בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15585
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 22, 2018 6:55 pm

מה פירוש המילה מכסיף? משחיר. קודם משחיר התחתון ואח"כ העליון??

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' מאי 23, 2018 3:14 am

כן,
הכסיף = השחיר. היינו תחילה משחיר התחתון ולאחר מכן העליון. כך מתרחש במציאות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15585
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 23, 2018 6:14 am

במערב??
אם אתה טוען שכן הוא תסביר לי בבקשה שני דברים.
א. למה זה קורה?
ב. איפה הגבול. כלומר הרי המזרח משחיר תחילה והולך למערב באיזה נקודה העניין מתהפך?

חשבונות רבים
הודעות: 704
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' מאי 23, 2018 7:25 am

אם בע"ג סובר כמו בעמ"ח הקונטרס שהועלה כאן, דעתו שהכסיף התחתון הוא כשמלבין התחתון כמו העליון ומסתלק כל האדמומית והכסיף העליון והשוה לתחתון זה כשהכל משחיר.
וצ"ע הלשון הכסיף שמשמש פעם להלבין ופעם להשחיר, וכן צ"ע מה הוא הכסיף העליון "והשוה לתחתון".
לי מההסתכלות בתמונות שבקונטרס הנ"ל היה נראה כמו שנכתב למעלה באשכול הזה, שבשתים שלוש דקות הראשונות אחרי השקיעה האדמומית שבצד התחתון מאירה, אח"כ אורה מסתלק ונשאר אור לבן מלמעלה ובין 15 ל19 דקות אחרי השקיעה גם האור העליון מחוויר ואינו מאיר. אבל קשה להתרשם מדברים כאלה בתמונות...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15585
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 23, 2018 7:46 am

התמונות המובאות שם מכחישות למראה עינים את הטענה
"היינו תחילה משחיר התחתון ולאחר מכן העליון. כך מתרחש במציאות."

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ה' מאי 24, 2018 3:26 am

כך היא המציאות בצד המערב:

שלב 1. שקיעת הגלגל.
שלב 2. הדמדומים 'מתחילים' להופיע ולהאיר (כל העת הם הולכים ומתחזקים בצבעם, באורם, ובעצמתם. עד לכ-40 דקות מהשקיעה).
שלב 3. שקיעת האור והדמדומים מהשמים (למעט במקום השקיעה - למעלה ולמטה).
שלב 4. שקיעת כל הדמדומים והאור - למטה, [- הכסיף התחתון]. (אך למעלה עדיין מאיר. הערה: קשה לראות את המציאות הזאת בתמונות, צריך לצאת למקום נקי וחשוך מאור מלאכותי ואז רואים שהרקיע העליון עדיין מאיר).
שלב 5. האור העליון מתכבה עוד ועוד (רואים ירידה של האור מלמעלה כלפי מטה עד ששניהם נושקים אחד אל השני. היינו האור יורד מהעליון ומתקרב אל התחתון, ונוגע בו. וכעת יש השחרה אחידה מלמעלה עד למטה בשווה).

וצריך לציין כי ההכסיף המדובר לא הכוונה שחור ממש אלא יותר בכיוון של אפור. (שהוא מכיל הן את המשמעות של הלבין והן את המשמעות של השחיר).
לשון תשובת הגאונים (גנזי קדם):
...תלת מילי קאמר רבי יהודה: משתשקע החמה כל זמן שפני מערב מאדימין;
הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון, ופירושו, שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף, ועדאין האור בשמים לא נשתנה ולא הכסיף, ואף על פי שאין המערב אדמדם;
ושלישי, הכסיף העליון והשוה לתחתון, שאף כלפי הרקיע נשתנה האור והכסיף לחשוך. וכשנשתנו התחתון והעליון שניהם, הרי ביאר ר' יהודה כי הוא לילה... עכ"ל.

הערה: נשים לב לשני דברים שהגאונים מדגישים בלשונם: [בתחילת לשונם]: 1) שנשתנה האור בארץ... 2) והכסיף. [ובאמצע לשונם]: 1) ועדאין האור בשמים לא נשתנה. 2) ולא הכסיף. [ובסוף לשונם]: 1) שאף כלפי הרקיע נשתנה האור. 2) והכסיף לחשוך.
אנו מבינים שפעולת הכספה היא יותר משנוי באור. כלומר תחילה משתנה האור ולאחר מכן הוא מכסיף. היינו שצריך שינוי וגם הכספה ולא סגי באחד מהם.

ויש עוד להוסיף ולציין: כי יש דברים שקשה להסביר בכתב וצריך להמחישם עם חפצים ותנועות כלשהם על מנת שמערכת המציאות תובן, או ללכת ולראות את האופק איך מתרחשים הדברים בפועל.

הסימנים במזרח:
א. הסימנים הקיימים אינם מסתדרים ומתיישבים עם דברי המפרשים. (למשל זה שהאדמימות החזקה נמשכת לפחות כ-8 - 12 דקות לאחר השקיעה).
ב. כמעט כל הראשונים כולם פרשו שהסימנים הולכים על המערב.

ושוב, מאוד כדאי ללכת לראות מקרוב את המציאות בימים נקים וקצת קרים (שאז אין ערפל ואובך וכו'), כך אפשר להבין את הסוגיא יותר בקלות. [כי לאחר שרואים ממש מה מתרחש במציאות דקה אחר דקה אזי אפשר לתפוס את הדברים בפשטות רבה].

מקווה שעניתי לשאלותיכם בס"ד

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15585
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 24, 2018 6:55 am

לא ענית על השאלה העיקרית.

א. למה זה קורה? הרי האור מגיע מלמטה ולמה שהתחתון ישחיר (או יאפיר)
ב. איפה הגבול. כלומר הרי המזרח משחיר תחילה והולך למערב באיזה נקודה העניין מתהפך?

אני לא טוען שהדבר בלתי אפשרי כי אע"פ שברור שמבחינה מציאותית התנועה קצובה יתכן שלמראה עיניים או מסיבות מסויימות יש תחושה שונה. אבל צריך להסביר את זה ובפרט שכנראה לא מדובר בדבר שכל רואה מסכים איתו. ולמעלה מזו איך אתה מסביר את העובדה שבתמונות רואים ממש להיפך.

לשון תשובת הגאונים מתפרש באותה מידה היטב גם לפי הביאור של חשבונות רבים. ובכלל השאלה העיקרית כרגע היא לבאר את המציאות.

חשבונות רבים
הודעות: 704
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' מאי 24, 2018 8:13 am

ביני עמודי גרסי כתב:צריך לציין כי ההכסיף המדובר לא הכוונה שחור ממש אלא יותר בכיוון של אפור
את זה לא הבנתי. אתה טוען ש72 דקות אחרי השקיעה בא"י (הכסיף העליון והשווה לתחתון לשיטת ר"ת) השמיים עדיין אפורים ולא שחורים?

אביגדור
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אביגדור » ה' מאי 24, 2018 2:22 pm

ביני עמודי גרסי כתב:הערה: נשים לב לשני דברים שהגאונים מדגישים בלשונם: [בתחילת לשונם]: 1) שנשתנה האור בארץ... 2) והכסיף. [ובאמצע לשונם]: 1) ועדאין האור בשמים לא נשתנה. 2) ולא הכסיף. [ובסוף לשונם]: 1) שאף כלפי הרקיע נשתנה האור. 2) והכסיף לחשוך.
אנו מבינים שפעולת הכספה היא יותר משנוי באור. כלומר תחילה משתנה האור ולאחר מכן הוא מכסיף. היינו שצריך שינוי וגם הכספה ולא סגי באחד מהם.
אתה מפרש את הלשון כרצונך כחומר ביד היוצר.
האמת והפשוט בהדגשת הגאונים היא שהכסיף אינו סילוק האור לגמרי אלא שנשתנה לחשוך, ז"א שהאור כהה ולא בהיר.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 205
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' מאי 25, 2018 12:11 pm

טרם שנמשיך,
נשמח לשמוע ממכם איך אתם מסבירים את הסימנים במציאות ללא עזר חיצוני כדוגמת השעון?
פרטו לנו מה קורה 'בדיוק' בתחתון ומה היה לפני כן, ואיך נראה העליון לאחר הכספת התחתון.
והאם הדבר נראה כך תמיד, לאורך כל השנה, היינו האם אין התחלפות מצבי האור והצבע לאורך השנה?
ואיך תסבירו את מה שכתבו הראשונים שהכסיף הוא השחיר. (לא ידוע על מי שכתב אחרת 'בפירוש' בראשונים). וביותר קשה איך תסבירו את הירושלמי שמנה תחילה את ההכסיף ולאחר מכן הוסיף שלב נוסף הנקרא "השחירו"?
והאם כל הסימנים הם ניכרים לעין הצופה?

א. למה זה קורה? הרי האור מגיע מלמטה ולמה שהתחתון ישחיר (או יאפיר)
ב. איפה הגבול. כלומר הרי המזרח משחיר תחילה והולך למערב באיזה נקודה העניין מתהפך?

קשה להסביר בכתב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15585
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 25, 2018 12:22 pm

מה שאינך יכול אינך יכול. אבל אני לא שאלתי שתראה לי אלא שתסביר את ההגיון שמאחורי הדברים.
ואני שוב שואל. בתמונות שהובאו נראה להיפך האם אתה מסכים עם זה?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ארזי הלבנון, בן מיכאל, חלמישצור, שומע ומשמיע ו־ 34 אורחים