מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הערות על ספר לבושה של תורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' מאי 16, 2014 6:03 pm

קבלתי הערות על ספר לבושה של תורה של הרב פ"א פאלק שליט"א מגייטסהעד. מטרתו אינו להחליש עניני צניעות אלא מטעם שכתב המחבר בקטע הבאה. חשבתי שאולי יש מקום להעלותו ולדיון רציני.
עם היציאה לעולם של ס' לבושה של תורה תפס מיד מקום חשוב במקצוע של הלכות צניעות והמסתעף ממנה, הן מחמת מחברה אשר כבר יצא שמו בעולם כגאון ושקדן ויר"ש ועוסק בענינים אלו מאז, והן מחמת הספר עצמו שתופס כמעט אלף דפים ומביא כמה אלפי מראי מקומות בדברי חז"ל וראשונים ואחרונים. אך נדמה לי שאם הסומכים עליו רבים הרי המעיינים בו מעטים, דבכלל העוסקים בסוגיות אלו בעיון המה מעטים, והמוכנים לעיין בחומר כה גדול של דיונים ומראי מקומות בענינים אלו המה מיעוטא דמיעוטא וכמעט שאינם נמצאים, וזה גרם לו שהרבה סומכין עליו כעל ספר חתום, ואין בודקין אחריו כדרכה של תורה. אז אמרתי דמקום הניחו למי שישים עיונו בו, יהיה מי שיהיה, ונתתי ידי למלאכה, ולהלן מה שעלתה בידי לסדר בענין זה.

הבהרה: לא העליתי זה לעודד חיפוש קולות בעניני צניעות. כל המטרה הוא לעודד אנשים לעיין בענינים אלו, שלא יגרע מכל שאר סוגיות בתורה, וירווח שמעתתא. אם הבנתי נכון זה גם מטרת כותב הקונטרס. זה באמת נכלל במה שכתבי כבר, אבל הבנתי מתגובות פרטיות שקבלתי שזה לא היה ברור דיו.
קבצים מצורפים
Falk(LST).pdf
(544.88 KiB) הורד 543 פעמים
נערך לאחרונה על ידי חובב_ספרים ב ד' מאי 21, 2014 8:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' מאי 18, 2014 1:40 am

לא פתחתי את הקובץ כי באמת אין על מה.
חובב_ספרים כתב:דבכלל העוסקים בסוגיות אלו בעיון המה מעטים


אז זה שיש לו מה להעיר, הוא 'מונח' בחומר שמרשה לעצמו להעיר נגד גאון זה?
גם אותם עלונים וכד' שיצאו נגד הגאון הנ"ל מפחדים מהצל שלהם ומעירים ללא חתימת שמות הכותבים/הכותב - זה חכמה?

כל איזה אברך שקצת גדלה כרסו יכול לבוא ולתת הערות על גדולים ממנו בחכמה ובמנין, זה מצוי היום ואין חדש תחת השמש.
בטח נשותיהם של אלו נראות כמו הרבנית קנייבסקי ז"ל שיכולים לבוא ולהעיר על הרב פאלק שליט"א.

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי זרע הארץ » א' מאי 18, 2014 1:48 am

עוד לא קראתי את הקובץ המצורף, אעשה זאת בל"נ, ובהקדם.
אך, לגופו של ענין.
אכן, מעטים הם המונחים בסוגיות אלו פרטיהן ולדקדוקיהן, ואף מן הבקיאים בתחום זה מעטים הם המסיקים שמעתתא אליבא דהלכתא, בישרות ובבהירות.
מיוחד מאד הוא הספר, הבהיר והברור, ישר כמו סרגל, מחובר למקורות, בעל ניחוח למדני וניתוח הגון.
ירבו כמותו בישראל.
כדאי ומומלץ לפני כל בקורת - צודקת ככל שתהיה, להקדיש מספר מילים לפועלו הגדול של המחבר שליט"א, ולחשיבות אוצרו המבוסס על הגמ' ופוסקים, ראשונים ואחרונים, בשילוב הוראות מדויקות מגדולי ישראל זצוק"ל ויבלחט"א.
וראויה היא דרכו להתוות דרך לבאים בשערי סוגיות אלו.

גם זו לטובה
הודעות: 2338
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' מאי 18, 2014 2:01 am

אשמח אם מ"ד יעלה את הספר עצמו.

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' מאי 18, 2014 2:39 am

אתה רציני? כאילו את שני הכרכים? כל אחד עם חמש מאות עמודיו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 18, 2014 6:26 am

אוהב אוצר כתב:לא פתחתי את הקובץ כי באמת אין על מה.
חובב_ספרים כתב:דבכלל העוסקים בסוגיות אלו בעיון המה מעטים


אז זה שיש לו מה להעיר, הוא 'מונח' בחומר שמרשה לעצמו להעיר נגד גאון זה?


א. הזאת היא דרכה של תורה שיש גאונים שאי אפשר להתווכח איתם?
ב. איך אתה יודע אם הוא 'מונח' בחומר אם לא ראית את דבריו?

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' מאי 18, 2014 11:18 am

ודאי שכך דרכה של תורה ואף הקטן ביותר יכול לחוות את דעתו ואף זה חביב בעיני קוב"ה פילפולא דאורייתא, אולם הנסיון מוכיח שבד"כ לא כך הדברים ולא עושים זאת בכבוד.
ואם כבוד הרב אוצר החכמה היית רואה את הפליירים! כן, פליירים (זו דרכה של תורה, נכון?) שכתבו על הגאון הרב פאלק שליט"א וספריו, גם אתה היית מסכים עמי.

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' מאי 18, 2014 11:25 am

עכשיו פתחתי את הקובץ הזה.
כמעט שיכולתי לחתום ע"ז לפני שפתחתי.
אתה מבין ר' אוצר, זו דרכה של תורה? מי שיש לו גב ועושה לש"ש וכך היא דרכה של תורה, לא יכול לרשום את שמו על הדברים שכתב?? אה?
דרך אגב, הוא בעצמו כתב שעבר על הספר במהירות.
אתה מבין, הוא כזה 'מונח' בחומר ובסוגיות שיכל לעבור על כל הספר במהירות [אולי בלילה אחד עם איזה 'מגיד'] וכבר! הספיק להעיר הערות, כי ברור שהוא למד את החומר כמו הרב פאלק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 18, 2014 11:38 am

השאלה העיקרית היא האם יש טעם בהערותיו ולא בכמה זמן עשאם, ואם העלו את זה כדי לדון בדברים, מה האחריות של המעלים כאן על הפליירים שראית?

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' מאי 18, 2014 12:02 pm

אני אענה ואסביר:
בודאי שזה לא משנה בכמה זמן הוא עשה זאת, זה כן משנה אם הוא מונח בסוגיות או לא, זה מה שעושה את ההבדל.
אין שום אחריות, לא על המעלה ולא על הכותב עצמו, אני רק מציג את הצורה בו משתמשים ב'דרכה של תורה'....
ושוב, מדוע לא נוכל לדעת מי הוא הגאון הכותב שליט"א? ממה הוא מפחד? יש לרב פאלק בריונים?

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' מאי 18, 2014 4:50 pm

אוהב, אם היית מתאפק קצת, ומעמיד פנים כאילו עיינת בדבריו קודם שגיבשת דעה אודות הקובץ, היו דבריך מתקבלים על השומעים. התגוללת והתנפלת על הכותב עד שלא טרחת לראות בכלל במה מדובר, והעלית חרש בידך.

עיינתי קצת, ונראה שהכותב ת"ח שאומנם מכיר את הנושא, וקשה לדחות דבריו בהינף יד מטעמי נוחות. אבל אין דעתי שוה באמת לגבי טענותיו מכיוון שאינני מכיר את הענין, וקל להרשים את שאינו בקי.
אך הערתך נכונה על כך שזה בעילום שם. אפילו לא עם שם עט, וזה הופך את הקובץ לכמעט לא רלוונטי. מוזר שהוא הוציא את דבריו בעילום שם, ומביא דבר בשם "אאמו"ר שליט"א".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 18, 2014 6:13 pm

אגב באמת מה פירוש אסתר ירקרוקת היתה (מצד שם ירוק מבואר בתוספות בלולב הגזול שאין להוכיח) ולכן יש להסתפק האם הכוונה מה שאנו קוראים צהוב, שזה לכאורה יותר מסתבר לפי המצוי שפני חולים יותר צהובות מאשר ירוקות או דלמא שכוונת הגמרא ירוק כמו שכתב רש"י שם כהדסה זו.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' מאי 18, 2014 7:54 pm

הרי כל עיקרו של מאמרם ז"ל שירוקרקית היתה, מיוסד על דרשת השם "הדסה", ולזה כיוון רש"י שם. מה יש להסתפק?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 18, 2014 7:57 pm

בקונטרס שהובא למעלה הביא את הראיות הבאות לצד השני

ואף בלא זה אין ראיה בזה, דבזהר פ' תרומה קרא אבני
שהם וגו' (דף קמ"ח ע"א, מה שהוסיפו ע"פ זהר חדש ונדפס
בתוספות סי' י') איתא ושמא דיליה אקרי זהב ירקרק ורזא
דא אוקמוה חברייא אסתר ירקרוקית היתה גוון אתרוג, וכלא
חד ע"כ, ומבואר דירק דהתם היינו זהב, וכ"ה בביה"ג לתקוני
זהר תקונא עשרין וחד (ס"ד ע"א) וז"ל ירוקא ר"ל כזהב, דיש
מראות אחרות דכשרין בה, וז"ש במתניתין והירוק ככרתי
לאפוקי סתם ירוק שהוא כזהב. וע"ש בתוס (ל"א ע"ב ד"ה
הירוק), וז"ש אסתר ירקרקת כו' שהוא כזהב, דככרתי לית
באדם עכ"ל. וכן ע' בב"י יו"ד רי"ס קפ"ח.


אבל מרש"י משמע לכאורה לא כך ולזה ציינתי.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' מאי 18, 2014 8:04 pm

אוהב אוצר כתב:עכשיו פתחתי את הקובץ הזה.
כמעט שיכולתי לחתום ע"ז לפני שפתחתי.
אתה מבין ר' אוצר, זו דרכה של תורה? מי שיש לו גב ועושה לש"ש וכך היא דרכה של תורה, לא יכול לרשום את שמו על הדברים שכתב?? אה?
אני קבלתי זה באופן אישי והעליתי אותו בלי לשאול, ומטעם זה לא פרסמתי שם המחבר. הייתי מבקש ממנו רשות לפרסם שמו, אך אחר ההתנפלות עליו ע"י אנשים שמודים בעצמם שהם לא עיינו ודנו בדבריו כלל אני יכול להבין אם הוא יפחד להזדהות מפחד "קנאים". מספיק אברכים ת"ח שכתבו דברים לשם שמים נפסלו ע"י מערכות נגדם ע"י אנשים שאולי כוונו לש"ש ואולי לא. למה הוא צריך להסתכן בזה. זה לא כמו שהמושג של פרסם ספר בעילום שם לא נעשה מעולם. הוא לא בא להתקיף הגרפא"פ באופן אישי אלא לדון בדבריו לגופם. אפשר לדון גם בדבריו לגופם. מי שאינו רוצה אינו צריך כמובן, אבל מה זה ההתנפלות וההתקפות.
אגב, הרב אוהב אוצר, מה שם האמיתי שלך?
אוהב אוצר כתב:דרך אגב, הוא בעצמו כתב שעבר על הספר במהירות.
אתה מבין, הוא כזה 'מונח' בחומר ובסוגיות שיכל לעבור על כל הספר במהירות [אולי בלילה אחד עם איזה 'מגיד'] וכבר! הספיק להעיר הערות, כי ברור שהוא למד את החומר כמו הרב פאלק.
זה מראה שחפשת רק מה אפשר להתקיף בלי לעיין בדבריו. הוא כתב - "ודרכי בכתיבת הערות והשגות אלו היה שעברתי על כל הספר לבושה של תורה מרישא ועד גמירא במהירות, וציינתי המקומות שהיו נראים במושכל ראשון כקשיים בסברא או נסתרים מדברי רבותינו, ואח"כ חזרתי על אלו הציונים בעיון במקורות".

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' מאי 18, 2014 10:13 pm

ביום שאזכה להוציא ספר וכד' לא אסתיר את שמי, כל זמן שאנו פה, זה משהו אחר.
הסיבה שאני מסתיר את שמי כאן כי איני מעונין שמאן דהוא שמכיר אותי יחשוב שאני צמוד לאינט' זהו, לא מבחינת שום דבר אחר.
הניק שלי בהשתתפות כאן הוא אחד ולא פתחתי ניקים חדשים כל שני וחמישי בכדי להסתתר שוב ושוב כמו שרבים נוהגים לעשות כאן.\
איני מחפש להצדיק את עצמי ואת דברי אבל שים לב שאני בקושי מגיב וכותב, [תוכל לבדוק זאת בכוחות עצמך] ואיני נכנס לדברים שאיני מבין בהם ולא מונח ולא שולף סברות כרס ונותן יד חופשי
למקלדת שלי .
אני לא רוצה שאשמע כמו איזה חסיד, אבל זלזול בת"ח אצלי זה קו אדום ויש כאלו שזה הקו הירוק אצלם רח"ל ופה שא"א לא מכיר אחד את השני [ע"פ רוב] עוד יותר מרגישים חופשי.
לגופו גופו של ענין:" אחרי שע"פ 'דרכה של תורה' והוציאו פליירים על הגאון הנז' [לא כותב המאמר...] כנראה אותו אחד מרגיש קצת יותר חופשי להביע את דבריו, כך הרגשתי האישית ולכן אני
מתבטא כך עקב הזלזול ברב פאלק. אותו פלייר יצא ע"י ארגון של צניעות 'והצטנעו' עוד יותר אחרי 'דברי החיזוק הגדולים' נגד הספר.

דוגמא: הרב בעמח"ס המופלא 'בעצתך תנחני' כתב דברים ששלחו לו אח"כ חיצים מכל הכיוונים וברור לי שידע שזה יקרה, אולם לא חת ולא פחד והוציא את ספריו לאור ללא התחבאות.
לגבי הקונטרס הזה אני חושב שלא ראוי אפ' לקרוא את הדברים האלו, כי אם הוא חיבר סתם דברי תורה, אדרבא, נראה אותו [כותב המאמר] שיוציא ספר עב כרס וישאר בעילום שם למען הוסיף ענוה על ענותנותו, אולם שזה ביקורת על ספר של ת"ח מפורסם וגדול, הייתי אומר שזה פשע! להוציא דברים ללא שנדע מי כותב אותם, פשוט לזרוק אבן על בנאדם ולברוח שלא יראו אותך.
ואם הוא שלח לך בצורה אישית, אז מן הראוי שתודיע לו ואו: שתוריד זאת או שיסכים לפרסם את שמו.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' מאי 18, 2014 10:57 pm

בקיצור, מאז שמישהו אלמוני הוציא פליירים נגד הרב פאלק, אתה רגיש מאוד לכבודו, וכשמישהו אחר בכלל מוציא קונטרס עניני של הערות לגופו של ענין אתה מרשה לעצמך להתקומם ולפוסלו מבלי לעיין בו, ולגזור אומר שזה בגדר ביזוי ת"ח? גברא אגברא קא רמית?
שתה כוס מים קרים. כולם חוץ ממך סבורים שכבוד הרב הגאון רפ"א פאלק שליט"א אינו נפגע מקונטרס כזה כלל וכלל. להיפך, אין אומרים בקרו גמל אלא בקרו טלה.

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' מאי 18, 2014 11:36 pm

אולי אפשר להיות עינייניים יותר?
בוא נבקש שאותו אחד יואיל לפרס את שמו, וכי לחנם טרח להקליד וכו', בשבילו? אלא להראות לאחרים, בבקשה, הראני נא את שמך.

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' מאי 18, 2014 11:38 pm

ישבב הסופר כתב:אין אומרים בקרו גמל אלא בקרו טלה.

אתה מכיר מישהו שיבקר את מרן החזו"א? הסטייפלר? הגריש"א זכר צדיקים וקדושים לברכה?
גם בחייהם אף אחד לא 'מבקר' טלה' אם זה לא ממנהיגי הדור אפשר לבקר חופשי חופשי.

מעט מים
הודעות: 143
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 4:57 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי מעט מים » א' מאי 18, 2014 11:49 pm

לכאורה מן הנכון מי שיש לו איזה תגובה על מחבר שעדיין חיי אתנו שישלח לו קודם שמפרסמו דאולי יש לו מה להשיב, כ"ש באופן שבני"ד שאין זה תגובה על פרט ושניים רק על כל כולו של הספר אתמהה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 19, 2014 12:04 am

אוהב אוצר כתב:
ישבב הסופר כתב:אין אומרים בקרו גמל אלא בקרו טלה.

אתה מכיר מישהו שיבקר את מרן החזו"א? הסטייפלר? הגריש"א זכר צדיקים וקדושים לברכה?
גם בחייהם אף אחד לא 'מבקר' טלה' אם זה לא ממנהיגי הדור אפשר לבקר חופשי חופשי.


כמובן וכי לא דנו בדברי הגרשז"א אויערבך ועוד יותר מזה בדברי השש"כ. וגם על ספרים אחרים שיצאו הוציאו ספרים שדנו בהם.
ולהבדיל מדברים שהזכרתי שהתקיפו בהם את המחבר עצמו כאן בקונטרס אינו אלא משיב על דבריו ומה רע בזה. וכבר היה כאלה לעולמים בכל הדורות ורק נכבדו בזה המתווכחים.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' מאי 19, 2014 12:17 am

אוהב אוצר כתב:לגופו גופו של ענין:" אחרי שע"פ 'דרכה של תורה' והוציאו פליירים על הגאון הנז' [לא כותב המאמר...] כנראה אותו אחד מרגיש קצת יותר חופשי להביע את דבריו, כך הרגשתי האישית ולכן אני
מתבטא כך עקב הזלזול ברב פאלק. אותו פלייר יצא ע"י ארגון של צניעות 'והצטנעו' עוד יותר אחרי 'דברי החיזוק הגדולים' נגד הספר.
כותב הקונטרס לא שלח אותו לשום אחד שאינו מכיר אותו ויודע מי הוא. אני העליתי אותו בלי לשאול אותו.
לא זכור לי שראיתי פליירים נגד הרב פאלק. אני לא מכחיש שהיו, רק שלא בא ראיתי אותם ומסתמא גם כותב הקונטרס לא ראה או ידע מה מעולם.
מעט מים כתב:לכאורה מן הנכון מי שיש לו איזה תגובה על מחבר שעדיין חיי אתנו שישלח לו קודם שמפרסמו דאולי יש לו מה להשיב, כ"ש באופן שבני"ד שאין זה תגובה על פרט ושניים רק על כל כולו של הספר אתמהה.
כותב הקונטרס באמת העביר אותו לאחד ליתן אות להרב פאלק, ואו שהשליח לא קיים שליחותו או שהרב פאלק לא חש להשיב. עכ"פ בדעתו לנסות לקבל תשובה ממנו, ואני אעלה גם זה.
למעשה לא היה מטרת הקונטרס להפריך הרב פאלק, והכותב כתב עליו בכבוד מרובה. הענין שלו היה שאין זה חלוק מכל סוגיא בתורה שתמיד יש מקום לדון בדברי אחר, ולקבל או לדחות דבריו כפי מה שיראה המעיין. זהו דרכו של תורה, ומעולם לא נשמע שאסור לעיין בהסוגיות ולדון על פסק של אחר. כל מה שכתב היה להראות שיש מקום לדון בדבריו.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' מאי 19, 2014 12:31 am

יש טלה, ויש מי המזבח ולמעלה. הגאון הרב פאלק שליט"א, שהוא אכן נחשב מחשובי המחברים כיום, תלמיד חכם ממדרגה ראשונה ואישיות חשובה, מכל מקום טרם הגיע לדרגת 'מן המזבח ולמעלה' אצל רוב אנשים בעולם, ולכן מקובל לדון בדבריו כדרכה של תורה.
הניסיון להשוותו לגדולי הפוסקים שמפיהם אנו חיים, אינו עשוי לעזור במקרה כזו. וחס וחלילה לא באתי להפחית בכבוד הדר גאונו שליט"א. אלא כמו שמותר לדון בדברי הרב נויבירט, או הגר"מ שטרנבוך, הגר"י בעלסקי, הגר"ש רוזנברג ועוד ועוד, כדרכה של תורה, כן הדבר הזה.

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' מאי 19, 2014 1:03 am

זו טעות נפוצה ביותר, אם מותר לבקר ולחלוק בכבוד הראוי בכובד ראש בזהירות מרובה וע"י קדמונים אחרים [לא סברות ח"ו]
מותר לעשות זאת על כל 'אחרון' יהיה אשר יהיה כל זמן שלא מדובר ב'ראשון' ויש לך 'ראשון' נגד משנה ברורה מפורש וכיו"ב לא נוכל לחלוק?
אם על מרן הגרי"ש זצ"ל א"א אז גם על הרב פאלק א"א.
מה המדד שלכם [הרב אוצר החכמה גם] אם מותר לחלוק או [שמתי לב את מי בחרת להזכיר...] אם הוא הנהיג את כל הדור או לא? זה המדד של מי שמותר לחלוק ולבקר עליו?
אין דבר כזה, המצאה רגשית ותו לא.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' מאי 19, 2014 1:16 am

אני כבר לגמרי מבולבל איתך.
כתבת שאין מי שמעיז לדון כדרכה של תורה על פסק של החזו"א. לדעתי גם מותר לעשות כן ואף רצוי, כמובן רק מתוך הכרת הסוגיה. גם יש להבין כלפי מי הדברים אמורים. עניתי לך לטעמיך, דהיינו שגם לפי הדוגלים בשיטה זו, יש הבדל מהותי בין החזו"א והמשנב למשל, ובין הרב פאלק שליט"א, למשל.
ועכשיו אתה עונה שזה המצאה רגשית. יופי, אז למה אי אפשר לבקר את הרב פאלק?

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' מאי 19, 2014 1:23 am

אפשר ואפשר לבקר את הרב פאלק זה דבר ראשון. עד כאן אני אני ברור?
כנראה שהרב מעט מים הבין אותי טוב מההתחלה.
יש הבדל בין לבוא ולדון,לחלוק,לבקר פסק הלכה וכיוב' מאשר לחלוק ולהגיד שספר שלם צריך לדון עליו אם הוא 'ראוי לבוא בקהל' [הקצנתי כי לא מצאתי מילה מתאימה]
וזה, מי שלא חי, נושם ושוחה בחומר לא יכול לבוא ולעשות זאת בהינף יד [גם אם הוא עבר על כל המקורות....]
וזה מה שבא לעשות כותב המאמר וכתוב הפלייר של הארגון.
אני מקווה שאני ברור ותכל תלונות בני הפורום עלי.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' מאי 19, 2014 1:53 am

הבעיה היא שעדיין לא קראת את הקונטרס, והדעה אודותיו גיבשת כשעוד חשבת שזה כמו הפליירים [אגב הפליירים היו אאל"ט נגד הרב פאלק כי הוא מקיל מדאי, וגם נכתבו בצורה אגריסיבת ובדרך זלזול ויומרני, ואילו כאן הטענות הפוכות, וכדרכה של תורה.] והצהרת במפורש אז שעוד לא פתחת את הקובץ.
למה מותר לך לבקר קובץ שטרם קראת, ואילו לו אסור לבקר ספר אף אם הוא עבר עליו ביסודיות וטוען שמכיר את הסוגיות, וכן נראה מוכח מתוך דבריו??
אין לי כלום עם המחבר, אינני יודע מי הוא ומה המה מניעיו, ואני גם לא מכיר את הסוגיא כך שאינני יכול באמת לשפוט את הספר או הביקורת.
אבל ההתקפה שלך כאן מוזרה עד מאוד.

נראה, שחשבת שזה קשור להפליירים, ולכן יצאת חוצץ. משהוברר שאין זה נכון, [ואף זה לגמרי הפוך מבעל הפלייריים] לא הסכמת לחזור מדבריך. ולכן נראה שאתה פשוט רגיש מאוד לכבודו של הגאון הרב פאלק, ותל"מ.

מלבב
הודעות: 2049
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי מלבב » ב' מאי 19, 2014 2:53 am

ר' 'אוהב אוצר' למה שלא תגיד פשוט מאוד 'טעיתי' וזהו, מה הבעיא??? וכי אין מצב שהאדם יטעה לטוב ולמוטב?

פעם אמרו לי:
"טעיתי" זה משפט שלם, עדיף להשתמש בו במקום 10 משפטי הסבר.

דוב וו.
הודעות: 5
הצטרף: ב' מאי 19, 2014 5:31 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי דוב וו. » ג' מאי 20, 2014 8:15 pm

ישבב הסופר כתב:אין דעתי שוה באמת לגבי טענותיו מכיוון שאינני מכיר את הענין, וקל להרשים את שאינו בקי.


בחוט שהוא סובב על ענין מלחמתה של תורה אני כותב כאן ליטול חלקי לחלוק באי אלו מקומות שאני מוצא לעצמי לדון גם על אלו שהיגיבו פה בחוט וגם לפתוח יותר את האשכול להתחיל לחלוק על בעל קונטרוס ההערות בכמה דברים.

ובאמת רק מטעם שאני מוצא את עצמי ממש רובץ בין ה"משפטיים" שמצד א' אני נמנה בין אלו שזכו לשמוע שיעורי הלכה היום יומיים הנפלאים של הגרפ"א פאלק שליט"א בישיבה הק' בגייטסהעד (לפני יותר מל' שנה) ומצד שני גם עד היום אני לומד בחברותא עם בעל הקונטרוס שלפנינו (זה כבר יותר מכ"ה שנה) הייתי בכלל מעדיף להניח מלאכת הדיון על הקונטרוס לאחרים ולא להתערב פומבית-אישית בכלל. אבל מה אעשה דבמקום מה שהייתי מקווה - דיון יותר רחב בענין - אבל בסוף חוץ מדיון קצר על אסתר ירקרוקת ראיתי בעיקר רק ב' טענות:

א) ח"ו לפקפק בדברי הגרפ"א פאלק שליט"א

ב) לא מכירים מספיק הענינים בכדי להגיב

ולדעתי הגם שאני שומע באיזה מדה ב' הטענות ובענין אי אלו מקומות בקונטרוס לדעתי אולי הם נכונות אבל להתחמק מכל הענין מטעמים כאלו ולפטור בולא כלום - לדעתי לא זו הדרך ובעז"ה אאריך קצת יותר בזה למטה.

ויותר מזה מכיוון שסוף כל סוף חסר דיון יותר רחב בענין אז במקום שאין איש לא אמנע עצמי מלהעיר על אלו מדברי הקונטרוס שלא מוצאים חן בעיני.

ולא שאני רוצה או חושב שאני בכלל כדאי להגיד לאחרים מה לחשוב בשום ענין שהרי גם עם המקצת שכן מוכר לי אישית בענין נידון החוט הזה לא באתי להעיד עידויות או להעיר הערות בצורת "קבלו דבריי", "תסמכו עלי" או "תאמינו לי" וכל מה שאני כותב כאן אינו אלא המבט האישי שלי שאולי לפחות ישמש לתת קצת יותר רקע לגופו של הענין ולפתוח הדיון יותר בענין מבלי להכריע לאחרים בענין כלל.

וקודם כל אתחיל עם ב' הטענות שנכתבו כאן.

כאמור למעלה זכיתי לשמוע אישית שיעורי הלכות שבת יום יומית מכ' הגרפ"א פאלק שליט"א לפני ל' שנה כשהייתי בחור בישיבה הק' בגייטסהעד - ושיעוריו בע"פ היו כה ברורים ובהירים באופן נפלא והשטלתותו על הענינים היה כה שלם שהיו מעידים על מה שהוא זכה בשקידתו העצומה. ומהתקופה של אז ב, דברים נשארים אצלי ברושם חזק מאוד.

א) גם אז הגרפ"א פאלק שליט"א היה לו כח חידוש עצום. הוא היה כבר בעל מחדש גדול לא רק בפרטי ההלכות אלא היה בעל מחדש גדול גם בעיקר יסוד הדברים וההגדרות.

ב) לא היה קיים בכלל בשיעוריו מה שגם אז היה מצוי בשיעורים של אחרים - מסקנא של או "מחלוקת פוסקי זמננו" או "דעות שונות". שיעוריו היו מיוחדים. הוא היה תקיף באופן נדיר במסירת הענינים. בשיעוריו היה הכל חד וחלק ושחור על גבי לבן. ובמלחמתו של תורה לא חת ולא פחד כלל מפני שום א'. לא רק שחלק בתוקף ועוז עם פוסקים מדורו כולל זקני הפוסקים יהיו מי שיהיו גם חלק בתוקף ועוז נגד גדולי הדור כמו הגר"מ פיינשטיין זצ"ל. ולא כמו שנהוג היום "אנחנו נוהגים אחרת" אלא במשא ומתן לגופו של הענין.

וזה אצ"ל שעם כל רב חילו של הגרפ"א פאלק שליט"א גם אז לפני ל' שנה פשוט שלא מפני פשיטותו של מר שאז נדחו כל דעות זולתו כולל גדולי הדור.

ובאמת למדתי אז בתקופה ההיא בלילות עם א' מבכירי אבריכי הכולל בגייטסהעד מדורו של הגרפ"א פאלק שליט"א ואגב הלימוד הוא היה שואל אותי מה חדש היום בבית מדרשו של שיעורי הלכה והייתי מוסר לו הכרעותיו של אותו יום של הגרפ"א פאלק שליט"א במחלוקת הפוסקים והרבה פעמים היינו חוזרים על הסברות לכאן ולכאן ועל ראיותיו של הגרפ"א פאלק שליט"א לאחד מן הצדדים ופעמים לא מעטים היה כדרכה של תורה ענין לדון בדבריו גם בסברא וגם בהבנת המקורות.

ופשיטא ופשיטא שאצ"ל שלא מפני שא' של חביריו של הגרפ"א פאלק שליט"א לפעמים לא היה משוכנע מסברותיו או מהבנתו במקורות שממילא דברי הגרפ"א פאלק שליט"א ח"ו כאילו בטילים ונידחים - ועוד הרי בין כה וכה היה קיים מחלוקת הפוסקים בענין ופשוט שאלה ואלה דברי אלוקים חיים וגם פשוט ואצ"ל שלו נאה ולו יאה להגרפ"א פאלק שליט"א להכריע הלכה למעשה ככל הנראה לו.

אבל דבר א' כן ברור אצלי כשמש מנסיון עצמי - שפשיטותו של הגרפ"א פאלק שליט"א באיזה ענין אינו ראייה כשלעצמו על עצם פשיטותו של הענין - שכן דרכו מהרבה זמן בלימוד ובפסק הן מצד כוח החידוש שלו והן מצד רב חילו וקיומו במילואו בעצמו דברי הפסוק לא תגורו מפני איש - דגם במה דפליגי או דאיבעיא להו לגדולי פוסקי זמנינו פשיטא ליה למר.

וכמו שאמרתי בהתחלה אני מדבר רק על איך שהדברים נראים לי ולא תסמכו עלי כלל וכלל - ואדרבא בעצם הענין - דהיינו איך שנראה לי בדרך פשיטותו של הגרפ"א פאלק שליט"א - אין צריך לשום האמנת דברים בכלל מפני שהוא לא יותר מדאי קשה לכל א' שקצת מעניין אותו לשפוט לעצמו ע"י 'נייתי ספר ונחזי' - שיקח בידו הא' שו"ת מחזה אליהו ובידו הב' ספר כמו "ארחות שבת" וירא וישפוט לעצמו אם באמת כינים לו הדברים או לא.

ובאמת איך שזה נראה לי זה נקודה חשובה מאוד כאן בענין החוט הזה. שהרי בהלכות שבת, למשל, דכמעט כולם מכירים קצת בשאילות החשובות וידוע אפילו לבר בי רב דחד יומא דנפישי פלוגתתא עד כדי כך שמבלי שימת לב מיוחדת גם לא ירגיש וגם לא יתרשם כלל אם רואה שהגרפ"א פאלק שליט"א או מחדש איזה חידוש גדול או פושט בפשיטות כחד מן הצדדים במחלוקת הפוסקים דממילא מובן מעצמו שבמקום מחלוקת הפוסקים עדיין קיים דיון חשוב בענין ורק שהגרפ"א פאלק שליט"א כותב דעת והכרעת עצמו.

אך בעניני הלכות צניעות הוא להיפך ממש - דגם בעניינים שהם לגמרי מקומיים - כמו רובא דרובא דההערות בקונטרס שלפנינו ובאמת איך שלפחות נראה לי - דכל מי שיודע ללמוד סעיף שו"ע או"ח מחבר עם ט"ז ומג"א הוא די מסוגל לעיין בדברי הקונטרוס לפנינו ועכ"ז רבים יאמרו לעצמם שאינם מסוגלים לעמוד על הדברים בעצמם - וייראו וירתאו - וישתכנעו לגמרי מפשיטת הצעת הגאון המחבר - ולדעתי - ואני מדבר רק בעד עצמי - ולא תקבלו דעתי - דוקא בתחום זה שלא רבים העוסקים בו - דווקא פה חשוב מאוד תרומת הקונטרס שלפנינו לעודד לכל א' וא' לראות לעצמו אם בכמה מקומות דברי ספר לבושה של תורה הם כה פשוטים כפי שהיו נראים מאופן הצעתם או דבאמת הלפחות בכמה מהם עדיין הניח הגאון המחבר מקום לדון להסתפק ולעיין בהם ויגדיל תורה ויאדיר.

ובעז"ה בעוד מעט (אני מקווה יותר מאוחר היום) אתחיל עם מה שיש לדעתי להעיר על כמה מדברי הקונטרוס וכמו שכשאנו לומדים בחברותא אנו די מתווכחים גם כאן - שדברי הקונטרוס הם כלם דברי החברותא ולא היה לי שום השתתפות בענין - לא יוצא מהכלל ויש לי מה להעיר.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' מאי 20, 2014 8:50 pm

תודה רבה מאוד על התגובה המכבודת.
אדרבא ואדרבא, רק כותב אחד התעקש כאן ניסה את ידו לחסום את פי הביקורת על דברי הגרפ"א פאלק כדרכה של תורה, שאר הציבור כאן מעוניין לשמוע ואינו רואה בזה שום חסרון כבוד בכבוד הגאון המחבר שליט"א.
כדבריך כן כתב בעל הקונטרס, שהרב פאלק ברוב גובריה במלחמתה של תורה סולל לעצמו דרכים וקביעות שונות, כמובן מתוך מה שיצא לו מתוך יגיעה והבנת הסוגיא, ולכך בודאי מכיון שלמרבית בני אדם הרי זה כספר החתום, שם שם גופא יש להבהיר ולהעיר מהו פשט דברי הפוסקים שמפורש יוצא מתוך דבריהם, ומהו חידוש מדיליה של הרב פאלק, וכמובן מבלי למעט כלל מחשיבות דעתו של הרב פאלק.
הגבתי לעיל שאני בעניי לא למדתי את הענין, ולכן אני משאיר את הבמה למי שכן מכיר את הנושא, וב"ה שהופעת. וניכר לכאורה מתוך דבריך כי הינך ת"ח המכיר הן את הסוגיא, והן את הגאון המחבר ומעריכו, והן אתת מחבר הקונטרס. ומי לנו גדול ממך שיוכל לדון בדברי הקונטרס.
ועתה, אנא פתח פיך ויאירו דבריך.

דוב וו.
הודעות: 5
הצטרף: ב' מאי 19, 2014 5:31 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי דוב וו. » ד' מאי 21, 2014 5:28 pm

ישבב הסופר כתב:וניכר לכאורה מתוך דבריך כי הינך ת"ח המכיר הן את הסוגיא


באמת בעניין הכרת הסוגיא עוד לא עיינתי בס' לבושה של תורה בפנים בכלל ובכדי לא להיות לגמרי הדיוט קופץ בראש ובכדי להיות לכה"פ קצת רציני אני חייב לקחת כמה ימים לעבור על הספר קודם שאמשיך ובעז"ה אז אכתוב רק מה שנראה לי לבד והבוחר יבחר...

מעט מים
הודעות: 143
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 4:57 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי מעט מים » ד' מאי 21, 2014 5:29 pm

בענין דרכי הוראה של הרב פאלק שליט"א בהבאת שיטות שונות עיין בספרו זכור ושמור ח"א בההקדמה

דוב וו.
הודעות: 5
הצטרף: ב' מאי 19, 2014 5:31 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי דוב וו. » ד' מאי 21, 2014 11:37 pm

מעט מים כתב:בענין דרכי הוראה של הרב פאלק שליט"א בהבאת שיטות שונות עיין בספרו זכור ושמור ח"א בההקדמה


אולי כבודו יתנדב להעלות את הציטוט אליו הוא מתכוון לתועלת כלם? לי לפחות אין הספר תחת ידי וכנראה גם אינו ברשימת הספרים של אוצר החכמה...

מעט מים
הודעות: 143
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 4:57 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי מעט מים » ה' מאי 22, 2014 5:32 pm

ז"ל הרב פאלק בספרו זכור ושמור
"אשיב לה' שהניחנו בדרך אמת לכתוב את אשר נראה האמת לדינא, ולא לכתוב כמה שיטות בכל דבר ודבר וכפי שעושים כמה מהמחברים בזמננו, וראיתי שדבר זה מבלבלת מאד דעת הממוצעים שבעם וק"ו נשים וצעירים שא"א להם להכריע מדעת עצמם ולא יודעים אם להחמיר או להקל, והרבה פעמים עי"ז כל המלאכה או כל הענין מתבלבלת אצלם ונשארים בחוסר כל דתפסת מרובה לא תפסת, ומאחר שיש היום ריבוי של ספרים על הלכות שבת וכל מחבר ומחבר כותב את אשר נראה לדעתו או לדעת רבו, כל מי שרוצמה להתעמק באיזה שאלה יכול לחפש בהספרים האלו ולראות לעצמו הדיעות השונות שישנן בזה, אבל לכתוב כמה דעות על כל ענין וענין בספר של פסקי הלכה וחינוך בהבנת המלאכה לענ"ד יצא שכרו בהפסדו עכ"ל. הרי דרכו בשיעוריו ובספריו עם פסקי דינים.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' מאי 22, 2014 7:46 pm

במה שכ' בעמ' 12 בענין קול אשה מוקלטת או מרמקול, אינו ברור כ"כ כוונתו. אם הוא לחלוק על מש"כ בלש"ת (בסוף הקטע שציין) - "וגם לא מסתבר שאינו בכלל קול באשה ערוה ושיהא היתר לומר דברים שבקדושה בשעת שמיעת הקול הבא דרך רמקול וכדומה", ברור שצדק בזה.
אך אם דעתו לומר דמותר גם לכווין לשמוע הקול אין זה ברור כלל, שהרי מלבד האיסור מסויים של קול באשה ערוה יש איסור כללי לשמור מכל דבר המביא לידי הרהור הנלמד מונשמרת בע"ז (דף כ'), וזה כולל גם דברים שאינם ערוה כלל כגון להסתכל בבגד צבע של אשה או בהמות נזקקין זה לזה. ובזה צריך לדון כל דבר לגופו ואולי יש מצבים שלא יבא לידי הרהור כגון ילדה קטנה הגם שהיא גדולה מבת ג', אבל באופן כלל מסתבר שקול הנשמע כקול אשה גורם הרהור כשמכוון לשמוע.
ואולי ס"ל דלא שייך הרהור אלא כשמכיר האשה והוא יכול להגיע אליה, דומה לבגד צבע שאינו אסור אלא במכיר בעליהן, דלא שייך הרהור אלא כשיכול להרהר באותה אשה, ואיסור להסתכל בבהמות הנזקקין זה לזה שאני שרואה מעשה ביאה ממש. ויצא לו זה ממה דמבואר בסוטה (ח' ע"א) שאין חשש הרהור במתה ומותר אפילו לראות חיה אם היא עתידה למות ואין חשש שיכשל בה, ולא חיישינן דאתי לאיגרויי באחרנייתא דאין יצר הרע שולט אלא במה שעיניו רואות.
אבל לא נראה שהרי גם צורות דמיוניות גורמות הרהור, כדאיתא בסנהדרין (ל"ט ע"ב) אחאב איש מצונן היה ועשתה לו איזבל שתי צורי זונות במרכבתו כדי שיראה אותן ויתחמם, ולכאורה כ"ש הוא שקול הנשמעת כקול אשה ממש גורמת הרהור, והראיה מגמ' סוטה יש לדחות דשם יש ענין לגלותה דוקא מצד דיני סוטה או מיתת ב"ד וממילא אע"פ שיש איזה חשש הרהור כיון שאינו חשש גמור אפשר להתיר, אבל שלא לצורך כלל בודאי יש לחוש להרהור, או מצד שיבוא לידי טומאה או מצד אחרנייתא. תדע לך שהרי ביו"ד (שנ"ב ג') האיש אינו כורך ומקשר האשה, ובש"ך שהוא משום הרהור, הגם ששם מיירי במתה ממש וליכא חשש הרהור, וע"כ צ"ל דכיון שאפשר ע"י אשה חיישינן להרהור גם כשליכא חשש גמור, ורק גבי סוטה שבהכרח לעשות סוטה בעזרה שהוא מקום שצריך להיות שם גברים, וכן מיתת ב"ד שבהכרח נעשית ע"י גברים אין לחוש להרהור כיון שא"א בענין אחר ויש צורך מצוה, אבל בקשירת מת כיון שאפשר ע"י אשה חיישינן גם לחשש כל דהו, וק"ו במקום רשות שצריכים לחוש.
ואולי יש לחלק באו"א שהגמ' לא התירו אלא כשאינו מכווין לראות אותה אלא שקשה שלא לראות שלא בכוונה, שראייה שלא בכוונה אינו גורמת לו הרהור באחרנייתא. ואינו דומה למה שאסר לקושר אשה שעוסק בגופה להדיא, וכן אחאב היה מסתכל בהצורות בכוונה לחמם עצמו. ובזה מובן מעשה המובא בעובדות והנהגות (ח"א עמ' רנ"ה) שהגרי"ז לא חש מלהשאר במקום שיש קול אשה מקולטת, דכיון שלא כיון לשמוע ולא שם לבו לזה לא היה שייך חשש הרהור. וצ"ע בזה.
הערתי את זה למחבר הקונטרס והוא כתב לי שמשמעות מש"כ בלש"ת אבל לא נראה לצדד להקל כו' שחידש שיסוד איסור קול אשה הוא מחמת הרהרור וממילא קול מוקלט נכלל בכלל קול אשה, וזה בודאי אינו כמבואר מהמקורות שהביא שאמרו להדיא שקול מוקלט אינו בכלל קול אישה. אם יש חשש הרהור זה יהיה אסור מצד האיסור כללי של דברים הגורמים הרהור, אבל לא מצד מה שאסרו קול אשה.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' אוגוסט 18, 2014 10:19 pm

קבתלי מכתב באופן פרטי עם הערות והשגות על ההערות והשגות. מצורף, וכאן תשובת בעל הקונטרס.
בראשית דבריו האריך בענין דעותיו על כתיבת השגות על ס' לבש"ת בכלל, ועל אופן כתיבת השגות אלו בפרט. ולענ"ד אין כדאי להתווכח בענינם אלו, שכולם תלויים בשיקול הדעת. אני כתבתי מה שנראה ע"פ דעתי ומי שדעתו אחרת יחזיק בדעתו. ולא באתי בדברים אלו אלא להעיר ולעורר תשומת לב ועיון במקורות, והבוחר יבחר.
אך במה שדן בסוגיות יש מקום לישא וליתן, וגם עלי לבאר כוונת דברי במקום הראוי לכך, ולזה באתי בדברים אלו. בענין עובדא דר' אדא בר אהבה ברכות כ' ע"א, כתב דבחכמת שלמה למהרש"ל פי' דברי רש"י כמו בערוך, ודלא כמו שכתבתי שאין הכרע ודיותר נוטה לפרשו כדברי הרמב"ם. הנה בזה דבריו נכונים. ונמצא שאין להשיג על בעל לבש"ת בזה, שהרי דבריו כדברי בעל ח"ש (ואף אם ימצא חולק על בעל ח"ש בזה הרי עכ"פ יש להביא אותו ראיה מדברי הח"ש עצמם).
מה שכתבתי בזה שדברי הערוך נדפסו בש"ס וכו', לא היתה כוונתי לומר דאין דבריו אלו ידועים אלא מחמת זה (ובאמת מובאים גם בפוסקים הל' עכו"ם סי' קע"ח) אלא רק דמכ"מ נראה דמה"ט הוא שהרבה נוקטים בפשיטות שפי' הגמ' על דרך זה ונעלם מהם מה שמצינו מרבותינו גם פירש אחר, ונ"מ גבי פי' דברי רש"י.
שוב העיר במה שכתבתי דכנראה דעת רוב רבותינו שהיה בגד של כלאים, וע"ז כ' שהוא טעות דמש"כ הרדב"ז וב"י (ומסתמא כונתו אף על הבה"ג שציינתי) לא היה כונתם אלא דיש ללמוד מעובדא דרב אדא בר אהבה בבגד של פריצות דה"ה כיו"ב גבי בגד של כלאים, וראיה לדבר מדכתבו דהרמב"ם אינו גורס המוצא כלאים בבגדו פושטו וכו' אלא רק המוצא כלאים פושטו וכו', ולמה לא הניחו הגירסא בבגדו אף להרמב"ם ונימא שהוא הוציא דין בגד חבירו מעובדא דראב"א, א"ו דאותו עובדא קאי בבגד פריצות ולא בכלאים עכת"ד. וכל דברים אלו אינם נכונים לענ"ד, דדוחק גדול הוא לומר שכל נו"כ אלו (וכן הר"י קורקס שהביא הוא) ציינו הך עובדא כמקור לדברי הרמב"ם גבי כלאים ולא הזכיר אף אחד, ולו דרך רמז קל, דכונתם על דמיון מענין פריצות לכלאים, ולאחר שהגמ' מתפרש בפשיטות על ענין כלאים וכן מצינו בשטמ"ק ודרישה שפירשוהו כן (וכן פירשו הגאונים, כמובא בסמוך), אין טעם לעקם דברי כל הני רבוותא בכדי להתאימם לדברי הערוך. ומש"כ הוכחה מדשינו הגירסא אליבא דהרמב"ם לא הבנתי כונתו, דהרי גם לדבריו יקשה כמו"כ, למה לא נימא דהרמב"ם הוציא עיקר הדין כלאים בבגד חבירו מאותו דמיון לעובדא דראב"א גבי פריצות. אלא די"ל בפשיטות דהרי אם דבאמת הדין כן דפושטו אף בבגד חבירו א"כ למה באמת נקט רב יהודה אמר רב דוקא בבגדו, ותיהוי ראיה לשיטת הרא"ש דקאי בבגדו דוקא, אלא משמע שלהרמב"ם ל"ג להו. (גם יתכן דאין דרך הרמב"ם להשמיט מימרא של פסק הלכה המובא בגמ' ולהביא רק מה שיש ללמוד חידוש גדול יותר מעובדא המובא שם, ומדלא הביא הרמב"ם כלל ענין מוצא כלאים בבגדו אלא רק בבגד חבירו משמע שלא גרס כן בגמ'.)
[ויע"ע באוצר הגאונים בסוגיא דברכות שם בשם ס' היוחסין וז"ל ומעשה דכרבלתא דמתון פירש רבי צמח גאון ז"ל משום שעטנז עשה עכ"ל, וכן שם בשם תשובות הגאונים קדמונים וז"ל משום שעטנז הוא דעבד עכ"ל.
ולאידך גיסא, ליהוי יודע דמה שנדפס לאחרונה ש"ס מהדורת נהרדעא ע"פ ר"ח עמ"ס ברכות ובפי' לגמ' שם כ' כלשון הערוך ממש, אין זאת אומרת דיש בידינו פי' זה מהר"ח או משמו, אלא דפי' הר"ח בש"ס זה הוא מהוצאת לב שמח (כמוזכר במבוא שם) ובהוצאה זו הכניסו דברי הערוך אלו לתוך פי' הר"ח, כמוזכר שם הגהה 66 (וע"ש בהקדמה לפי' הר"ח זה) ואם דרוב דברי הערוך בנוים על פי' הר"ח, כמובא בשם הגדולים בערכו, מכ"מ מידי השערה לא יצא.]
בענין יציאה לחוץ לא היה כונתי להשגה על ס' לבש"ת אלא להערה, מכיון שהדבר מובא בס' לבש"ת (וכן בספרים אחרים של זמנינו) ולא פי' גדר הדבר חשבתי דיש מקום להרחיב קצת במה שיש להוציא ממקורות אחרים בענין זה. אין לי ידיעה ברורה על אופן סידור החצרים ושווקים בימות הרמב"ם, אם היה כמו בשעת הגמ' או לא, ומה שכתבי בענין זה היה דרך הצעה, וכמש"כ ועוד יתכן וכו'.
בענין קול באשה ערוה פקפק במה שהבאתי מס' וישב משה בשם הגריש"א ז"ל סתירה למש"כ בס' לבש"ת גבי רמקול, דהרי איהו קאי בהל' ק"ש ואילו ס' לבש"ת בענין איסור שמיעה, ואף הביא דברי לבש"ת שם ד"ה והשלישית שכ' דקול קלוט בטייפ אינו בא כעת מגוף האשה, ולכאורה פשוט דא"א שיחול עליו שם ערוה עכ"ל וע"ז כ' דהוא כדברי וישב משה עכ"ד, ועוד האריך. אך כל דבריו בזה מגומגמים, וכנראה שעירבב ב' סברות בהדדי, סברא א' דמה שאינו במציאות קול אשה אלא קול אלקטרוני וחקוי ע"י גלי חשמל י"ל דלא נכנס לכלל תקנת קול אשה (וזה שייך אף ברדיו וטלפון ורמקול), וסברא ב' דמה שמנותק ממקורו ואינו בא כעת עתה מכח אשה (וכמו שהוא בהקלטה בטייפ) י"ל דאינו בכלל קול אשה. והנה סברא הא' מוזכר בלבש"ת אך ורק במקום שהצטטי (בשאלתו הראשון שם), וסברא זו דחה בשתי ידים (ולדעתו אין מקום לדון להתיר ברדיו וכיו"ב אלא מכח סברא דאינו מכיר האשה). רק דשוב יצא לדון בטייפ וכדומה (בשאלותיו השניה ושלישית שם) מחמת סברא הב' דמנותק ממקורו וכו', והם הם דבריו בד"ה והשלישית שהעתיק. ואני כתבתי דמש"כ בלבש"ת בפשיטות לבטל הסברא הא' בקול אלקטרוני הוא נגד דעת הגריש"א ז"ל שתמך בסברא זו (ומה"ט אכן התיר אף בטלפון), וכן שמענו שסברא הנ"ל נאמר למעשה ע"י הגרי"ז ז"ל (וכמו שהביא אף הוא עדות נוספת בשם נכדו). ואף שהגריש"א ז"ל אמרו בהל' ק"ש, הנה בעל לבש"ת לא הניח להתיר בסברא זו לא לגבי הל' ק"ש ולא לגבי איסור שמיעה, לאחר שביטל הסברא מכל וכל, והוא דן אך ורק בהקלטה ומכח סברא השניה דהקול מנותק ממקורו כנ"ל. סו"ד דבעל לבש"ת ביטל בפשיטות סברא שהחזיקו בה גדולי עולם, וזהו תוכן השגתי.
(ומה שאכתי יש לחוש לענין הרהור לא שייך לסברא הנ"ל, ובכל דבר ששייך ביה הרהור צריכים לחוש, ואי"ז דין מסוים בקול אשה, ולאידך גיסא מסתברא דאינו חוק קבוע ותלוי בכל מצב כמות שהוא.)
מש"כ דהיה שינוי בין שנים קדמונים לזמנינו בענין דיבור הרגיל באם הדרך להנעים הקול, הוא דברי נביאות (ואין בו רמז בדברי השבה"ל).
קבצים מצורפים
הערות על ההערות.pdf
(789.11 KiB) הורד 361 פעמים

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ד' נובמבר 26, 2014 8:32 pm

חובב_ספרים כתב:... דמבואר בסוטה (ח' ע"א) שאין חשש הרהור במתה ומותר אפילו לראות חיה אם היא עתידה למות ואין חשש שיכשל בה, ולא חיישינן דאתי לאיגרויי באחרנייתא דאין יצר הרע שולט אלא במה שעיניו רואות.
אבל לא נראה שהרי גם צורות דמיוניות גורמות הרהור, כדאיתא בסנהדרין (ל"ט ע"ב) אחאב איש מצונן היה ועשתה לו איזבל שתי צורי זונות במרכבתו כדי שיראה אותן ויתחמם, ולכאורה כ"ש הוא שקול הנשמעת כקול אשה ממש גורמת הרהור, והראיה מגמ' סוטה יש לדחות דשם יש ענין לגלותה דוקא מצד דיני סוטה או מיתת ב"ד וממילא אע"פ שיש איזה חשש הרהור כיון שאינו חשש גמור אפשר להתיר, אבל שלא לצורך כלל בודאי יש לחוש להרהור, או מצד שיבוא לידי טומאה או מצד אחרנייתא. תדע לך שהרי ביו"ד (שנ"ב ג') האיש אינו כורך ומקשר האשה, ובש"ך שהוא משום הרהור, הגם ששם מיירי במתה ממש וליכא חשש הרהור, וע"כ צ"ל דכיון שאפשר ע"י אשה חיישינן להרהור גם כשליכא חשש גמור, ורק גבי סוטה שבהכרח לעשות סוטה בעזרה שהוא מקום שצריך להיות שם גברים, וכן מיתת ב"ד שבהכרח נעשית ע"י גברים אין לחוש להרהור כיון שא"א בענין אחר ויש צורך מצוה, אבל בקשירת מת כיון שאפשר ע"י אשה חיישינן גם לחשש כל דהו, וק"ו במקום רשות שצריכים לחוש...
נראה שלעולם יש הרהור בכל אשה גם אם היא מתה אח"כ, אלא שלמסקנת הגמ' בסוטה וסקילה שיש חיוב שתהיה ערומה זה דוחה איסור הרהור. ומה שחילק הגמ' בין סוטה לנסקלת הוא רק בחשש אתי לאיגרויי, והרהור לחוד וחשש גירוי לחוד שמלבד הרהור יש עוד חשש דאתי לאיגרויי ויכשלו בה, שהוא חמור יותר מהרהור.

עיק
הודעות: 431
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי עיק » ג' דצמבר 29, 2015 11:18 am

ישנם כמה וכמה סימנים בשו"ת בני בנים חלק ג שם מעיר הערות רבות על הספר, לאחר שיצא במהדורתו הראשונה באנגלית.

אוהב אוצר
הודעות: 2729
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' דצמבר 29, 2015 11:44 am

איזה תזמון יפה... ממש במקרה.

שמש
הודעות: 1003
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: הערות על ספר לבושה של תורה

הודעהעל ידי שמש » ג' דצמבר 29, 2015 9:33 pm

אינני יודע למה ירמוז בעניין התזמון, אך כשעברתי בזמנו על ספרי הרב פאלק הייתה לי תחושה (ובכמה מקרים אף ידיעה ברורה) שלמרות רצונו והצהרתו להביא מקור לכל דבר נעשה לא פעם שימוש בסברות המחבר ובמקורות פסאודו-הלכתיים ('הרגשים', כרזות למיניהם ושאר ירקות). בולט בספר הניסיון לתת תחושה של פסיקה שקולה וממוצעת אך לכסות כל פרט שקשור איכשהו לענייני צניעות (במובן המקובל כיום ולא בלשון חז"ל) בדרך ש'מקובלת' בכמה שיותר חוגים חרדיים (או תקנוני סמינרים וכרוזי רחוב). גם כשהמחבר יודע היטב שלדברים (גם אם הם נכונים מצד עצמם) אין כל שחר מבחינה הלכתית טהורה.
לכן הנהנתי בראשי כשקראתי את פתיחת דבריו של המשיג הנ"ל אך לאחר אריכות הדברים התברר לי שככל הנראה בנושא זה שהמקורות ההלכתיים בו הם כה דלים עד בלתי קיימים (ארבעה חמישה מאמרי חז"ל בהגדרת 'ערוה' כמה סעיפים בשו"ע ובראשונים בעניין ק"ש כנגד ערוה וכמה סעיפים באבה"ע) יש קושי להמנע משימוש בדיוקים דקים עד דקיקים ממדרשים אגדות מכתבים וספרי מוסר.
מה שאי אפשר לומר על דבריו המנומקים וברורים של הרב הנקין בבני בנים שגם אם רוצים לחלוק עליהם יש להשתמש באותם כלים הלכתיים שבהם נכתבו דבריו שהוכיחו שאם רוצים אפשר לפסוק באופן 'מקצועי' גם בנושאים מעורפלים כאלו (ולפעמים הערפול הוא גם חלק מהתשובה...).
נ.ב. הערה אחת (טכנית!) בדבריו של הרב הנקין: הוא קובל על בעל הקונטרס (הרב פאלק) שהביא מעין סתירה בדברי האג"מ והעדיף תשובה אחת שהיא 'משנתו האחרונה' והוא מעיר שאינו כן אלא י"ד שנה לפני פטירתו. וכמובן שלא הייתה הכוונה ל'שנתו האחרונה' (מלשון שנה) אלא ל'משנתו' (מלשון משנה)...


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 42 אורחים