מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 22, 2018 6:55 pm

מה פירוש המילה מכסיף? משחיר. קודם משחיר התחתון ואח"כ העליון??

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' מאי 23, 2018 3:14 am

כן,
הכסיף = השחיר. היינו תחילה משחיר התחתון ולאחר מכן העליון. כך מתרחש במציאות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 23, 2018 6:14 am

במערב??
אם אתה טוען שכן הוא תסביר לי בבקשה שני דברים.
א. למה זה קורה?
ב. איפה הגבול. כלומר הרי המזרח משחיר תחילה והולך למערב באיזה נקודה העניין מתהפך?

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' מאי 23, 2018 7:25 am

אם בע"ג סובר כמו בעמ"ח הקונטרס שהועלה כאן, דעתו שהכסיף התחתון הוא כשמלבין התחתון כמו העליון ומסתלק כל האדמומית והכסיף העליון והשוה לתחתון זה כשהכל משחיר.
וצ"ע הלשון הכסיף שמשמש פעם להלבין ופעם להשחיר, וכן צ"ע מה הוא הכסיף העליון "והשוה לתחתון".
לי מההסתכלות בתמונות שבקונטרס הנ"ל היה נראה כמו שנכתב למעלה באשכול הזה, שבשתים שלוש דקות הראשונות אחרי השקיעה האדמומית שבצד התחתון מאירה, אח"כ אורה מסתלק ונשאר אור לבן מלמעלה ובין 15 ל19 דקות אחרי השקיעה גם האור העליון מחוויר ואינו מאיר. אבל קשה להתרשם מדברים כאלה בתמונות...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 23, 2018 7:46 am

התמונות המובאות שם מכחישות למראה עינים את הטענה
"היינו תחילה משחיר התחתון ולאחר מכן העליון. כך מתרחש במציאות."

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ה' מאי 24, 2018 3:26 am

כך היא המציאות בצד המערב:

שלב 1. שקיעת הגלגל.
שלב 2. הדמדומים 'מתחילים' להופיע ולהאיר (כל העת הם הולכים ומתחזקים בצבעם, באורם, ובעצמתם. עד לכ-40 דקות מהשקיעה).
שלב 3. שקיעת האור והדמדומים מהשמים (למעט במקום השקיעה - למעלה ולמטה).
שלב 4. שקיעת כל הדמדומים והאור - למטה, [- הכסיף התחתון]. (אך למעלה עדיין מאיר. הערה: קשה לראות את המציאות הזאת בתמונות, צריך לצאת למקום נקי וחשוך מאור מלאכותי ואז רואים שהרקיע העליון עדיין מאיר).
שלב 5. האור העליון מתכבה עוד ועוד (רואים ירידה של האור מלמעלה כלפי מטה עד ששניהם נושקים אחד אל השני. היינו האור יורד מהעליון ומתקרב אל התחתון, ונוגע בו. וכעת יש השחרה אחידה מלמעלה עד למטה בשווה).

וצריך לציין כי ההכסיף המדובר לא הכוונה שחור ממש אלא יותר בכיוון של אפור. (שהוא מכיל הן את המשמעות של הלבין והן את המשמעות של השחיר).
לשון תשובת הגאונים (גנזי קדם):
...תלת מילי קאמר רבי יהודה: משתשקע החמה כל זמן שפני מערב מאדימין;
הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון, ופירושו, שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף, ועדאין האור בשמים לא נשתנה ולא הכסיף, ואף על פי שאין המערב אדמדם;
ושלישי, הכסיף העליון והשוה לתחתון, שאף כלפי הרקיע נשתנה האור והכסיף לחשוך. וכשנשתנו התחתון והעליון שניהם, הרי ביאר ר' יהודה כי הוא לילה... עכ"ל.

הערה: נשים לב לשני דברים שהגאונים מדגישים בלשונם: [בתחילת לשונם]: 1) שנשתנה האור בארץ... 2) והכסיף. [ובאמצע לשונם]: 1) ועדאין האור בשמים לא נשתנה. 2) ולא הכסיף. [ובסוף לשונם]: 1) שאף כלפי הרקיע נשתנה האור. 2) והכסיף לחשוך.
אנו מבינים שפעולת הכספה היא יותר משנוי באור. כלומר תחילה משתנה האור ולאחר מכן הוא מכסיף. היינו שצריך שינוי וגם הכספה ולא סגי באחד מהם.

ויש עוד להוסיף ולציין: כי יש דברים שקשה להסביר בכתב וצריך להמחישם עם חפצים ותנועות כלשהם על מנת שמערכת המציאות תובן, או ללכת ולראות את האופק איך מתרחשים הדברים בפועל.

הסימנים במזרח:
א. הסימנים הקיימים אינם מסתדרים ומתיישבים עם דברי המפרשים. (למשל זה שהאדמימות החזקה נמשכת לפחות כ-8 - 12 דקות לאחר השקיעה).
ב. כמעט כל הראשונים כולם פרשו שהסימנים הולכים על המערב.

ושוב, מאוד כדאי ללכת לראות מקרוב את המציאות בימים נקים וקצת קרים (שאז אין ערפל ואובך וכו'), כך אפשר להבין את הסוגיא יותר בקלות. [כי לאחר שרואים ממש מה מתרחש במציאות דקה אחר דקה אזי אפשר לתפוס את הדברים בפשטות רבה].

מקווה שעניתי לשאלותיכם בס"ד

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 24, 2018 6:55 am

לא ענית על השאלה העיקרית.

א. למה זה קורה? הרי האור מגיע מלמטה ולמה שהתחתון ישחיר (או יאפיר)
ב. איפה הגבול. כלומר הרי המזרח משחיר תחילה והולך למערב באיזה נקודה העניין מתהפך?

אני לא טוען שהדבר בלתי אפשרי כי אע"פ שברור שמבחינה מציאותית התנועה קצובה יתכן שלמראה עיניים או מסיבות מסויימות יש תחושה שונה. אבל צריך להסביר את זה ובפרט שכנראה לא מדובר בדבר שכל רואה מסכים איתו. ולמעלה מזו איך אתה מסביר את העובדה שבתמונות רואים ממש להיפך.

לשון תשובת הגאונים מתפרש באותה מידה היטב גם לפי הביאור של חשבונות רבים. ובכלל השאלה העיקרית כרגע היא לבאר את המציאות.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' מאי 24, 2018 8:13 am

ביני עמודי גרסי כתב:צריך לציין כי ההכסיף המדובר לא הכוונה שחור ממש אלא יותר בכיוון של אפור
את זה לא הבנתי. אתה טוען ש72 דקות אחרי השקיעה בא"י (הכסיף העליון והשווה לתחתון לשיטת ר"ת) השמיים עדיין אפורים ולא שחורים?

אביגדור
הודעות: 415
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אביגדור » ה' מאי 24, 2018 2:22 pm

ביני עמודי גרסי כתב:הערה: נשים לב לשני דברים שהגאונים מדגישים בלשונם: [בתחילת לשונם]: 1) שנשתנה האור בארץ... 2) והכסיף. [ובאמצע לשונם]: 1) ועדאין האור בשמים לא נשתנה. 2) ולא הכסיף. [ובסוף לשונם]: 1) שאף כלפי הרקיע נשתנה האור. 2) והכסיף לחשוך.
אנו מבינים שפעולת הכספה היא יותר משנוי באור. כלומר תחילה משתנה האור ולאחר מכן הוא מכסיף. היינו שצריך שינוי וגם הכספה ולא סגי באחד מהם.
אתה מפרש את הלשון כרצונך כחומר ביד היוצר.
האמת והפשוט בהדגשת הגאונים היא שהכסיף אינו סילוק האור לגמרי אלא שנשתנה לחשוך, ז"א שהאור כהה ולא בהיר.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ו' מאי 25, 2018 12:11 pm

טרם שנמשיך,
נשמח לשמוע ממכם איך אתם מסבירים את הסימנים במציאות ללא עזר חיצוני כדוגמת השעון?
פרטו לנו מה קורה 'בדיוק' בתחתון ומה היה לפני כן, ואיך נראה העליון לאחר הכספת התחתון.
והאם הדבר נראה כך תמיד, לאורך כל השנה, היינו האם אין התחלפות מצבי האור והצבע לאורך השנה?
ואיך תסבירו את מה שכתבו הראשונים שהכסיף הוא השחיר. (לא ידוע על מי שכתב אחרת 'בפירוש' בראשונים). וביותר קשה איך תסבירו את הירושלמי שמנה תחילה את ההכסיף ולאחר מכן הוסיף שלב נוסף הנקרא "השחירו"?
והאם כל הסימנים הם ניכרים לעין הצופה?

א. למה זה קורה? הרי האור מגיע מלמטה ולמה שהתחתון ישחיר (או יאפיר)
ב. איפה הגבול. כלומר הרי המזרח משחיר תחילה והולך למערב באיזה נקודה העניין מתהפך?

קשה להסביר בכתב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 25, 2018 12:22 pm

מה שאינך יכול אינך יכול. אבל אני לא שאלתי שתראה לי אלא שתסביר את ההגיון שמאחורי הדברים.
ואני שוב שואל. בתמונות שהובאו נראה להיפך האם אתה מסכים עם זה?

שומע ומשמיע
הודעות: 1937
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' יוני 17, 2019 10:16 pm

כאן viewtopic.php?f=52&t=22045&p=217642&hilit=%D7%A0%D7%93%D7%94#p217627
יש איזה חכם שמראה מקורות שהשחיר הכוונה הכהה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 769
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יוני 17, 2019 10:34 pm

בפתיחת האשכול הובאה תשובת הגאונים משבלי הלקט ובהודעות שלאחמ"כ דנו אם תשובה זו מהגאונים או לא.
ביני עמודי גרסי כתב:בספר שבלי הלקט (סימן נ"ט דין הדלקת נרות מבעוד יום לצרך שבת.וכן בספר תניא רבתי) הביא בשם הגאונים מה שנהגו אז בתקופתם.
וזה לשונו: והמדליק נר של שבת צריך להדליקה מבעוד יום עד שלא תחשך, וכו', ותנן נמי ספק חשיכה ספק אין חשיכה אין מדליקין את הנרות, וכו'. מצאתי בתשובות הגאונים זצ"ל; מנהג להדליק את הנרות מבעוד יום ולתקן את הפתילות. וממתינין – עד סמוך לחשיכה, ומכבין את הנרות ומוחטין אותן או מוסיפין בהן שמן, ומברכין ומדליקין אותן ומסירין ידיהן ושובתין מיד. וכו'. עכ"ל השבלי הלקט בשם תשובות הגאונים.


אך אכן תשובה זו נמצאת בשו"ת הגאונים שערי תשובה סי' צא, ומיוחסת לרב האי:
וששאלתם עיקר ברכה להדליק נר של שבת מנהגא או הלכתא ואי הלכתא היכא כתיבא בתלמוד ואי אית ליה לבעל הבית להדליק נרות הרבה על הראשונה מברך או על אחרונה או על הראשונה מברך היכי מדליק בתר דקבלה לשבתא ואי על האחרונה מברך הויא ליה ברכה לאחר מעשה. והשיב נר של שבת הלכתא היא ואף על גב דלא אמרה בהדיא דאמר ליה רבא לאביי שאני אומר הדלקת נר בשבת חובה ותנן במתניתין שלשה דברים צריך אדם וכו' ותנן על שלש עברות נשים מתות וכו' וקי"ל כאביי דאמר דמאי דדבריהם בעי ברכה. ולענין על הראשונה מברך על האחרונה בלי האי דוקא ליכא בהאי מילתא ולא צריכא דא"כ ליכא לאדלוקי טפי מן חדא ומעשה בכל יום דמדליק כל מאי דבעי ועוד לטעמייכו אישביתיה עם ברכה לית ליה לאדלוקי ואפי' חדא ומנהגא דמלתא הכי הוא ועוד היום מדליקין במה דניחא להון ומתקני להו וטאפו משחא בשרגי אי צריכי וכד מטי עם חשכה בהדי דקא מתקני בשרגא או דטאפו בכי קלי משתא מברכין ולאלתר מדלו ידייהו ושובתין ולא דייקא בהאי דוקא דעובר לעשייתן ואף על גב דאי בריך ברישא ולא מקביל עליה שביתה עד דמתקן לכלהו שרגי לא מחייב בשביתה עד דמתקן לכלהו שרגי והוי ברכה עובר לעשייתן ושפיר דמי.

מחשבות
הודעות: 89
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי מחשבות » ה' יוני 20, 2019 3:12 pm

אוצר החכמה כתב:לא ענית על השאלה העיקרית.

א. למה זה קורה? הרי האור מגיע מלמטה ולמה שהתחתון ישחיר (או יאפיר)
ב. איפה הגבול. כלומר הרי המזרח משחיר תחילה והולך למערב באיזה נקודה העניין מתהפך?

אני לא טוען שהדבר בלתי אפשרי כי אע"פ שברור שמבחינה מציאותית התנועה קצובה יתכן שלמראה עיניים או מסיבות מסויימות יש תחושה שונה. אבל צריך להסביר את זה ובפרט שכנראה לא מדובר בדבר שכל רואה מסכים איתו. ולמעלה מזו איך אתה מסביר את העובדה שבתמונות רואים ממש להיפך.

לשון תשובת הגאונים מתפרש באותה מידה היטב גם לפי הביאור של חשבונות רבים. ובכלל השאלה העיקרית כרגע היא לבאר את המציאות.


א. אנסה להסביר לענ"ד, (אם כי לא בשפה מדעית, ואתכם הסליחה ) קרני השמש המתפשטים, אין להם צבע, אבל כשהם נעצרים ע"י גוש אטום הם מקבלים צבע אדום, ולפ"ז גם במשך היום, האור שנעצר בארץ בעצם אמורה להיות אדומה, אלא שבשביל לראות את האדמימות צריך מקום חשוך, ולכן לא רואים כ"כ את האדמימות, אבל תיכף אחרי השקיעה שהאור מתחיל להחלש, רואים את קרני השמש המכה באופק מלמטה, בצבע כתום, ורק אחרי כשלושת רבעי שעה שאור השמש מאד חלש הוא מאדים, עד ששעה אחרי השקיעה כשאין כמעט אור הוא מאד אדום (כמובן למי שעומד במקום חשוך לגמרי ואין דבר המסתיר את האופק)
להבין את הענין האדמימות הכללית יותר פשוט, ניתן להתבונן בשמש בעצמה שמקבלת צבע כתום כהה קרוב לשקיעה ע"י עובי האטמוספירה החוסמת את קרני השמש וזה מאותו עקרון שאמרנו
האדמימות, או יותר נכון צבע הכתום שרואים גם לפני השקיעה ובשקיעה, הגם שזה מאותה סיבה, אבל זה לא האדמימות המדוברת בגמ', א. ששם מדובר על אדום ולא כתום ב. האדמימות אחרי דקה וחצי מהשקיעה לא מכסיפה אלא מתחזקת ומאדימה יותר ויותר,

ב. גם בבוקר אחרי עלוה"ש רואים שהעליון מתחיל להאיר לפני התחתון הגם שהתחתון יותר מזרחי, והסיבה פשוטה, כי השמש מרוחקת מאד מכדוה"א, ומה שמסתיר את אור השמש בלילה הוא הכדור, ואילו הכדור היה עגול רק במאוזן (מדרום לצפון) אבל במאונך (ממזרח למערב) הוא היה פחוס, אכן היה מחשיך קודם העליון ואח"כ התחתון, אבל היות והעיגול הוא גם במאונך (ובנוסף נקח בחשבון שעובי האטמוספירא הקולט את האור הוא בס"ה קצת יותר מ80 ק"מ) לכן הבטן של האופק מסתיר את האור מהתחתון על אף שקרני השמש עדיין רואים את העליון
גם האדמימות בתחתון כשמשחיר, הסדר הוא שהקטע מהאדמימות שקרוב לאופק, מתחיל להשחיר קודם, ונראה כאילו הוא שייך לקרקע האופק, ולאט לאט הוא מצטמצם עד שהאופק כאילו בלע אותו, וכל אותו קטע שהיה אדום נראה כאילו הוא הקרקע של האופק, כשבמציאות הוא התחתון שהשחיר, ואז נראה העליון הלבן סמוך לאופק המדומה

נ"ב הרבה חשבו שגם העליון אמור להיות אדום, ולא היא אלא העליון הוא בס"ה אור לבן או יותר נכון אפור

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 20, 2019 4:30 pm

לא כל כך הבנתי. וחלפה למעלה משנה מאז שדנו בזה כך שאני לא מונח בזה. אבל סוף דבר מה התשובה על התמונות?

מחשבות
הודעות: 89
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי מחשבות » ה' יוני 20, 2019 4:51 pm

לא ידוע לי על איזה תמונות אתם מדברים, עברתי על כל האשכול ולא ראיתי שום תמונה

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' יוני 24, 2019 3:14 am

אוצר החכמה כתב:לא כל כך הבנתי. וחלפה למעלה משנה מאז שדנו בזה כך שאני לא מונח בזה. אבל סוף דבר מה התשובה על התמונות?

התמונות צולמו במצלמה פשוטה אם לא גרועה כך שקשה לעמוד על הצבעים הדקים השוררים שם אז.
אם תצא למקום חשוך לגמרי תוכל לראות את התחתון מכסיף תחילה (צבעו המקורי הוא לא שחור אלא אפרפר, ולכן כשהתמונות צולמו מפאתי העיר אזי האור של העיר הזדקר ומזדקר על האופק המערבי והוא גורם לו להראות לבן יותר מה שלא נמצא בטבע האמיתי. זה הסיבה לקושייתך: מודע רואים למטה רק לבן ולא גם אפרפר. שהתשובה היא כמו שאמרנו, שגלי האור מפריעים לעין לראות את המראה הטבעי ויוצרים מצג שווא. וזה גם הסיבה אגב, שאיתא בקדמונים שלא דומה ראיית הסימני היום והלילה מהעיר לעומת אדם שנמצא בשדה/במדבר/בים, שרואה שם מדויק. שכן אורות העיר מטשטשים לו את המראה האמיתי ומבלבלים אותו).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 24, 2019 6:25 am

איזה אורות עיר היו לקדמונים?

מחשבות
הודעות: 89
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי מחשבות » ג' יוני 25, 2019 1:31 am

בס"ד
אם התמונות הכוונה לקונטרס "לעשות את השבת לדרתם ברית עולם" הרי רואים שם ברור שהתחתון אדום עד כשעה אחרי השקיעה והעליון עדיין בהיר ומה לא מסתדר לכם שם, וגם נכון שהצבעים שם לא מספיק חדים כי המצלמה הוא מאד פשוטה

ועיין במג"א סי' רלג ס"ק ז מגן אברהם סימן רלג
דהיינו צ"ה. וז"ל ד"מ (בסי' רלב)מהרי"ל היה מתפלל מנחה בשעת הדחק סמוך לצ"ה ואמר אף על פי שנראה בעיר לילה מ"מ עדיין יום הוא כמ"ש ר"י יהא חלקי ממכניסי שבת בטבריא עכ"ל וזהו דוקא בעיר שבתיה גבוהין או שיושבת בעמק

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' יוני 25, 2019 3:44 am

עדויות על כך שמתוך העיר מקבלים מצג שווא ושגוי: ושאין להסתכל מתוך העיר:

זה לשון האבודרהם (בסדר תפילות השבת): ואיתא במדרש (עיין פסיקתא רבתי פרק כ"ג) זכור ושמור; זכור 'בים' ושמור 'ביבשה'. פירוש; 'בים' - שאין שם צל בתים ואילנות נראה שהוא יום גדול [על] אף שהוא סמוך לחשיכה, - זכור השבת בכניסתו וקבל אותו מבעוד יום.
ושמור – 'ביבשה', כלומר בעיר ביבשה תאחר עד שתחשך, - לפי שאף כשהוא יום גדול – דומה שהוא סמוך לחשיכה, עכ"ל.
וכך גם כתבו הסמ"ג (עשין כ"ט בסופו), ורבי חיים פלטיאל (פרשת יתרו פרק כ פסוק ח), ובדרשות ר"י אבן שועיב תלמיד הרשב"א (אחרי מות וקדושים) ועוד, בשם המדרש: הרי לנו שמתוך העיר באמת נדמה שיש כבר חושך לפני הזמן האמיתי אשר רואים בים.


וכן מעידים הפוסקים הבאים שמתוך העיר נדמה שהוא כבר לילה על אף שבאמת הוא עדין יום. מחמת שהעיר יוצרת מציאות של מראה מעוות ושגוי:

הרמ"א: (בספרו דרכי משה הקצר או"ח סימן רלב סעיף א) כותב וזה לשונו: וכתב במהרי"ל (הלכות תפלה סא:) שהיה נוהג להתפלל בשעת הדחק מנחה סמוך לצאת הכוכבים כי אמר; אף על פי שנראה כלילה בעיר מכל מקום עדיין יום הוא כמו שאמר רבי יוסי (שבת קיח:) יהא חלקי עם מכניסי שבת בטבריא וכו' וכתב שכן קיבל ממהר"ש: עכ"ל. והמגן אברהם: (בסימן רלג סעיף קטן ז) מסביר את הטעם לדבר שזה מחמת הבניינים הגבוהים.

וכן מעיד החיי אדם (חלק א כלל לג סעיף א), וזה לשונו: תפלת המנחה תיקנו נגד תמיד של בין הערבים, וזמן שחיטתו כשר אחר חצות היום, ומכל מקום עיקר זמן הקרבתו היה בתשעה ומחצה, ולכן זמן תפלת מנחה לכתחלה מט' שעות ומחצה ולמעלה... ונמשך זמנה לכתחלה עד שעה ורביע קודם הלילה. ובדיעבד או בשעת הדחק מותר להתפלל עד סמוך לצאת הכוכבים, דאף על גב דבעיר נראה שהוא כמעט לילה, הדבר ידוע שבשדה עדיין הוא יום! רק מחמת גובה הבתים "נראה כלילה": עכ"ל.

עדויות נוספות שלא שייך לראות מתוך העיר את סימני הרקיע:
בספר מגדלות מרקחים: (או"ח סימן כ"ה) כותב וזה לשונו: וזה אי אפשר בעיר גדולה! ואני בעצמי נסיתי, שבכאן בעיר היה חושך ולילה, ולמחרת בעת כזאת מחוץ [לעיר] רחוק איזה מילין - היה עוד הרקיע מזהיר באותו צד שצריך להיות הכסיף העליון והשוה לתחתון... עכ"ל.

וכן מביא הגאון בעל מנחת אלעזר ממונקאטש בספרו 'נימוקי אור החיים' (בסימן רס"א), את עדותו של הגאון בעל שו"ת אמרי יושר המעיד על העובדה הזו שלא דומה לראות מתוך העיר למחוצה לה, וזה לשונו:
והעידו לפני אז תלמידי חכמים אשר בהיות הגאון המובהק רבי מאיר אריק ז"ל (בעל שו"ת אמרי יושר) אבד"ק בוטשאטש וטארנא בגולה בוויען, ונסע בימות הקיץ על ההרים סביב לה לתרופת גופו, וישבו שמה בשבת קודש בעת סעודה שלישית אחרי מנחה וראו בהווילא מקום מגורו ובהפאווילאן – מבחוץ (דשם מיגלי להו עלמא שיושבת על ההרים), והנה עדיין לא נראו הכוכבים הראויים למוצאי שבת, וכפי הפיתקא (והמורה שעות) נרשם בהעיר לעשות אז מלאכה ביציאת שבת, {ובהעיר הגדולה ווינא לא ירגישו זה כלל, כי הבתים גבוהים בחמישה מעלות (=קומות) ויותר, ולא יראו כלל שקיעת החמה, כי הבתים הגבוהים חוצצים, והעלעקטרי ידליקו לרוב ברחובות ושווקים מיד בתחילת בין השמשות, ונראה להם ודאי לילה ויכשלו ולא ידעו, אבל הוא שגגת ת"ח המורה שעולה זדון ר"ל}, והרעיש אז על ככה הגאון הנ"ל (בעל שו"ת אמרי יושר) כאשר ראה זאת, עכ"ל.

וכן כותב בפשיטות בשו"ת דברי יציב (או"ח סימן קיא) שמקום התצפית הוא מחוץ לעיר, וזה לשונו: וכמובן שלא תליא בחושך שבתוך העיר אלא בהיותר חשוך שמחוץ לעיר, עכ"ל.


מכל המקורות הנ"ל ועוד אנו לומדים שמתוך העיר קשה להבחין בסימנים ולעמוד עליהם.

וזה לשון המאירי: שבת לד:
ושמא ראיית שלשה כוכבים והכספת העליון אחד הוא, ומתוך שאין הכספת עליון ותחתון ניכרת להמון נתן להם סימן בראיית שלשה כוכבים בינוניים. עכ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 25, 2019 8:17 am

אבל כל המקורות האלו מדברים על תופעה הפוכה ממה שדברת.
וזה גם הגיוני לנו יש אורות של ערים באופק. להם הערים רק הסתירו.

מחשבות
הודעות: 89
הצטרף: ג' אוקטובר 23, 2018 11:09 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי מחשבות » ד' יוני 26, 2019 8:24 pm

אם אתם חושבים שהאורות שיש לנו כיום עוזרות לראות את ההחשכה, הייתי מציע לעשות ניסיון כזה, לשבת בחדר מואר רגיל ועדיף אם יש לו חלון לכיוון מערב בזמן של כחצי שעה ויותר אחרי השקיעה, ואז יראה שבחוץ כאילו החושך כסה ארץ, ועכשיו אם יכבו את האור בחדר, תראו פתאום שבחוץ עדיין מואר, ותראו שלא יאומן כמה האור מפריע לראות את מהלך ההחשכה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 26, 2019 9:42 pm

אתה הסברת שהאורות של היום מפריעות לראות את ההחשכה כי הם אורות!. וכתבת שכך גם היה בזמן הקדמונים. ושאלתי אותך למה בזמן הקדמונים העיר הפריעה הרי לא היה להם אור. ועל זה הבאת שבזמנם העיר החשיכה ולא האירה. ועל זה שאלתי שזה תופעה הפוכה ממה שכתבת על ימינו.
עכשיו תבאר לי בבקשה מה שכתבת בהודעה האחרונה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 263
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ה' יוני 27, 2019 3:14 am

אוצר החכמה כתב:אבל כל המקורות האלו מדברים על תופעה הפוכה ממה שדברת.
וזה גם הגיוני לנו יש אורות של ערים באופק. להם הערים רק הסתירו.

מה אתה מבין ממה שכתבתי? (זה כמובן נכתב לאחר מחשבה כלשהי).

לבי במערב
הודעות: 1440
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יוני 27, 2019 4:37 am

הלא גם בזמנם (עכ"פ במקומות מסוימים) היו פנסים בלילות (על בסיס חומרי-בעירה); אף אם לא בזמן ומקום הגמ' [כך יש לשער, וסמך לדבר - שמקור הפנסים הוא מהתרבות היוונית-רומית, שלא שלטה באזור בבל] - בזמן (ובמקומות) הראשונים ודאי [בספרד, בשנת ד"א תשס"א, כבר הופיעה ההמצאה-המתקדמת של האלף: פנסי גז!].
בכהנ"ל, ראה ערך 'פנס-רחוב' ב'המכלול' יצ"ו.
וא"כ, מהו ההכרח לומר שהערים הסתירו, ולא אורותיהן?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 27, 2019 6:47 am

ביני עמודי גרסי כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל כל המקורות האלו מדברים על תופעה הפוכה ממה שדברת.
וזה גם הגיוני לנו יש אורות של ערים באופק. להם הערים רק הסתירו.

מה אתה מבין ממה שכתבתי? (זה כמובן נכתב לאחר מחשבה כלשהי).


מה יש לשחק בחידות.
הם מסבירים שגובה הבתים מסתיר. אצלנו קיימות שתי תופעות אחרות. האחת ריבוי האור בעיר במקום הסמוך לרואה. והשניה אורות באופק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 27, 2019 7:12 am

לבי במערב כתב:הלא גם בזמנם (עכ"פ במקומות מסוימים) היו פנסים בלילות (על בסיס חומרי-בעירה); אף אם לא בזמן ומקום הגמ' [כך יש לשער, וסמך לדבר - שמקור הפנסים הוא מהתרבות היוונית-רומית, שלא שלטה באזור בבל] - בזמן (ובמקומות) הראשונים ודאי [בספרד, בשנת ד"א תשס"א, כבר הופיעה ההמצאה-המתקדמת של האלף: פנסי גז!].
בכהנ"ל, ראה ערך 'פנס-רחוב' ב'המכלול' יצ"ו.
וא"כ, מהו ההכרח לומר שהערים הסתירו, ולא אורותיהן?!


א. כי זה מה שהם מסבירים. אבל אולי אפשר לטעון שהם טעו בהסבר.
ב. אני משער שברוב המקומות כגון בעיירות הקטנות במזרח אירופה לא היו פנסי רחוב משמעותיים.
ג. לא ידעתי שבקורדובה לפני 1000 שנה היו פנסי רחוב בגז והדבר חידוש בשבילי.

לבי במערב
הודעות: 1440
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יוני 27, 2019 8:51 am

אוצר החכמה כתב:אני משער שברוב המקומות כגון בעיירות הקטנות במזרח אירופה לא היו פנסי רחוב משמעותיים.

הלא ה'חיי אדם' נולד בדאנציג, למד בפראג והתגורר בווילנא; כל אלה ערים גדולות הן.
אף המנח"א (בספרו 'נמוקי אורח-חיים', לא 'אור-החיים'!) מדבר על וויען, עיה"ב דמלכות עסטרייך.
ושניהם מדברים מגובה הבתים.
ולכאורה (אחר מחכת"ה דראשונים כמלאכים כו') טעו בהערכת המציאות, ולא הבנינים הם המסתירים - כ"א אורות העיר [וכנזכר בדברי המנח"א, שכבר בבה"ש מדליקים העלעקטרי - ובמילא אא"פ להבחין בהחושך].

להעיר, דאפשר שכיום התרבו האורות, ולא רק בתוך העיר אא"פ להבחין - כ"א אף מחוצה לה; וצ"ב ע"פ מדידות מעשיות.

לבי במערב
הודעות: 1440
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יוני 27, 2019 9:05 am

אוצר החכמה כתב:לא ידעתי שבקורדובה לפני 1000 שנה היו פנסי רחוב בגז והדבר חידוש בשבילי.

אגב, עוד קוריוז:
מערכות פנסי רחוב בעלי מראה מודרני יותר, אשר פעלו על דלק קרוסין הותקנו בעיר לבוב, אז חלק מן האימפריה האוסטרו-הונגרית, בשנת 1853 (תרי"ג).

כיום, אם יֵאמר למאן-דהו שנפט (קעראָסין הוא אחד מסוגי הנפט) נחשב בעבר למתקדם יותר מגז (לפחות בצורת העיצוב), יסתכל על המספר כעל...

מ"מ, כנראה שהתפוצה הרחבה ממש של פנסי-הגז החלה בסביבות שנות ה'ת"ן (הערך אינו קיים עדיין ב'המכלול' יצ"ו).

מקדש מלך
הודעות: 2440
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 27, 2019 7:28 pm

גם אם היה פנסי גז, לא נראה שפעלו כסדרן.
האם גם על זה כתוב במכלול?

לבי במערב
הודעות: 1440
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: בזמן הגאונים עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה!!

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' יוני 28, 2019 6:03 pm

מקדש מלך כתב:גם אם היה פנסי גז, לא נראה שפעלו כסדרן.
האם גם על זה כתוב במכלול?

מה הכוונה שלא פעלו כסדרן?
מכל מקום:
במקומות יישוב - הי' אור בלילות, ובפרט בערים הגדולות.
גם בנוגע לערים הגדולות מזכירים "גובה הבתים" (כנ"ל).
לאידך, בעיירות הקטנות - כנראה גם הבתים לא היו 'מאד גבוהים', אם בכלל...
--
מה גרם לטעות-לכאורה - הוא דיון אחר.
--
מה הי' צריך להִכתב ב'המכלול', שנסתפק מר בדבר?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים