשמעות של גדולי הדור.

תמהני כיצד טרם עלית על העוקץ של גדולי הדור. העוקץ הוא כדלהלן: אם יש מחלוקת בין גדולי הדור שהם המיעוט לבין רוב הרבנים האחרים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, ומתברר לציבור, שגם אחרי שכולם נושאים ונותנים בהוכחות של כולם, עדין גדולי הדור שהם המיעוט נותרו בעמדתם וממשיכים לפסוק בניגוד לדעת רוב הרבנים האחרים שטרם הוכרו כגדולי הדור, אז על הציבור ללכת אחרי גדולי הדור למרות שהם המיעוט, וזהו העוקץ של גדולי הדור. אבל מוסכם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת קודם לכן), שאם טרם נדונו ההוכחות של הרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, אז לא ניתן להכריע (ואז כל איש ילך אחרי רבו הפרטי כדקי"ל עשה לך רב), וזה אפילו אם גדולי הדור הם הרוב בעוד שהרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור הם בודדים (כגון איזה בחור בודד ואנונימי בן 17 שחותם "הצעיר עובדיה יוסף ס"ט" ושרק אתמול הוציא לאור את סיפרו יביע אומר שאותו טרם הספיקו לפתוח גדולי הדור).

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ג' מאי 05, 2015 1:22 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:אלו שכבר הגיעו למעמד גדולי הדור דבריהם בעלי משקל גדול הרבה יותר מאשר אותם כותבים בודדים על הוכחותיהם.

מוסכם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת בהמשך דבריך), שלפסיקתם של גדולי הדור יש משקל רק אם הם נותרו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחותיהם של הרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, או-אז על הציבור ללכת אחרי גדולי הדור, אפילו אם גדולי הדור הם המיעוט (וק"ו כשהם הרוב). מה שאין כן אם גדולי הדור טרם דנו בהוכחותיהם של הרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, אז כל איש ילך אחרי רבו הפרטי (כדקי"ל עשה לך רב), וזה אפילו אם גדולי הדור הם הרוב בעוד שהרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור הם בודדים (כגון איזה בחור בודד ואנונימי בן 17 שחותם "הצעיר עובדיה יוסף ס"ט" ושרק אתמול הוציא לאור את סיפרו יביע אומר שאותו טרם הספיקו לפתוח גדולי הדור).

כל דצריך כתב:ולרוב מעצם גדלותם בביקאות ועמקות הרבה יותר מאותם כותבים בודדים, הם צודקים הרבה יותר והאמת לצדם לרוב.

טוב שהידגשת במילה הראשונה שלך את המילה "ולרוב", כי נכון ש"ברוב" המקרים בקיאותם ועמקותם של גדולי הדור היא יותר גדולה מזו של כותבים בודדים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, אבל יש מקרים נדירים שזה לא כך (למשל כשבחור אנונימי בן 17 מפרסם את יביע אומר ועדין נותר אנונימי כל עוד שגדולי הדור לא הספיקו לפתוח את סיפרו); והרי מוסכם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת בהמשך דבריך), שאין ללכת אחרי הרוב וגם לא אחרי גדולי הדור, אלא אם כן הם נותרו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחות של הרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור.

כל דצריך כתב:כל עוד לא ברור שהוכחותיהם של אותם כותבים בודדים טובות יותר משל גדולי הפוסקים...ואף מתנגדי היתר המכירה כמו החזו"א, אז נלך לפי דעתם של גדולי הדור.

זה דבר ידוע ומפורסם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת בזה הרגע), שאין ללכת אחרי הרוב וגם לא אחרי גדולי הדור, אלא אם כן הם נותרו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחות של המיעוט ושל הרבנים שאינם גדולי הדור.

כל דצריך כתב:דבריך מוציאים את העוקץ מהמשמעות של גדולי הדור.

תמהני כיצד טרם עלית על העוקץ של גדולי הדור. העוקץ הוא כדלהלן: אם יש מחלוקת בין גדולי הדור שהם המיעוט לבין רוב הרבנים האחרים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, ומתברר לציבור, שגם אחרי שכולם נושאים ונותנים בהוכחות של כולם, עדין גדולי הדור שהם המיעוט נותרו בעמדתם וממשיכים לפסוק בניגוד לדעת רוב הרבנים האחרים שטרם הוכרו כגדולי הדור, אז על הציבור ללכת אחרי גדולי הדור למרות שהם המיעוט, וזהו העוקץ של גדולי הדור. אבל מוסכם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת קודם לכן), שאם טרם נדונו ההוכחות של הרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור, אז לא ניתן להכריע (ואז כל איש ילך אחרי רבו הפרטי כדקי"ל עשה לך רב), וזה אפילו אם גדולי הדור הם הרוב בעוד שהרבנים אשר טרם הוכרו כגדולי הדור הם בודדים (כגון איזה בחור בודד ואנונימי בן 17 שחותם "הצעיר עובדיה יוסף ס"ט" ושרק אתמול הוציא לאור את סיפרו יביע אומר שאותו טרם הספיקו לפתוח גדולי הדור).

נכון לא פחות שכל עוד לא ברור שהוכחותיהם של הכותבים הבודדים טובות יותר, לא נלך לפי האפשרות של המקרים הנדירים יותר אלא לפי גדולי הדור שסיכויים לטעות קטנים הרבה יותר מתוך שבקיאותם והבנתם גדולה הרבה יותר. כי אין מצב של ריק, וגם אם עדיין לא ראינו את הוכחותיהם של הכותבים הבודדים הללו, לא נעמוד באוויר אלא נלך בפועל לפי דעה מסוימת ומפני שרוב מכריע של הסיכויים הוא שהאמת עם גדולי הדור נלך גם במקרה זה לפי דעתם של גדולי הדור גם אם הם מיעוט ובוודאי ובוודאי וק"ו בן בנו של בן בנו של בן בנו של ק"ו אם הם הרוב כמו במקרה שלנו.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' מאי 05, 2015 1:55 pm

כל דצריך כתב:נכון לא פחות שכל עוד לא ברור שהוכחותיהם של הכותבים הבודדים טובות יותר, לא נלך לפי האפשרות של המקרים הנדירים יותר אלא לפי גדולי הדור שסיכויים לטעות קטנים הרבה יותר מתוך שבקיאותם והבנתם גדולה הרבה יותר...ומפני שרוב מכריע של הסיכויים הוא שהאמת עם גדולי הדור נלך גם במקרה זה לפי דעתם של גדולי הדור גם אם הם מיעוט ובוודאי ובוודאי וק"ו בן בנו של בן בנו של בן בנו של ק"ו אם הם הרוב כמו במקרה שלנו.

זה דבר ידוע ומפורסם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת בהודעתך הקודמת), שאין ללכת אחרי הרוב וגם לא אחרי גדולי הדור, אלא אם כן הם נותרו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחות של המיעוט ושל הרבנים שאינם גדולי הדור.
כל דצריך כתב:אין מצב של ריק...לא נעמוד באוויר אלא נלך בפועל לפי דעה מסוימת.

נכון, אין מצב של ריק ואין מצב של עמידה באויר, ולכן אם טרם נדונו ההוכחות של כל הצדדים, אז כל אחד ילך לפי הדיעה המסויימת של רבו הפרטי (כדקי"ל עשה לך רב).
במילים אחרות: אותם עשרות בעלי בתים שהאזינו בין מנחה לערבית אל שיעוריו של הבחור בן ה-17 שנהג לחתום "הצעיר עובדיה יוסף ס"ט", היו אמורים ללכת אחרי רבם הצעיר והבודד הנ"ל אשר טרם הוכר כגדול הדור, משום שגדולי הדור שחלקו על אותו בחור צעיר, טרם הספיקו לפתוח את סיפרו יביע אומר (שיצא רק אתמול) ולכן טרם הספיקו לדון בהוכחות המובאות שם.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ג' מאי 05, 2015 5:56 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:נכון לא פחות שכל עוד לא ברור שהוכחותיהם של הכותבים הבודדים טובות יותר, לא נלך לפי האפשרות של המקרים הנדירים יותר אלא לפי גדולי הדור שסיכויים לטעות קטנים הרבה יותר מתוך שבקיאותם והבנתם גדולה הרבה יותר...ומפני שרוב מכריע של הסיכויים הוא שהאמת עם גדולי הדור נלך גם במקרה זה לפי דעתם של גדולי הדור גם אם הם מיעוט ובוודאי ובוודאי וק"ו בן בנו של בן בנו של בן בנו של ק"ו אם הם הרוב כמו במקרה שלנו.

זה דבר ידוע ומפורסם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת בהודעתך הקודמת), שאין ללכת אחרי הרוב וגם לא אחרי גדולי הדור, אלא אם כן הם נותרו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחות של המיעוט ושל הרבנים שאינם גדולי הדור.
כל דצריך כתב:אין מצב של ריק...לא נעמוד באוויר אלא נלך בפועל לפי דעה מסוימת.

נכון, אין מצב של ריק ואין מצב של עמידה באויר, ולכן אם טרם נדונו ההוכחות של כל הצדדים, אז כל אחד ילך לפי הדיעה המסויימת של רבו הפרטי (כדקי"ל עשה לך רב).
במילים אחרות: אותם עשרות בעלי בתים שהאזינו בין מנחה לערבית אל שיעוריו של הבחור בן ה-17 שנהג לחתום "הצעיר עובדיה יוסף ס"ט", היו אמורים ללכת אחרי רבם הצעיר והבודד הנ"ל אשר טרם הוכר כגדול הדור, משום שגדולי הדור שחלקו על אותו בחור צעיר, טרם הספיקו לפתוח את סיפרו יביע אומר (שיצא רק אתמול) ולכן טרם הספיקו לדון בהוכחות המובאות שם.

גם כשיודעים שגדולי הדור בדעה מסוימת וכותבים אחרים בדעה אחרת, בלי לדעת יותר מזה, אז בוודאי שנלך לפי גדולי הדור שסיכויים לטעות הרבה יותר קטן.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' מאי 05, 2015 6:16 pm

כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:נכון לא פחות שכל עוד לא ברור שהוכחותיהם של הכותבים הבודדים טובות יותר, לא נלך לפי האפשרות של המקרים הנדירים יותר אלא לפי גדולי הדור שסיכויים לטעות קטנים הרבה יותר מתוך שבקיאותם והבנתם גדולה הרבה יותר...ומפני שרוב מכריע של הסיכויים הוא שהאמת עם גדולי הדור נלך גם במקרה זה לפי דעתם של גדולי הדור גם אם הם מיעוט ובוודאי ובוודאי וק"ו בן בנו של בן בנו של בן בנו של ק"ו אם הם הרוב כמו במקרה שלנו.

זה דבר ידוע ומפורסם על כל פוסק (כולל על החזו"א שאותו היזכרת בהודעתך הקודמת), שאין ללכת אחרי הרוב וגם לא אחרי גדולי הדור, אלא אם כן הם נותרו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחות של המיעוט ושל הרבנים שאינם גדולי הדור.
כל דצריך כתב:אין מצב של ריק...לא נעמוד באוויר אלא נלך בפועל לפי דעה מסוימת.

נכון, אין מצב של ריק ואין מצב של עמידה באויר, ולכן אם טרם נדונו ההוכחות של כל הצדדים, אז כל אחד ילך לפי הדיעה המסויימת של רבו הפרטי (כדקי"ל עשה לך רב).
במילים אחרות: אותם עשרות בעלי בתים שהאזינו בין מנחה לערבית אל שיעוריו של הבחור בן ה-17 שנהג לחתום "הצעיר עובדיה יוסף ס"ט", היו אמורים ללכת אחרי רבם הצעיר והבודד הנ"ל אשר טרם הוכר כגדול הדור, משום שגדולי הדור שחלקו על אותו בחור צעיר, טרם הספיקו לפתוח את סיפרו יביע אומר (שיצא רק אתמול) ולכן טרם הספיקו לדון בהוכחות המובאות שם.

גם כשיודעים שגדולי הדור בדעה מסוימת וכותבים אחרים בדעה אחרת, בלי לדעת יותר מזה, אז בוודאי שנלך לפי גדולי הדור שסיכויים לטעות הרבה יותר קטן.


ובכן אב בבינה יוכל לחלוק עליך בדיוק בנקודה הזאת, דהיינו: לגבי כל מחלוקת הוא יוכל לטעון כדברי החזו"א שניתן להכריע בה רק אחרי שנדונו ההוכחות של כל הצדדים: גדולי-דור וקטני-דור כאחת, וזו תוכל אפוא להיות תגובתו של אב בבינה לשאלתך אליו.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ג' מאי 05, 2015 11:43 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:גם כשיודעים שגדולי הדור בדעה מסוימת וכותבים אחרים בדעה אחרת, בלי לדעת יותר מזה, אז בוודאי שנלך לפי גדולי הדור שסיכויים לטעות הרבה יותר קטן.

ובכן אב בבינה יוכל לחלוק עליך בדיוק בנקודה הזאת, דהיינו: לגבי כל מחלוקת הוא יוכל לטעון כדברי החזו"א שניתן להכריע בה רק אחרי שנדונו ההוכחות של כל הצדדים: גדולי-דור וקטני-דור כאחת, וזו תוכל אפוא להיות תגובתו של אב בבינה לשאלתך אליו.

הוא יכול לחלוק אם ירצה, אך זה לא יעזור לו להיות צודק ודעתו שגויה לחלוטין, כי אלו שהם גדולי הדור מעצם היותם גדולי הדור הם הסמכות התורנית העליונה בדור ודעתם היא הקובעת יותר מכל האחרים גם בלי לדון בדבריהם, זה בדיוק חלק מהמשמעות של גדולי הדור, וזה נכון גם לרב עובדיה לאחר שהוכר כפוסק הדור הספרדי (וזה היה כבר בשנות העשרים לחייו).
נערך לאחרונה על ידי כל דצריך ב ד' מאי 06, 2015 11:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' מאי 06, 2015 1:06 am

כל דצריך כתב:הוא יכול לחלוק אם ירצה

אילו היה עונה כך, אז היה די בכך על מנת שהיית יכול אז להכריז, שכבר נמסרה לך תשובתו החולקת לשאלתך אליו "מה תענה וכו".
אני מזכיר שההידיינות בינינו, איננה בשאלה האם ניתן לדחות את עצם טיעוניו שבתשובתו לשאלתך אליו, אלא ההידיינות בינינו היא בשאלה האם היה לו בכלל מה לענות לשאלתך אליו, ובכן מתברר שאכן היה לו מה לענות לשאלתך אליו (בלי קשר לזה שאחר כך אפשר לשאת ולתת בדבריו על מנת להכריע האם לקבלם או לדחותם).

כל דצריך כתב:אך זה יעזור לו להיות צודק

א"כ מה הטעם להתווכח עם מי שלגביו אתה מסכים שהוא צודק?

כל דצריך כתב:ודעתו שגויה לחלוטין.

דעתו היא הדיעה של כל פוסק (כולל של החזו"א שהוזכר בהודעותיך הקודמות), שיש ללכת אחרי גדולי הדור גם אם הם המיעוט, ובלבד שהם נשארו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחותיו של מי שחולק עליהם.

כל דצריך כתב:אלו שהם גדולי הדור מעצם היותם גדולי הדור הם הסמכות התורנית העליונה בדור ודעתם היא הקובעת יותר מכל האחרים.

ובלבד שגדולי הדור נשארו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחותיו של מי שחולק עליהם.

כל דצריך כתב:גם בלי לדון בדבריהם.

רק אחרי, שכבר נדונו הוכחותיהם של החולקים, ובעקבות דיון זה החליטו גדולי הדור לדחות את הוכחותיהם של החולקים.

כל דצריך כתב:זה בדיוק חלק מהמשמעות של גדולי הדור

כל פוסק (כולל החזו"א שהוזכר בהודעותיך הקודמות) מסכים, שהמשמעות של גדולי הדור היא בכך, שיש ללכת אחרי גדולי הדור גם אם הם המיעוט, ובלבד שהם נשארו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחותיו של מי שחולק עליהם.

כל דצריך כתב:וזה נכון גם לרב עובדיה לאחר שהוכר כפוסק הדור הספרדי (וזה היה כבר בשנות העשרים לחייו).

כשפירסם את ספרו יביע אומר בגיל 17 הוא עדין היה אנונימי, ובטח טרם הוכר אז כגדול הדור, וכל גדולי הדור חלקו עליו, כי טרם פתחו את ספרו. לכן, תלמידיו הבודדים דאז, היו רשאים כבר אז לפסוק כמותו (וכדקי"ל "עשה לך רב"), שהרי גדולי הדור טרם דנו בהוכחות שהובאו בספרו.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ד' מאי 06, 2015 11:21 am

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:הוא יכול לחלוק אם ירצה

אילו היה עונה כך, אז היה די בכך על מנת שהיית יכול אז להכריז, שכבר נמסרה לך תשובתו החולקת לשאלתך אליו "מה תענה וכו".
אני מזכיר שההידיינות בינינו, איננה בשאלה האם ניתן לדחות את עצם טיעוניו שבתשובתו לשאלתך אליו, אלא ההידיינות בינינו היא בשאלה האם היה לו בכלל מה לענות לשאלתך אליו, ובכן מתברר שאכן היה לו מה לענות לשאלתך אליו (בלי קשר לזה שאחר כך אפשר לשאת ולתת בדבריו על מנת להכריע האם לקבלם או לדחותם).

כל דצריך כתב:אך זה יעזור לו להיות צודק

א"כ מה הטעם להתווכח עם מי שלגביו אתה מסכים שהוא צודק?

כל דצריך כתב:ודעתו שגויה לחלוטין.

דעתו היא הדיעה של כל פוסק (כולל של החזו"א שהוזכר בהודעותיך הקודמות), שיש ללכת אחרי גדולי הדור גם אם הם המיעוט, ובלבד שהם נשארו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחותיו של מי שחולק עליהם.

כל דצריך כתב:אלו שהם גדולי הדור מעצם היותם גדולי הדור הם הסמכות התורנית העליונה בדור ודעתם היא הקובעת יותר מכל האחרים.

ובלבד שגדולי הדור נשארו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחותיו של מי שחולק עליהם.

כל דצריך כתב:גם בלי לדון בדבריהם.

רק אחרי, שכבר נדונו הוכחותיהם של החולקים, ובעקבות דיון זה החליטו גדולי הדור לדחות את הוכחותיהם של החולקים.

כל דצריך כתב:זה בדיוק חלק מהמשמעות של גדולי הדור

כל פוסק (כולל החזו"א שהוזכר בהודעותיך הקודמות) מסכים, שהמשמעות של גדולי הדור היא בכך, שיש ללכת אחרי גדולי הדור גם אם הם המיעוט, ובלבד שהם נשארו בעמדתם גם אחרי שהם כבר דנו בהוכחותיו של מי שחולק עליהם.

כל דצריך כתב:וזה נכון גם לרב עובדיה לאחר שהוכר כפוסק הדור הספרדי (וזה היה כבר בשנות העשרים לחייו).

כשפירסם את ספרו יביע אומר בגיל 17 הוא עדין היה אנונימי, ובטח טרם הוכר אז כגדול הדור, וכל גדולי הדור חלקו עליו, כי טרם פתחו את ספרו. לכן, תלמידיו הבודדים דאז, היו רשאים כבר אז לפסוק כמותו (וכדקי"ל "עשה לך רב"), שהרי גדולי הדור טרם דנו בהוכחות שהובאו בספרו.

1. נשמטה המילה "לא מ"לא יעזור לו להיות צודק" ותיקנתי בתגובתי.
2. לפי דבריך אם גדולי הדור לא דנו בדבריהם של אחרים, אין משמעותם להיות גדולי הדור ואין לדבריהם יותר משקל מדברים אחרים, וזה לא אפשרי לראות את גדולי הדור כאנשים אחרים בבכל מצב שהוא, ולא, אין אף פוסק שיסכים לדבר כזה, ולא שייך שתהיה הסכמה לדבר כזה.
3. זה היה יכול להיות נכון רק לתלמידיו של הרב עובדיה בצעירותו, אך לא לשאר הציבור שלא היו תלמידיו ולא הכירוהו אז, אז הם היו מחויבים ללכת אחרי גדולי הדור ולא אחרי אחרים גם בלי לראות את דבריהם של הצדדים, ולא להחשיב את גדולי הדור והאחרים באותו מעמד ביחס לדין מסוים עד שיראו את דברי כל הצדדים ועד שגדולי הדור ימשיכו בדעתם לאחר שיראו את דברי האחרים.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' מאי 06, 2015 12:05 pm

כל דצריך כתב:לפי דבריך אם גדולי הדור לא דנו בדבריהם של אחרים, אין משמעותם להיות גדולי הדור ואין לדבריהם יותר משקל מדברים אחרים, וזה לא אפשרי לראות את גדולי הדור כאנשים אחרים בבכל מצב שהוא.

זה לא לפי "דבריי" (כלשונך), אלא לפי דעת כל הפוסקים, כולל החזו"א וכולל הגרע"י.
ולשיטתך, תמהני מה תגיד על דברי כל הפוסקים (כולל החזו"א והגרע"י בשם הראשונים), שאם הרוב לא דן בדברי המיעוט ("פנים אל פנים") אז אין משמעות לרוב. האמנם שוב תתמה עליהם: "מה המשמעות של רוב במקרה שלא דנו"?
אלא קושיא מעיקרא ליתא, כי המשמעות של הרוב ושל גדולי הדור, היא בעצם העובדה, שכאשר כן דנו פנים אל פנים, אז הלכה כמותם. וכשם שלא יעלה על הדעת לומר שהמשמעות של הרוב היא ש"בכל מקרה" הולכים אחריו (כגון כשזה רוב גויים מול מיעוט יהודים, או רוב חתיכות היתר מול חתיכה אסורה הראויה להתכבד, או כשלא דנו פנים אל פנים, וכדומה), כך לא יעלה על הדעת לומר שהמשמעות של גדולי הדור היא "בכל מקרה" (כגון כשזה ריש גלותא כנגד דעתו של תלמיד חכם, או כשגדולי הדור טרם דנו בדברי החולק, כגון אם גדולי הדור טרם פתחו את סיפרו של הבחור האנונימי בן ה-17 אשר רק אתמול הוציא לאור את ספרו יביע אומר, וכדומה).

כל דצריך כתב:אין אף פוסק שיסכים לדבר כזה, ולא שייך שתהיה הסכמה לדבר כזה..

זה מוסכם על כל הפוסקים, כולל החזו"א וכולל הגרע"י.

כל דצריך כתב:זה היה יכול להיות נכון רק לתלמידיו של הרב עובדיה בצעירותו.

לשיטתך, היה אב בבינה יכול לטעון שהוא רואה את עצמו כתלמידם של אותם כותבים (בודדים כמו שהיה בודד הבחור בן ה-17 שפירסם רק אתמול את יביע אומר), והיה די בזה על מנת שאב בבינה היה יוצא ידי חובת תגובה לשאלתך אליו (בלי קשר לזה שאחר כך אפשר לשאת ולתת בדבריו על מנת להכריע האם לקבלם או לדחותם).

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ד' מאי 06, 2015 5:59 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:לפי דבריך אם גדולי הדור לא דנו בדבריהם של אחרים, אין משמעותם להיות גדולי הדור ואין לדבריהם יותר משקל מדברים אחרים, וזה לא אפשרי לראות את גדולי הדור כאנשים אחרים בבכל מצב שהוא.

זה לא לפי "דבריי" (כלשונך), אלא לפי דעת כל הפוסקים, כולל החזו"א וכולל הגרע"י.
ולשיטתך, תמהני מה תגיד על דברי כל הפוסקים (כולל החזו"א והגרע"י בשם הראשונים), שאם הרוב לא דן בדברי המיעוט ("פנים אל פנים") אז אין משמעות לרוב. האמנם שוב תתמה עליהם: "מה המשמעות של רוב במקרה שלא דנו"?
אלא קושיא מעיקרא ליתא, כי המשמעות של הרוב ושל גדולי הדור, היא בעצם העובדה, שכאשר כן דנו פנים אל פנים, אז הלכה כמותם. וכשם שלא יעלה על הדעת לומר שהמשמעות של הרוב היא ש"בכל מקרה" הולכים אחריו (כגון כשזה רוב גויים מול מיעוט יהודים, או רוב חתיכות היתר מול חתיכה אסורה הראויה להתכבד, או כשלא דנו פנים אל פנים, וכדומה), כך לא יעלה על הדעת לומר שהמשמעות של גדולי הדור היא "בכל מקרה" (כגון כשזה ריש גלותא כנגד דעתו של תלמיד חכם, או כשגדולי הדור טרם דנו בדברי החולק, כגון אם גדולי הדור טרם פתחו את סיפרו של הבחור האנונימי בן ה-17 אשר רק אתמול הוציא לאור את ספרו יביע אומר, וכדומה).

כל דצריך כתב:אין אף פוסק שיסכים לדבר כזה, ולא שייך שתהיה הסכמה לדבר כזה..

זה מוסכם על כל הפוסקים, כולל החזו"א וכולל הגרע"י.

כל דצריך כתב:זה היה יכול להיות נכון רק לתלמידיו של הרב עובדיה בצעירותו.

לשיטתך, היה אב בבינה יכול לטעון שהוא רואה את עצמו כתלמידם של אותם כותבים (בודדים כמו שהיה בודד הבחור בן ה-17 שפירסם רק אתמול את יביע אומר), והיה די בזה על מנת שאב בבינה היה יוצא ידי חובת תגובה לשאלתך אליו (בלי קשר לזה שאחר כך אפשר לשאת ולתת בדבריו על מנת להכריע האם לקבלם או לדחותם).

הוא היה יכול לטעון טענה כזו בתנאי שלמד ממש אצל אותם כותבים כפי שבאי ביהכ"נ שבו לימד הרב עובדיה בצעירותו למדו ממנו.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' מאי 06, 2015 6:15 pm

כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:לפי דבריך אם גדולי הדור לא דנו בדבריהם של אחרים, אין משמעותם להיות גדולי הדור ואין לדבריהם יותר משקל מדברים אחרים, וזה לא אפשרי לראות את גדולי הדור כאנשים אחרים בבכל מצב שהוא.

זה לא לפי "דבריי" (כלשונך), אלא לפי דעת כל הפוסקים, כולל החזו"א וכולל הגרע"י.
ולשיטתך, תמהני מה תגיד על דברי כל הפוסקים (כולל החזו"א והגרע"י בשם הראשונים), שאם הרוב לא דן בדברי המיעוט ("פנים אל פנים") אז אין משמעות לרוב. האמנם שוב תתמה עליהם: "מה המשמעות של רוב במקרה שלא דנו"?
אלא קושיא מעיקרא ליתא, כי המשמעות של הרוב ושל גדולי הדור, היא בעצם העובדה, שכאשר כן דנו פנים אל פנים, אז הלכה כמותם. וכשם שלא יעלה על הדעת לומר שהמשמעות של הרוב היא ש"בכל מקרה" הולכים אחריו (כגון כשזה רוב גויים מול מיעוט יהודים, או רוב חתיכות היתר מול חתיכה אסורה הראויה להתכבד, או כשלא דנו פנים אל פנים, וכדומה), כך לא יעלה על הדעת לומר שהמשמעות של גדולי הדור היא "בכל מקרה" (כגון כשזה ריש גלותא כנגד דעתו של תלמיד חכם, או כשגדולי הדור טרם דנו בדברי החולק, כגון אם גדולי הדור טרם פתחו את סיפרו של הבחור האנונימי בן ה-17 אשר רק אתמול הוציא לאור את ספרו יביע אומר, וכדומה).

כל דצריך כתב:אין אף פוסק שיסכים לדבר כזה, ולא שייך שתהיה הסכמה לדבר כזה..

זה מוסכם על כל הפוסקים, כולל החזו"א וכולל הגרע"י.

כל דצריך כתב:זה היה יכול להיות נכון רק לתלמידיו של הרב עובדיה בצעירותו.

לשיטתך, היה אב בבינה יכול לטעון שהוא רואה את עצמו כתלמידם של אותם כותבים (בודדים כמו שהיה בודד הבחור בן ה-17 שפירסם רק אתמול את יביע אומר), והיה די בזה על מנת שאב בבינה היה יוצא ידי חובת תגובה לשאלתך אליו (בלי קשר לזה שאחר כך אפשר לשאת ולתת בדבריו על מנת להכריע האם לקבלם או לדחותם).

הוא היה יכול לטעון טענה כזו בתנאי שלמד ממש אצל אותם כותבים כפי שבאי ביהכ"נ שבו לימד הרב עובדיה בצעירותו למדו ממנו.

אם כן, אפילו לשיטתך שלך יוצא, שלאב בבינה היתה אפשרות להגיב כדבעי לשאלתך אליו (כגון שהיה טוען שהוא תלמידם), ובזה היה יוצא ידי חובת תגובה לשאלתך אליו.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ד' מאי 06, 2015 6:21 pm

סתם יהודי כתב:אם כן, אפילו לשיטתך שלך יוצא, שלאב בבינה היתה אפשרות להגיב כדבעי לשאלתך אליו (כגון שהיה טוען שהוא תלמידם), ובזה היה יוצא ידי חובת תגובה לשאלתך אליו.

בתנאי שהוא באמת תלמידם ולמד מפיהם באותה מידה שאותם באי ביהכ"נ למדו מפיו של הרב עובדיה.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ד' מאי 06, 2015 6:23 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:אין אף פוסק שיסכים לדבר כזה, ולא שייך שתהיה הסכמה לדבר כזה..

זה מוסכם על כל הפוסקים, כולל החזו"א וכולל הגרע"י.

היכן כתבו זאת החזו"א והרב עובדיה ופוסקים אחרים או שאתה בטוח בזה מבחינתך בלי לדעת באמת?

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ד' מאי 06, 2015 6:26 pm

כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:אם כן, אפילו לשיטתך שלך יוצא, שלאב בבינה היתה אפשרות להגיב כדבעי לשאלתך אליו (כגון שהיה טוען שהוא תלמידם), ובזה היה יוצא ידי חובת תגובה לשאלתך אליו.

בתנאי שהוא באמת תלמידם ולמד מפיהם באותה מידה שאותם באי ביהכ"נ למדו מפיו של הרב עובדיה.


אם יטען שהוא תלמידם של אלו הפוסקים ששביעית בזה"ז היא מדאורייתא, אז נצטרך להאמין לו (כל עוד שלא יוכח אחרת), כי כל אדם הוא בחזקת דובר אמת (כל עוד שלגביו לא יוכח אחרת).
וזה אפילו לשיטתך, אבל לשיטת הגרע"י והחזו"א הוא אינו צריך להיות תלמידם של אלה הפוסקים ששביעית בזה"ז מדאורייתא, על מנת שיוכל לצאת ידי חובת תגובה לשאלתך "מה תענה" וכו'.

כל דצריך כתב:היכן כתבו זאת החזו"א והרב עובדיה ופוסקים אחרים או שאתה בטוח בזה מבחינתך בלי לדעת באמת?


תמהני איך יעלה על הדעת לחשוד בי שמא אני כותב "בלי לדעת באמת", והרי אנו פוסקים שכל עוד שלא הוכח אחרת אז יש לדון את האדם לכף זכות, שאם אומר משהו, אז מסתמא אומר את מה שיודע באמת ולא את מה שהוא מדמיין.

לגופו של עניין:
החזו"א כותב זאת במכתב שהובא פעמיים: בחידושי יו"ד סי' קנ אות ח ד"ה אם אמנם, ובחידושי ערלה סי' א אות א ד"ה אם אמנם.
הגרע"י כותב זאת כמה וכמה פעמים, למשל ביחו"ד חלק ה עמוד שה, וביבי"א: חלק ב ראש עמוד לט, וחלק ד ראשי עמודים קכד,רב (ואגב שם בשורה השלישית נפלה ט"ס וצ"ל "המיעוט" במקום "הרוב" כפי שמוכח מהמילים הבאות שם), ועוד הרבה.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ה' מאי 07, 2015 8:15 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ה' מאי 07, 2015 12:28 am

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:אם כן, אפילו לשיטתך שלך יוצא, שלאב בבינה היתה אפשרות להגיב כדבעי לשאלתך אליו (כגון שהיה טוען שהוא תלמידם), ובזה היה יוצא ידי חובת תגובה לשאלתך אליו.

בתנאי שהוא באמת תלמידם ולמד מפיהם באותה מידה שאותם באי ביהכ"נ למדו מפיו של הרב עובדיה.


אם יטען שהוא תלמידם של אלו הפוסקים ששביעית בזה"ז היא מדאורייתא, אז נצטרך להאמין לו (כל עוד שלא יוכח אחרת), כי כל אדם הוא בחזקת דובר אמת (כל עוד שלגביו לא יוכח אחרת).
וזה אפילו לשיטתך, אבל לשיטת הגרע"י והחזו"א הוא אינו צריך להיות תלמידם.

כל דצריך כתב:היכן כתבו זאת החזו"א והרב עובדיה ופוסקים אחרים או שאתה בטוח בזה מבחינתך בלי לדעת באמת?


תמהני איך יעלה על הדעת לחשוד בי שמא אני כותב "בלי לדעת באמת", והרי אנו פוסקים שכל עוד שלא הוכח אחרת אז יש לדון את האדם לכף זכות, שאם אומר משהו, אז מסתמא אומר את מה שיודע באמת ולא את מה שהוא מדמיין.

לגופו של עניין:
החזו"א כותב זאת במכתב שהובא פעמיים: בחידושי יו"ד סי' קנ אות ח ד"ה אם אמנם, ובחידושי ערלה סי' א אות א ד"ה אם אמנם.
הגרע"י כותב זאת כמה וכמה פעמים, למשל בחלק ה עמוד שה, וביבי"א: חלק ב ראש עמוד לט, וחלק ד ראשי עמודים קכד,רב (ואגב שם בשורה השלישית נפלה ט"ס וצ"ל "המיעוט" במקום "הרוב" כפי שמוכח מהמילים הבאות שם), ועוד הרבה.

מהו נוסח דבריהם? לא מספיק שאתה הבנת כך. כדי שאשתכנע הבא את לשונם ואם באמת לא טעית בהבנת הדברים אז טענתך צודקת.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ה' מאי 07, 2015 7:47 am

כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:תמהני איך יעלה על הדעת לחשוד בי שמא אני כותב "בלי לדעת באמת", והרי אנו פוסקים שכל עוד שלא הוכח אחרת אז יש לדון את האדם לכף זכות, שאם אומר משהו, אז מסתמא אומר את מה שיודע באמת ולא את מה שהוא מדמיין.

לגופו של עניין:
החזו"א כותב זאת במכתב שהובא פעמיים: בחידושי יו"ד סי' קנ אות ח ד"ה אם אמנם, ובחידושי ערלה סי' א אות א ד"ה אם אמנם.
הגרע"י כותב זאת כמה וכמה פעמים, למשל ביחו"ד חלק ה עמוד שה, וביבי"א: חלק ב ראש עמוד לט, וחלק ד ראשי עמודים קכד,רב (ואגב שם בשורה השלישית נפלה ט"ס וצ"ל "המיעוט" במקום "הרוב" כפי שמוכח מהמילים הבאות שם), ועוד הרבה.

מהו נוסח דבריהם? לא מספיק שאתה הבנת כך. כדי שאשתכנע הבא את לשונם ואם באמת לא טעית בהבנת הדברים אז טענתך צודקת.


א. זה לא תלוי במה שאני "הבנתי" (כפי שטענת). הם אומרים את זה מפורש (ואפילו ביתר חריפות מכפי שהיצגתי זאת בהתחלה).

ב. אתה שאלת "היכן" הם כתבו זאת, אז עניתי לך בדיוק היכן הם כתבו זאת. כעת הכדור במגרשך, לא במגרשו של אב בבינה.

ג. ובכלל, זאת לא הפעם הראשונה שאתה שואל אותי מה נאמר באותם המקורות שמיקומם כבר הוצג לך, במקום שתפתח בעצמך את המקורות האלה ותיווכח בעצמך. וראה את תגובתי על שאלתך הדומה שמהפעם הראשונה, כאן: viewtopic.php?f=17&t=17876&start=120#p216986

ד. ובכלל, מה זה משנה מה נאמר באותם המקורות? בוא נניח שבמקום שיכתב שם מפורשות מה שטענתי שכתוב שם מפורשות, מדובר שם על משהו שונה לחלוטין, נניח חידושים על ספר איוב. עדין, אם אב בבינה יטען שהוא תלמידם של אלו הפוסקים ששביעית בזה"ז היא מדאורייתא (או תלמידם של הכותבים הבודדים ההם), אז נצטרך להאמין לו (כל עוד שלא יוכח אחרת), כי כל אדם הוא בחזקת דובר אמת (כל עוד שלגביו לא יוכח אחרת).
וזה אפילו לשיטתך, אבל לשיטתם של הגרע"י ושל החזו"א ושל כל פוסק אחר (שקבעו במפורש שלא ניתן להכריע לטובת הצד הבכיר כל עוד שלא נדונו כלל הוכחותיו של הצד השני), אב בבינה אינו צריך להיות תלמידם של אלה הפוסקים ששביעית בזה"ז מדאורייתא או תלמידם של הכותבים הבודדים ההם, על מנת שהוא יוכל להשתמש בדברי הכותבים הבודדים ההם כדי לצאת ידי חובת תגובה לשאלתך אליו ("מה תענה" על העובדה שרוב הפוסקים הכריעו ששביעית בזה"ז מדרבנן).

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה

הודעהעל ידי כל דצריך » ה' מאי 07, 2015 8:29 pm

סתם יהודי כתב:
כל דצריך כתב:
סתם יהודי כתב:תמהני איך יעלה על הדעת לחשוד בי שמא אני כותב "בלי לדעת באמת", והרי אנו פוסקים שכל עוד שלא הוכח אחרת אז יש לדון את האדם לכף זכות, שאם אומר משהו, אז מסתמא אומר את מה שיודע באמת ולא את מה שהוא מדמיין.

לגופו של עניין:
החזו"א כותב זאת במכתב שהובא פעמיים: בחידושי יו"ד סי' קנ אות ח ד"ה אם אמנם, ובחידושי ערלה סי' א אות א ד"ה אם אמנם.
הגרע"י כותב זאת כמה וכמה פעמים, למשל ביחו"ד חלק ה עמוד שה, וביבי"א: חלק ב ראש עמוד לט, וחלק ד ראשי עמודים קכד,רב (ואגב שם בשורה השלישית נפלה ט"ס וצ"ל "המיעוט" במקום "הרוב" כפי שמוכח מהמילים הבאות שם), ועוד הרבה.

מהו נוסח דבריהם? לא מספיק שאתה הבנת כך. כדי שאשתכנע הבא את לשונם ואם באמת לא טעית בהבנת הדברים אז טענתך צודקת.


א. זה לא תלוי במה שאני "הבנתי" (כפי שטענת). הם אומרים את זה מפורש (ואפילו ביתר חריפות מכפי שהיצגתי זאת בהתחלה).

ב. אתה שאלת "היכן" הם כתבו זאת, אז עניתי לך בדיוק היכן הם כתבו זאת. כעת הכדור במגרשך, לא במגרשו של אב בבינה.

ג. ובכלל, זאת לא הפעם הראשונה שאתה שואל אותי מה נאמר באותם המקורות שמיקומם כבר הוצג לך, במקום שתפתח בעצמך את המקורות האלה ותיווכח בעצמך. וראה את תגובתי על שאלתך הדומה שמהפעם הראשונה, כאן: viewtopic.php?f=17&t=17876&start=120#p216986

ד. ובכלל, מה זה משנה מה נאמר באותם המקורות? בוא נניח שבמקום שיכתב שם מפורשות מה שטענתי שכתוב שם מפורשות, מדובר שם על משהו שונה לחלוטין, נניח חידושים על ספר איוב. עדין, אם אב בבינה יטען שהוא תלמידם של אלו הפוסקים ששביעית בזה"ז היא מדאורייתא (או תלמידם של הכותבים הבודדים ההם), אז נצטרך להאמין לו (כל עוד שלא יוכח אחרת), כי כל אדם הוא בחזקת דובר אמת (כל עוד שלגביו לא יוכח אחרת).
וזה אפילו לשיטתך, אבל לשיטתם של הגרע"י ושל החזו"א ושל כל פוסק אחר (שקבעו במפורש שלא ניתן להכריע לטובת הצד הבכיר כל עוד שלא נדונו כלל הוכחותיו של הצד השני), אב בבינה אינו צריך להיות תלמידם של אלה הפוסקים ששביעית בזה"ז מדאורייתא או תלמידם של הכותבים הבודדים ההם, על מנת שהוא יוכל להשתמש בדברי הכותבים הבודדים ההם כדי לצאת ידי חובת תגובה לשאלתך אליו ("מה תענה" על העובדה שרוב הפוסקים הכריעו ששביעית בזה"ז מדרבנן).

המקורות אינם לפני לכן איני יכול לבדוק בהם!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים