מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' ספטמבר 04, 2014 1:55 am

איש רגיל כתב:חבל שהרב הורביץ לא כתב אם היה מדובר בנהג יהודי או גוי.

ביררתי, ומדובר היה בנהג יהודי. בנוסף, בני המשפחה עליה מדובר בסיפור טוענים שהסטייפלר התיר לשניהם ללות, אלא שלדבריהם היה שם סיבות נוספות שאין המקום לפורטם ברבים. וכמובן שאין ללמוד מזה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' ספטמבר 04, 2014 2:06 am

לגבי הנידון אם יש להתיר לשני אנשים ללות את היולדת לבית החולים [כשאין חשש שתיטרף דעתה בלא זה, אך עדיין יש כאן צורך ליולדת].

דנתי הרבה בנושא זה עם כמה ת"ח ומוצי"ם, ובתחילה אמרו לי כמה רבנים שאסור ששניים ילוו את היולדת לבי"ח אפילו כשהנהג גוי, וחששו לאיסור דאורייתא כיון שכל תוספת משקל ברכב גורמת שישרף יותר דלק. אך בשו"ת הר צבי (יו"ד סימן רצג) כתב שאין בנסיעה עם נהג גוי אלא אמירה לעכו"ם בלבד.
וביררתי אצל מומחים, וכולם פה אחד הסבירו לי שאמנם כל תוספת משקל מוסיפה בצריכת הדלק, אך אין הדבר אומר שהנוסע הנוסף הוא השורף, אלא הנהג הוא לבד השורף את הדלק על ידי הלחיצה על הדוושה, ומשום שיש יותר משקל ברכב על כן נצרך הנהג הגוי לשרוף יותר דלק*. וכשאמרתי זאת לרבנים, הסכימו שאכן אין בזה אלא אמירה לעכו"ם, ומותר לשני אנשים ללוות את היולדת כשהנהג גוי. ואחד מהרבנים חידש גזירה מדעתו, שכיון שיש רכבים עם פונקציית 'טייס אוטומטי' הגורמת שהרכב תמיד יגיע למהירות שנקבעה מראש, ובזה לדעתו יש לאסור, על כן ימשיך תמיד להורות לאיסור למרות שהוא סובר שבנסיעה בלא פונקציה זו אין איסור.


ולענ"ד יש מקום להתיר אף כשהנהג יהודי (וכפי שכתבתי לעיל), שהרי כשהנהג בא לנסוע לצורך פיקו"נ, הוא מוכרח לנסוע אף אם יש משקל מיותר ברכב, וכמבואר בשו"ע (סי"ג) "כל הזריז לחלל שבת בדבר שיש בו סכנה הרי"ז משובח, אפילו אם מתקן עמו דבר אחר כגון שפירש מצודה להעלות תינוק שנפל לנהר וצד עמו דגים, וכן כל כיוצא בזה". וכתב בשש"כ (פל"ב הערה קפב) בשם הגרשז"א שאף אם יש אחד שיכול למנוע צידת הדגים, מ"מ מעיקר הדין אינו חייב לעשות כן כיון שאין הצד עושה שום עבירה. וא"כ אחר שהנוסע המיותר נכנס לרכב, אין עליו חיוב לצאת מהרכב בכדי שהנהג ישרוף פחות דלק בנסיעתו לצורך היולדת.
ואף שמסתמא לא אריך למיעבד הכי, אך קשה לומר שאיסור יש בדבר, ולכאו' יש מקום להתיר לצורך היולדת, אף אם כבר אין חשש שתטרף דעתה.

_________________________
* להבנת העניין, אם הרכב נוסע במהירות 100 קמ"ש, ותוך כדי הנסיעה יקפוץ מישהו על הרכב, מהירות הנסיעה תפחת ל99 קמ"ש ולא יתווסף כלום בצריכת הדלק. אלא שאם הנהג ירצה לחזור למהירות של 100 קמ"ש, הוא ילחץ על הדוושה לחיצה עמוקה יותר, ובכך ישרוף יותר דלק.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' ספטמבר 04, 2014 8:43 am

איש רגיל כתב:ואחד מהרבנים חידש גזירה מדעתו, שכיון שיש רכבים עם פונקציית 'טייס אוטומטי' הגורמת שהרכב תמיד יגיע למהירות שנקבעה מראש, ובזה לדעתו יש לאסור, על כן ימשיך תמיד להורות לאיסור למרות שהוא סובר שבנסיעה בלא פונקציה זו אין איסור.
לא הבנתי כלל. ברכב עם המערכת שהוזכרה אדם שקופץ על הרכב באמצע הנסיעה אכן מרבה בשריפת הדלק, אבל מי שנכנס לרכב קודם הנסיעה כדרך בנ"א מן הישוב לא עושה כלום.
איש רגיל כתב:ולענ"ד יש מקום להתיר אף כשהנהג יהודי (וכפי שכתבתי לעיל), שהרי כשהנהג בא לנסוע לצורך פיקו"נ, הוא מוכרח לנסוע אף אם יש משקל מיותר ברכב, וכמבואר בשו"ע (סי"ג) "כל הזריז לחלל שבת בדבר שיש בו סכנה הרי"ז משובח, אפילו אם מתקן עמו דבר אחר כגון שפירש מצודה להעלות תינוק שנפל לנהר וצד עמו דגים, וכן כל כיוצא בזה". וכתב בשש"כ (פל"ב הערה קפב) בשם הגרשז"א שאף אם יש אחד שיכול למנוע צידת הדגים, מ"מ מעיקר הדין אינו חייב לעשות כן כיון שאין הצד עושה שום עבירה. וא"כ אחר שהנוסע המיותר נכנס לרכב, אין עליו חיוב לצאת מהרכב בכדי שהנהג ישרוף פחות דלק בנסיעתו לצורך היולדת.
ואף שמסתמא לא אריך למיעבד הכי, אך קשה לומר שאיסור יש בדבר, ולכאו' יש מקום להתיר לצורך היולדת, אף אם כבר אין חשש שתטרף דעתה.
יהא רעוא דתשרו תרבא. הגרשז"א אומר שאין חיוב למנוע את צידת הדגים ולא שמותר למי שרוצה דגים לגרום שיכנסו דגים לרשת! הדבר פשוט שאין שום היתר להוסיף איסורים על מי שעושה לצורך פיקו"נ ופלא עליך שאתה בכלל דן בזה.

[מלבד זאת יש לחלק בין הכא שמוסיף בשריפת הדלק לצורך המעשה שהוא עושה ובין מעלה דגים שזה מעשה אחר שלא התכוון אליו כלל.]

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ו' ספטמבר 05, 2014 12:56 am

חשבונות רבים כתב:
איש רגיל כתב:ואחד מהרבנים חידש גזירה מדעתו, שכיון שיש רכבים עם פונקציית 'טייס אוטומטי' הגורמת שהרכב תמיד יגיע למהירות שנקבעה מראש, ובזה לדעתו יש לאסור, על כן ימשיך תמיד להורות לאיסור למרות שהוא סובר שבנסיעה בלא פונקציה זו אין איסור.
לא הבנתי כלל. ברכב עם המערכת שהוזכרה אדם שקופץ על הרכב באמצע הנסיעה אכן מרבה בשריפת הדלק, אבל מי שנכנס לרכב קודם הנסיעה כדרך בנ"א מן הישוב לא עושה כלום.

אך אם הרכב יאט לפתע מסיבה חיצונית, כמו עליה וכד', אז הנוסע עושה פה איזה גרמא להאצה שאח"כ. אין זה מופרך שהוא צודק שאסור לנסוע עם בקרת שיוט אף בנהג גוי, אך הגזירה קצת מגוחכת בעיני.
חשבונות רבים כתב:
איש רגיל כתב:ולענ"ד יש מקום להתיר אף כשהנהג יהודי (וכפי שכתבתי לעיל), שהרי כשהנהג בא לנסוע לצורך פיקו"נ, הוא מוכרח לנסוע אף אם יש משקל מיותר ברכב, וכמבואר בשו"ע (סי"ג) "כל הזריז לחלל שבת בדבר שיש בו סכנה הרי"ז משובח, אפילו אם מתקן עמו דבר אחר כגון שפירש מצודה להעלות תינוק שנפל לנהר וצד עמו דגים, וכן כל כיוצא בזה". וכתב בשש"כ (פל"ב הערה קפב) בשם הגרשז"א שאף אם יש אחד שיכול למנוע צידת הדגים, מ"מ מעיקר הדין אינו חייב לעשות כן כיון שאין הצד עושה שום עבירה. וא"כ אחר שהנוסע המיותר נכנס לרכב, אין עליו חיוב לצאת מהרכב בכדי שהנהג ישרוף פחות דלק בנסיעתו לצורך היולדת.
ואף שמסתמא לא אריך למיעבד הכי, אך קשה לומר שאיסור יש בדבר, ולכאו' יש מקום להתיר לצורך היולדת, אף אם כבר אין חשש שתטרף דעתה.
יהא רעוא דתשרו תרבא. הגרשז"א אומר שאין חיוב למנוע את צידת הדגים ולא שמותר למי שרוצה דגים לגרום שיכנסו דגים לרשת! הדבר פשוט שאין שום היתר להוסיף איסורים על מי שעושה לצורך פיקו"נ ופלא עליך שאתה בכלל דן בזה.

[מלבד זאת יש לחלק בין הכא שמוסיף בשריפת הדלק לצורך המעשה שהוא עושה ובין מעלה דגים שזה מעשה אחר שלא התכוון אליו כלל.]

נו, ואותו אחד שרוצה דגים ומכניס דגים לרשת מחמת זה, עבר איסור דאורייתא? זה גרמא לריבוי בשיעורים. וכאמור הדבר אסור, אך יתכן שיש להתיר זה לצורך חולה, אף אם אין בזה פיקו"נ.

אם החילוק שחילקת היה נכון, היה זה סייעתא לדברי, אך מה נעשה שהוא לא נכון עובדתית.
שם יש פעולה אחת, העלאת הרשת, השאלה היא כמה דגים ותינוקות יצודו ברשת. ואילו ברכב יש אין ספור פעולות של שאיבת דלק והצתתו, וכל תוספת משקל שיש ברכב גורמת למספר רב יותר של הצתות.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' ספטמבר 05, 2014 11:36 am

איש רגיל כתב:אך אם הרכב יאט לפתע מסיבה חיצונית, כמו עליה וכד', אז הנוסע עושה פה איזה גרמא להאצה שאח"כ. אין זה מופרך שהוא צודק שאסור לנסוע עם בקרת שיוט אף בנהג גוי
כוונתך לומר שבעצם המשך הישיבה הוא גורם לפעולה אוטומטית וזה יותר חמור ממקום שישיבתו גורמת להגדלת הפעולה ע"י גוי (אע"פ שגם כאן הפעולה האוטומטית התחילה ע"י גוי). אכן אין מופרך אבל היש לך ראיה לסברא זו שיש איסור בכך שאינו קם ממקומו?
איש רגיל כתב:נו, ואותו אחד שרוצה דגים ומכניס דגים לרשת מחמת זה, עבר איסור דאורייתא? זה גרמא לריבוי בשיעורים. וכאמור הדבר אסור, אך יתכן שיש להתיר זה לצורך חולה, אף אם אין בזה פיקו"נ.
א"א בשופו"א להתיר לגרום לחבירו לעשות איסור דאו' במקום שאיננו פיקו"נ! היעלה על הדעת שלצורך חולה מותר לשלוח גוי שיאיים על פלוני שיהרגנו אם לא יעשה מלאכה בשבת?!
איש רגיל כתב:אם החילוק שחילקת היה נכון, היה זה סייעתא לדברי, אך מה נעשה שהוא לא נכון עובדתית.
שם יש פעולה אחת, העלאת הרשת, השאלה היא כמה דגים ותינוקות יצודו ברשת. ואילו ברכב יש אין ספור פעולות של שאיבת דלק והצתתו, וכל תוספת משקל שיש ברכב גורמת למספר רב יותר של הצתות.
אינני יודע מה חשבת שאני רוצה לחלק. כוונתי היתה שבדגים ותינוק אין המעלה את התינוק מתכוון להרבות בשיעורים משא"כ ברכב.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ש' ספטמבר 06, 2014 11:20 pm

חשבונות רבים כתב:
איש רגיל כתב:אך אם הרכב יאט לפתע מסיבה חיצונית, כמו עליה וכד', אז הנוסע עושה פה איזה גרמא להאצה שאח"כ. אין זה מופרך שהוא צודק שאסור לנסוע עם בקרת שיוט אף בנהג גוי
כוונתך לומר שבעצם המשך הישיבה הוא גורם לפעולה אוטומטית וזה יותר חמור ממקום שישיבתו גורמת להגדלת הפעולה ע"י גוי (אע"פ שגם כאן הפעולה האוטומטית התחילה ע"י גוי). אכן אין מופרך אבל היש לך ראיה לסברא זו שיש איסור בכך שאינו קם ממקומו?

שולחן ערוך סימן רצז (סעיף יב-ב): "עגלה שהיו מושכין אותה כלאים, אסור לישב בה אף על פי שלא הנהיג, מפני שישיבתו גורמת להם שימשכו העגלה". והן אמת שיש מקום לחלק, אך אפשר להבין את מי שמדמה זאת.
חשבונות רבים כתב:
איש רגיל כתב:נו, ואותו אחד שרוצה דגים ומכניס דגים לרשת מחמת זה, עבר איסור דאורייתא? זה גרמא לריבוי בשיעורים. וכאמור הדבר אסור, אך יתכן שיש להתיר זה לצורך חולה, אף אם אין בזה פיקו"נ.
א"א בשופו"א להתיר לגרום לחבירו לעשות איסור דאו' במקום שאיננו פיקו"נ! היעלה על הדעת שלצורך חולה מותר לשלוח גוי שיאיים על פלוני שיהרגנו אם לא יעשה מלאכה בשבת?!

א. אם ריבוי בשיעורים הוא איסור דאורייתא או דרבנן, זו מחלוקת ראשונים.
ב. לענ"ד אי נד"ד דומה למאיים על יהודי שיחלל שבת ואם לאו יהרגהו. וכמו שמותר לאדם להכניס עצמו לסכנה בשביל להתפרנס וכד', אף אם יתכן שיוולד מזה שיצטרכו לחלל שבת על הצלתו.
חשבונות רבים כתב:
איש רגיל כתב:אם החילוק שחילקת היה נכון, היה זה סייעתא לדברי, אך מה נעשה שהוא לא נכון עובדתית.
שם יש פעולה אחת, העלאת הרשת, השאלה היא כמה דגים ותינוקות יצודו ברשת. ואילו ברכב יש אין ספור פעולות של שאיבת דלק והצתתו, וכל תוספת משקל שיש ברכב גורמת למספר רב יותר של הצתות.
אינני יודע מה חשבת שאני רוצה לחלק. כוונתי היתה שבדגים ותינוק אין המעלה את התינוק מתכוון להרבות בשיעורים משא"כ ברכב.
שוב נגעת במחלוקת ראשונים אם בדגים ותינוק מותר דווקא בלא מתכוון. אך גם פה אין הנהג מתכוון, אלא שאין לו ברירה, הוא לא יודע מי נצרך ומי לא, ואין לו ברירה אלא לנסוע עם מי שנמצא ברכב. מה פתאום החלטת שהנהג מתכוון?

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ש' ספטמבר 06, 2014 11:39 pm

איש רגיל כתב:שולחן ערוך סימן רצז (סעיף יב-ב): "עגלה שהיו מושכין אותה כלאים, אסור לישב בה אף על פי שלא הנהיג, מפני שישיבתו גורמת להם שימשכו העגלה". והן אמת שיש מקום לחלק, אך אפשר להבין את מי שמדמה זאת.
איפה כתוב שם שמדובר באופן שאחרי שהתיישב בעגלה קשרו אליה כלאים?
איש רגיל כתב:א. אם ריבוי בשיעורים הוא איסור דאורייתא או דרבנן, זו מחלוקת ראשונים.
נכון. וכתב בשעה"צ להחמיר.
איש רגיל כתב:ב. לענ"ד אי נד"ד דומה למאיים על יהודי שיחלל שבת ואם לאו יהרגהו. וכמו שמותר לאדם להכניס עצמו לסכנה בשביל להתפרנס וכד', אף אם יתכן שיוולד מזה שיצטרכו לחלל שבת על הצלתו.
???
איש רגיל כתב:מה פתאום החלטת שהנהג מתכוון?
ברור שהוא מתכוון כל לחיצה ולחיצה שהוא לוחץ על דוושת הדלק!

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ש' ספטמבר 06, 2014 11:49 pm

חשבונות רבים כתב:
איש רגיל כתב:שולחן ערוך סימן רצז (סעיף יב-ב): "עגלה שהיו מושכין אותה כלאים, אסור לישב בה אף על פי שלא הנהיג, מפני שישיבתו גורמת להם שימשכו העגלה". והן אמת שיש מקום לחלק, אך אפשר להבין את מי שמדמה זאת.
איפה כתוב שם שמדובר באופן שאחרי שהתיישב בעגלה קשרו אליה כלאים?
איש רגיל כתב:א. אם ריבוי בשיעורים הוא איסור דאורייתא או דרבנן, זו מחלוקת ראשונים.
נכון. וכתב בשעה"צ להחמיר.
איש רגיל כתב:ב. לענ"ד אי נד"ד דומה למאיים על יהודי שיחלל שבת ואם לאו יהרגהו. וכמו שמותר לאדם להכניס עצמו לסכנה בשביל להתפרנס וכד', אף אם יתכן שיוולד מזה שיצטרכו לחלל שבת על הצלתו.
???
איש רגיל כתב:מה פתאום החלטת שהנהג מתכוון?
ברור שהוא מתכוון כל לחיצה ולחיצה שהוא לוחץ על דוושת הדלק!

הוא מתכוון להגיע לבית החולים. השאלה אם הוא מתכוון שגם הנוסע השני יגיע אתם, או שהוא לוקח אותו בלית ברירה.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ש' ספטמבר 06, 2014 11:50 pm

איש רגיל כתב:הוא מתכוון להגיע לבית החולים. השאלה אם הוא מתכוון שגם הנוסע השני יגיע אתם, או שהוא לוקח אותו בלית ברירה.
מה זה משנה? הוא מתכוון להבערה שהאו עושה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ש' ספטמבר 06, 2014 11:52 pm

וכשהוא מעלה את התינוק ורואה שיש לידו דגים, הוא לא מתכוון להעלאה?
השאלה היא אם הוא שמח בהעלאת הדגים או שלא אכפת לו מהם.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' ספטמבר 07, 2014 12:08 am

מה הקשר? כאן הוא חייב להבעיר יותר כדי להגיע לבית החולים.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 15, 2014 3:01 pm

כתב הגרשז"א בשו"ת מנחת שלמה (תנינא סימן לז):
וכמו כן נלענ"ד דבעיר גדולה שאוכלוסיה מרובים ויודעים ברור מתוך הנסיון שאם המשטרה הניידת תשבות בשבת יש לחשוש טובא לתגרות דמים (אפי' כאלה שלפי הנראה לעינים אין לחשוש שיסתיימו בנפשות, מ"מ אם יש לחשוש להכאות בברזל ע"ג היד והרגל או בחלל הגוף וכדומה, לדינא רואין את כל זה כסכנת נפשות) או גניבות וגזילות שעלולין לסכן נפשות, יש מקום לדון דאפשר שהמשטרה הניידת הו"ל כרפואה ידועה להציל מפני הרודפים כיון שמזיקים ורודפים כאלה מצויים מתוך העיר.


ומסתמא מה שכתב שיש לחוש להכאות ברזל על גב היד או הרגל הוא שיטפא דלישנא, דהא מכה של ברזל אינה דווקא על גב היד, ומכה שעל גב היד היא גם כשאינה של ברזל כמבואר במשנ"ב סימן שכח ס"ק יח וס"ק צא.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ספטמבר 15, 2014 3:24 pm

אולי בסה"כ חסר פסיק

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 15, 2014 8:50 pm

חשבונות רבים כתב:אולי בסה"כ חסר פסיק

ייש"כ. איך לא חשבתי על כזה רעיון פשוט?
אך אם כבר, אפשר דחסר 'או', וזהו פתרונו: מ"מ אם יש לחשוש להכאות בברזל או ע"ג היד והרגל או בחלל הגוף וכדומה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 15, 2014 8:53 pm

וכיון דאתינן להכי, אציע בפניכם מה שקשה לי בענין הכאה על גב היד.
דהנה איתא בשו"ע (סימן שכח סעיף ג) דמכה שעל גב היד וגב הרגל הרי הם כמכה של חלל.
וצ"ע, דאיתא בברכות (ח:) כשאתם חותכין בשר אל תחתכו על גב היד, ואיכא דאמרי התם דהטעם משום סכנה. ופירש"י משום סכנה - שלא יקוץ ידו. ולכאורה אף אם לא יקוץ ידו הויא סכנה, דהא מכה על גב היד היא כמכה של חלל.

ארפכשד
הודעות: 108
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי ארפכשד » א' אוקטובר 26, 2014 8:32 am

נתעוררתי הבוקר דיל"ע באשה הצריכה לעבור ניתוח קיסרי בשבת וחפצה דוקא ברופא מסויים אם מותר להזמינו בשבת כאשר ובאשר יש רופא אחר מזומן אך היא חפצה דוקא ברופא אחר.
דהנה היולדת עושים לה כל רצונה שמא תטרף דעתה אך הכא הן אינה עומדת לילד אלא להתנתח או דלמא הדבר תלוי אם כבר ישבה על המשבר או לא (אע"ג דגבי מילדת מותר לה לחלל שבת גם קודם פתיחת הקבר מאחר שיבוא לידי פיקו"נ). וכמדומה שהמנהג להקל אך לענ"ד הדבר צ"ת, ואם אינה יושבת על המשבר רק שצריכה לניתוח דחוף מטעם רפואי לכאורה אין טעם להקל.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » א' אוקטובר 26, 2014 9:20 am

אחרי ניתוח קיסרי יש לאשה דין יולדת?

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » א' אוקטובר 26, 2014 9:39 am

הגדר "יושבת על המשבר" (או שתי ההגדרות האחרות שנאמרו שם בגמרא) הוא שמשעה זו ואילך היא נחשבת חולה שיש בה סכנה. ואם היא חולה שיש בה סכנה בלאו הכי, שהרי רק במקרה כזה הותר ניתוח קיסרי בשבת, בוודאי שאפשר לעשות הכל כדי שלא תיטרף דעתה, כחולה שיש בו סכנה.

ארפכשד
הודעות: 108
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי ארפכשד » א' אוקטובר 26, 2014 2:07 pm

אלכסנדרוס כתב:הגדר "יושבת על המשבר" (או שתי ההגדרות האחרות שנאמרו שם בגמרא) הוא שמשעה זו ואילך היא נחשבת חולה שיש בה סכנה. ואם היא חולה שיש בה סכנה בלאו הכי, שהרי רק במקרה כזה הותר ניתוח קיסרי בשבת, בוודאי שאפשר לעשות הכל כדי שלא תיטרף דעתה, כחולה שיש בו סכנה.
1)ליולדת עושים יותר מלשאר חולה שיב"ס דכל דבר שהיא רוצה נחשב לה כסכנה שמא תטרף דעתה כמבואר בפוסקים.
2) יש מקרים בהם יש לפנינו פיקו"נ שלה או של הולד וצריך לנתחה אע"ג שאיננה חולה כלל ולא שייך טירוף הדעת.

איש רגיל כתב:אחרי ניתוח קיסרי יש לאשה דין יולדת?
כמדומה לי שהוא מחלוקת בין פסוקי זמנינו אך איך שיהיה דין זה תלוי בחולשת הגוף מחמת הלידה ולא בדיני טירוף הדעת.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' נובמבר 27, 2014 11:47 am

בשמירת שבת כהלכתה (לד יא) כתב שהחש בבטנו מותר לו לשים בקבוק חם, אם דרך הבריאים בכך, או שהוא עצמו דרכו בכך (אף אם אין זה דרך שאר בריאים).

על פניו, הדברים מחודשים, וכי הבר תלוי אם הוא עצו דרכו בכך, ולא נחלקו הפוסקים אלא אם צריך שיהי' דרך רוב העולם, או דרך רוב אני מקומו. אך שכל אחד שרגיל במשהו נחשב אצלו דרך בריאים?
האם מישהו יודע מי עוד סובר כמותו בזה, או שחולק עליו.

תודה מראש.
קבצים מצורפים
שמירת שבת כהלכתה.PNG
שמירת שבת כהלכתה.PNG (25.59 KiB) נצפה 3201 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 7765
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' ינואר 13, 2016 8:43 pm

ראיתי בשם הגר"א גניחובסקי זצ"ל
שהביא מספר יחוסי תנאים ואמוראים ערך בן פטורין, שכ' דהצלת רבים בספק קודמת להצלת מועטים בוודאי.
והוסיף הגרא"ג מיד, דבוודאי במצוות אינו כן, (ואינו יכול ליפטר ממצווה ודאית כדי לקיים ב' מצוות בספק),
ובאיסורים אינו כן, (ואינו יכול לעבור איסור ודאי כדי להינצל מב' עבירות בספק).

וא"כ יש בזה חידוש דהצלת נפשות שאני.
(ואולי זה מתאים עם מה ששמעתי בשם המורים, שהשיקולים של יחיד ורבים מכריעים גם בדיני פיקו"נ. ולדוג', אם יש חפץ חשוד בדרגת חשד כזו שלא מזמינים משטרה, אבל כשיש ציבור גדול בסביבה והחשש הרחוק הוא שיהיה הרג רב, אז מטפלים בזה, דה"ה לענין דחיית שבת, דמאחר דהסכנה רחוקה היא אין מחללין שבת, ואם יש שם קהל רב וכנ"ל, מחללין).

גם זו לטובה
הודעות: 2310
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' ינואר 26, 2016 1:46 am

עושה חדשות כתב:ראיתי בשם הגר"א גניחובסקי זצ"ל
שהביא מספר יחוסי תנאים ואמוראים ערך בן פטורין, שכ' דהצלת רבים בספק קודמת להצלת מועטים בוודאי.

ניתי ספר ונחזי - בדינא דשנים שהיו מהלכים בדרך וכו' ביאר בספר "יחוסי תנאים ואמוראים" דסברת ב"פ דחייב לסכן עצמו כדי להציל חבירו ממיתה ודאית, אף שאינו מציל את חבירו בודאי דאפשר דשניהם ימותו, ומבואר דהצלת שניהם בספק קודמת להצלת עצמו בודאי. [ור"ע דפליג היינו מטעם דחייו קודמים, הא לאו הכי מודה]
ברם אפשר דהתם שאני דמציל בודאי את חבירו ממיתה כעת, כלומר מציל מחיי שעה את חבירו ומסכן את עצמו מחיי עולם.
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ד' ינואר 27, 2016 12:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חדשות
הודעות: 7765
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 26, 2016 8:42 am

גם זו לטובה כתב:
עושה חדשות כתב:ראיתי בשם הגר"א גניחובסקי זצ"ל
שהביא מספר יחוסי תנאים ואמוראים ערך בן פטורין, שכ' דהצלת רבים בספק קודמת להצלת מועטים בוודאי.

ניתי ספר ונחזי

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=29

מעט דבש
הודעות: 3052
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 02, 2017 1:24 am

עושה חדשות כתב:מה ששמעתי בשם המורים, שהשיקולים של יחיד ורבים מכריעים גם בדיני פיקו"נ. ולדוג', אם יש חפץ חשוד בדרגת חשד כזו שלא מזמינים משטרה, אבל כשיש ציבור גדול בסביבה והחשש הרחוק הוא שיהיה הרג רב, אז מטפלים בזה, דה"ה לענין דחיית שבת, דמאחר דהסכנה רחוקה היא אין מחללין שבת, ואם יש שם קהל רב וכנ"ל, מחללין.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=176099#p176099

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי מיכאל1 » ד' אוגוסט 02, 2017 8:05 pm

עושה חדשות כתב:(ואולי זה מתאים עם מה ששמעתי בשם המורים, שהשיקולים של יחיד ורבים מכריעים גם בדיני פיקו"נ. ולדוג', אם יש חפץ חשוד בדרגת חשד כזו שלא מזמינים משטרה, אבל כשיש ציבור גדול בסביבה והחשש הרחוק הוא שיהיה הרג רב, אז מטפלים בזה, דה"ה לענין דחיית שבת, דמאחר דהסכנה רחוקה היא אין מחללין שבת, ואם יש שם קהל רב וכנ"ל, מחללין).


זה לא שו"ע מפורש גבי גחלת?

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אוגוסט 02, 2017 8:19 pm

מה הקשר? שם (של"ד כ"ז) התירו איסור דרבנן מפני חשש נזק לרבים, אף שאינו חשש פיקו"נ כלל.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' אוגוסט 03, 2017 2:07 pm

שש ושמח כתב:מה הקשר? שם (של"ד כ"ז) התירו איסור דרבנן מפני חשש נזק לרבים, אף שאינו חשש פיקו"נ כלל.


מבואר שם החילוק בין יחיד לרבים.

אותו דבר שמעתי מר"מ פטרובר שליט"א שלכאורה שאם נקרע חוט חשמל בביתך אתה צריך לעמוד שם ולשמור כל השבת, גם להגרשז"א שאם אתה רואה חוט חשמל ברחוב אתה רשאי להתקשר למשטרה וחברת חשמל ואינך צריך לעמוד שם ולשמור כל השבת.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' אוגוסט 03, 2017 10:02 pm

א. עדיין לא הבנתי מה הקשר לכאן.
ב. אני הייתי אומר שגם אם נקרע חוט חשמל בביתו של שכני [ולא שייך שהוא ישמור] איני חייב לעמוד שם ולשמור, כך שאין כאן חילוק בין יחיד לרבים אלא בין צורך עצמו לצורך אחרים.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי מיכאל1 » ו' אוגוסט 04, 2017 12:58 am

שש ושמח כתב:א. עדיין לא הבנתי מה הקשר לכאן.
ב. אני הייתי אומר שגם אם נקרע חוט חשמל בביתו של שכני [ולא שייך שהוא ישמור] איני חייב לעמוד שם ולשמור, כך שאין כאן חילוק בין יחיד לרבים אלא בין צורך עצמו לצורך אחרים.

מסתבר מאד שאתה צודק, ואין לך חיוב לעמוד בבית שכנך.

אך עדיין רואים בגחלת שחשש נזק של רבים מתיר איסור יותר מאשר חשש של יחיד, הלא כן?
ויש גם את הסיפור הידוע של הגרמ"מ פרבשטיין עם החייל בחיל המודיעין, נדפס באסיא ומשם בעין הדעת, שבמקום של רבים גם סכנה באחוז קטן נחשבת לפיקו"נ.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' אוגוסט 04, 2017 1:10 am

אני כבר התייאשתי מלהבין מה מצאת בשו"ע הנ"ל, כנראה שהבעייה אצלי.

לגבי עיקר הנידון כאן, אני הבנתי בפשיטות שיש כאן רק ענין סטטיסטי. ז"א, נניח שגדר ספק פיקו"נ הוא סיכוי של אחד לאלף לפגיעה, אם יש לפנינו מצב של סיכוי של אחד מאלפיים לפגיעה ביחיד לא נתיר לחלל שבת, אבל אם יש סיכוי של אחד מאלפיים לפגיעה בעשר אנשים נתיר לחלל שבת, כי מכפילים את החשש ב 10 וכאילו יש כאן חשש של 1 למאתיים.
ואם כן, זה אינו חילוק מהותי בין יחיד לרבים, אלא יתכן גם אופן שנחלק בין אדם אחד לשני אנשים, אע"פ שבודאי הם אינם מוגדרים כרבים.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי מיכאל1 » ו' אוגוסט 04, 2017 7:09 am

כמדומה שהגרשז"א שהובא ע"י הגרמ"מ פרבשטיין באסיא ובעין הדעת, לא הגדיר את הענין כסטטיסטיקה, אלא כמה שנתפס אצל האנשים כפשיעה.
הגרשז"א אמר הציטוט לא מדוייק אבל התוכן היה אדם שמוכן להיות במקום סכנה של עשר אחוז זה נורמלי, אבל אדם שמוכן להכניס מדינה שלמה לסכנה של 10 אחוז ודאי שצריך להעבירו מתפקידו כי הוא פושע.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוגוסט 04, 2017 8:41 am

מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי (כבר העליתיו כו"כ פעמים)
קבצים מצורפים
הגדרת פיקוח.docx
(21.19 KiB) הורד 73 פעמים

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' אוגוסט 04, 2017 1:03 pm

מיכאל1 כתב:כמדומה שהגרשז"א שהובא ע"י הגרמ"מ פרבשטיין באסיא ובעין הדעת, לא הגדיר את הענין כסטטיסטיקה, אלא כמה שנתפס אצל האנשים כפשיעה.
הגרשז"א אמר הציטוט לא מדוייק אבל התוכן היה אדם שמוכן להיות במקום סכנה של עשר אחוז זה נורמלי, אבל אדם שמוכן להכניס מדינה שלמה לסכנה של 10 אחוז ודאי שצריך להעבירו מתפקידו כי הוא פושע.

בברכה המשולשת כתב:במישור הציבורי, קיים הבדל בין בחינת רמת הסיכון לכל אחד מיחידי הציבור שתוגדר כספק פיקוח נפש ביחס לציבור , לבין סכנה לציבור עצמו . אמנם, שני המקרים נחשבים כפיקוח נפש, אך מיקודם שונה.
המציאות הראשונה נוגעת לכללי הסטטיסטיקה של רמת הסיכון ליחידים בלתי-מוגדרים מראש כשמדובר באוכלוסיה גדולה , וכפי שכתב הגאון רבי משה צבי נריה: "ברבים, בגלל נקודות התורפה המרובות, שטח הספקות גדול יותר והחשש 'שלא יוכל לבוא בשום ענין לידי מיתת ישראל' – הוא הרבה יותר רציני. ולכן אומדנת סכנת-נפשות שם היא הרבה יותר רחבה... והנה ודאי לא היתה שם סכנה ישירה לכל יחיד, ואף לא היתה מבוררת כל צרכה... אלא שהיא נשקפה מתוך המצב הכללי שנגע לרבים..." מדובר, אפוא, בסכנה ליחידים בתוך הציבור.
...
אכן, המקור המרכזי להגדרה זו של פיקוח נפש מצוי בהלכות שבת, בדין "מכבין גחלת של מתכת ברשות-הרבים כדי שלא יזוקו בה רבים" , כאשר לפי שיטת בעל הלכות גדולות מדובר על התרת איסור כיבוי מדאורייתא, והסביר את דבריו הרמב"ן: "ושמא כל היזק של רבים, כסכנת נפשות חשיב ליה שמואל." ביתר הרחבה כתב הרשב"א: "דכיון דדרכו להזיק ורבים ניזוקין בו כסכנת נפשות חשיב ליה שמואל, דאי אפשר לרבים להזהר ממנו, דאם זה יזהר זה לא ישמר ממנו..." .
מרן הגאון רבי שאול ישראלי הסביר כי: "נראה שיסוד הדברים הוא שכל מה שנוגע לשלום הציבור או סילוק נזק ממנו, הכל נחשב כפיקוח נפש, כי כל מה שכרוך בשלום הציבור יש בו בעקיפין עניין עם פיקוח נפש . פרנסת היחיד, לדוגמה, אין בה משום פיקוח נפש; אבל אם הציבור יהא מחוסר פרנסה, אפילו אם אין זה נוגע ללחם, הרי לא יימלט שבאחד מבין הרבים יהא כזה שהוא צריך לאוכל יותר משובח, באופן שאצלו זה יכול להיות פיקוח נפש. וכן כל מלחמה שהיא מביאה הרווחה, ועל ידי זה ניתנת אפשרות לטפל יותר בחולים ותשושים, מה שאינו קיים בזמן שהתנאים הכלכליים הם ירודים. וכן מלחמה שהיא להרבות שמעו של המלך, יש להניח שעל ידי זה יפחדו האויבים מלבא, וירבו אלה המעונינים לבא אתו בברית, מה שגם כן מביא למצב כלכלי יותר טוב, ועל ידי זה מתרבה בריאות הציבור. וכן עניין של סילוק הנזק בציבור בעניין הגחלת, אמנם זה מצד עצמו אינו מסוכן, אבל הרי ייתכן שהניזוק לא יוכל לצאת לעבודה, וייתכן גם שהוא בודד ולא יוכל להגיד למישהו שיבואו לעזור לו, ועל ידי כן יכול הדבר הקטן הזה להביא לידי פיקוח נפש. וכיוצא בזה מיני ציורים, שאם אנו חושבים על זה לגבי היחיד הרי זה רחוק, שאין לחשוש מזה; ומכל מקום, באופן ציבורי הרי זה קורה סוף סוף, ולגבי פיקוח נפש גם זה מובא בחשבון" בדומה לכך, ביאר גם הגאון רבי משה צבי נריה כי מדובר בחשש לחיי יחידים מהציבור, כאשר הסיכון כאן הוא גדול מזה הנשקף לכל יחיד מסויים, בשל הבחינה המספרית המצטברת .
לעומת זאת, הסביר בנו של הגרמ"צ נריה, הרה"ג אברהם יצחק נריה, כי שיטת הבה"ג היא "דברבים אין הגדר של פיקו"נ כביחיד, ונזק של רבים אף שאינו קשור לפיקו"נ נחשב הוא כפיקו"נ." יש לציין, כי גם לפי דבריו של הרב א"י נריה אין מדובר בסכנה ציבורית-כללית, אלא בסכנה ליחידים רבים, שאינה עולה לכלל סכנת נפשות לבני אדם אלו, אך מצירוף הסכנות יחדיו מתרגמת לקביעה של מצב של פיקוח-נפש .
המציאות השניה של פיקוח נפש בציבור היא של סכנות בעלות אופי ציבורי-כללי מובהק. בשם הגאון רבי שלמה זלמן אויערבאך נמסר, ביחס לכימות רמת הסיכון הכללי-ציבורי: "למרות שאין כל הבדל בהלכה בין פיקוח נפש של יחיד ושל רבים, ואף על ספק פיקוח נפש של יחיד מחללים שבת, בכל זאת יש הבדל גדול ביניהם ברמת הסיכון הנחשבת לפיקוח נפש. תיתכן דרגת סיכון שאצל יחיד לא תיחשב פיקוח נפש, ואילו אצל ציבור אכן תיחשב לפיקוח נפש. למשל, אנשים אינם נרתעים מנסיעות בין עירוניות, על אף שיש בהן אחוז סיכון מסוים, נניח של אחד ל-10,000. אבל ראש מדינה אשר ייטול סיכון של אחד ל-10,000 על מדינתו ייחשב כבלתי אחראי למעשיו, שכן על ציבור דרגת סיכון כזו נחשבת לסכנה. לפיכך יש לפענח את כל השדרים, כיון שהנדון בהם הוא בטחון המדינה, אע"פ שאותו אחוז של סיכון לגבי אדם פרטי לא היה נחשב לפיקוח נפש." אין מדובר על סיכון המתייחס אל יחיד או יחידים בתוך הציבור אלא לסכנה החלה על המסגרת הלאומית .

אני רואה שאני כאן במיעוט, ומ"מ על משמרתי אעמודה שאין בדברי הגרשז"א שום רמז למה שאתם אומרים בשמו, וכוונתו רק לכך שכשאנו דנים על ציבור החשש גדול יותר מבחינה מציאותית. [והרי נראה שהגרשז"א התבסס על הרגש הטבעי של כל אדם, וברור שכל אדם לא מבין את החילוקים הלמדניים שאתם כותבים אלא את ההסבר הפשוט שכתבתי].

ולגבי "המקור המרכזי" לענין שהובא מדעת בה"ג בדין גחלת [וכנראה לזה היתה כוונת הר' מיכאל לעיל], לא נותר לי אלא לתמוה על הבאת ראיה משיטות שנדחו ע"י שאר הראשונים בנקודה זו בדיוק, ולכן לא נפסקו להלכה.
[ולגבי ביאור הרא"י נריה שהביא בברכה"מ, כמדומני שאין בכח מילותי להביע את מופרכותם ובטלותם של הדברים, על כן אשים מחסום לפי].

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: רפואה בשבת, פיקו"נ והמסתעף

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' אוגוסט 04, 2017 1:28 pm

לסיכום, יש 2 אופנים שחוששים יותר לפיקו"נ של רבים:
א. יש מצב שאין חשש משמעותי כלפי יחיד אך יש חשש גבוה שיפגע אחד מהציבור, לדוגמא להתיר נהג אמבולנס לחזור לעיר מוצאו בשבת משום שיש חשש שיוצרכו לו. שאף שכלפי כל אחד מאנשי העיר החשש הוא [לדוגמא כמובן] אחד למליון, כיון שיש בעיר אלף אנשים הרי שיש כאן סיכוי של אחד לאלף שיוצרכו לו, ובזה יש סברא פשוטה להתיר.
ב. יש מצב שאין באמת חשש גדול יותר לפיקו"נ, אלא שאם יתממש החשש יאבדו הרבה נפשות, לדוגמא חפץ חשוד במקום מרכזי, או נידון הגרשז"א דלעיל. בזה דעת מיכאל ובברכה"מ להתיר משום שיש להקל בדבר שנוגע ל"רבים" או ל"מסגרת הלאומית", ולדעתי יש להקל משום שאנו דנים כאילו החשש יותר גבוה מבחינה סטטיסטית. - ויש מזה נ"מ למעשה באופן שיש חשש שייפגעו כמה אנשים, שאינם "רבים" או "מסגרת לאומית", שלדעתי יש להקל בזה יותר מביחיד ולדעתם לא.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שבע ו־ 26 אורחים