מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלת תם - בענין לפ"ע

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מאן מלכי
הודעות: 163
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 4:04 pm

שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי מאן מלכי » ו' מאי 23, 2014 10:43 am

שאלת תם שאלה פשוטה בלפ"ע. אם היה ברור כשמש שישנם נהגים שנכשלים בשבת שעושים "הכנות" באוטובוס לתקנו או כל מלאכה אחרת לקראת העלייה לרשב"י ובלא"ה לא עושים כך, האם היה היתר ברור לבקש שירות מהם ?
א"כ השנה מה ההיתר. וכנראה סומכים על מה שכל אחד מזמין לעצמו אוטובוס ויכול לתלות שהואיל ויוצא כמה שעות אחר השבת כמו שתקנו הרבנים, הדבר ספק אם יכשלו או לא בתיקונים בשבת והגם שבכלל הנוסעים בכל הארץ ודאי היו נהגים שנכשלו מ"מ כל קבוצת נוסעים בפ"ע יכולים לסמוך ע"ז שאין סיבה מיוחדת לחוש אולי מתקן בשבילנו, וסגי בזה שנותנים לו מספיק שעות שיוכל לצאת אחר גמר השבת ולהגיע אליהם בזמן.
אבל מה שעוררו שבשבת הדבר ודאי שעובדים במלאכות נלוות לייצור החשמל כמו כתיבה ועוד דברים צדדים שמרבים בהם כפי ריבוי הצריכה, על מה מסתמכים אלו שמשתמשים. וטענת פיקו"נ לא יושיע פה כי אין זה פיקו"נ לרשום "הדלקתי טוריבנה בשעה 5" (כמו שכתבו בקונטרסים שמסתובבים פה בפורום), והדבר נגרם ע"י כל המשתמשים יחדיו.

סינון
הודעות: 76
הצטרף: ב' נובמבר 12, 2012 7:56 pm
יצירת קשר:

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי סינון » ד' מאי 28, 2014 8:57 pm

ספק דרבנן.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ד' מאי 28, 2014 9:01 pm

מאן מלכי כתב:וטענת פיקו"נ לא יושיע פה כי אין זה פיקו"נ לרשום "הדלקתי טוריבנה בשעה 5" (כמו שכתבו בקונטרסים שמסתובבים פה בפורום), והדבר נגרם ע"י כל המשתמשים יחדיו.
למה אם הוא רשם את זה אז החשמל נהיה מעשה שבת? ולפני עיור לא נראה לי שאפשר להגיד פה כי זה זכותי להשתמש בחשמל ואם הוא עושה מלאכות זה עצוב מאד אבל זה בעיה שלו.

מאן מלכי
הודעות: 163
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 4:04 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי מאן מלכי » ד' מאי 28, 2014 9:22 pm

לא הנידון מעשה שבת אלא לפ"ע. הרי כפי שמסבירים כל מי שנכנס לנושא, שע"י ריבוי השימוש אצל הצרכנים כך נדרשת חברת החשמל להפעיל עוד מערכות טורבינות וכדו'. ובעצם כל כך וכך אלף אנשים גורמים להם להלדיק טורבינה או להעביד טוריבנה יותר במהירות וכל פעולה כזו הם רושמים נמצא שכל קבוצה של כך וכך אלף אנשים מביאים אותם לידי כתיבה אסורה.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ד' מאי 28, 2014 9:25 pm

אני עניתי גם על זה

מאן מלכי
הודעות: 163
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 4:04 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי מאן מלכי » ד' מאי 28, 2014 9:34 pm

לא זכיתי להבין מה ענית, אבל אולי הכונה שזכותי להשתמש וגם להכשילו וזה לא אבין למה מותר, אתה ניגש לחברה ומבקש שירות ומשלם להם ואח"כ אתה אומר זכותי להשתמש מה נעשה שהם עושים באיסור. מה זה שונה ממי שניגש למוכר ירקות בשבת ומבקש פרי ע"ד לשלם במועד אחר וההוא רושם הלא זכותי לקבל פרי ומה נעשה שההוא רושם אותי ?
אף אחד לא חייב לך כלום הממשלה מציעה שירות ומנתה עובדים לעשות את השירות הזה למי שמבקש והדרך הוא שעושים איסורים ומה שייך להגיד פה זכותי. בשלמא אם מישהו חייב לך כסף ואתה בא לביתו ומבקש שיחזיר לך ואז הוא אומר אם תחייב אותי להחזיר לך אני יתחיל לעשן בשבת, פה אני מבין שיש סברא אמיתית לומר שהוא חייב לי ומה נעשה שהוא כורך את החוב עם איסורים. אבל בחשמל אתה ניגש למפעל ומבקש שייצרו עבודך עוד חשמל ומראש אתה יודע שיעשו איסורים ומה שייך פה 'זכותי' ?

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ד' מאי 28, 2014 9:37 pm

מה פתאום? ההסכם שלי איתם וגם של הממשלה זה שהם חייבים לספק לי חשמל אין לי שום הסכם איתם שהם כותבים

מאן מלכי
הודעות: 163
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 4:04 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי מאן מלכי » ד' מאי 28, 2014 9:40 pm

.
נערך לאחרונה על ידי מאן מלכי ב ד' מאי 28, 2014 9:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מאן מלכי
הודעות: 163
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 4:04 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי מאן מלכי » ד' מאי 28, 2014 9:43 pm

לא אבין, הם מצהירים מראש (למי ששואל) אנו נביא לך חשמל אבל תדע לך שאנו נכתוב כל כמה שעות כמה חשמל הבאנו לך וכן בגלל השימוש שלך אנו נרשום יותר. יש הו"א שמותר בגלל שאתה לא בקשת את זה אלא רק חשמל. כלומר וכי מותר לגשת לשכן חילוני בשבת לבקש רק תפוח ואתה מסכם איתו שהוא יביא רק את זה, והוא מודיע לך ברור שהוא יכתוב באיזה שעה קנית וכו' ?

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ד' מאי 28, 2014 9:44 pm

אני משלם פה מיסים ויש לי זכות לקבל חשמל גם מהם וגם מהממשלה ואין לממשלה וגם להם זכות להגיד לי שהם כותבים ולכן הם לא יכולים לתת לי חשמל

מאן מלכי
הודעות: 163
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 4:04 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי מאן מלכי » ד' מאי 28, 2014 9:52 pm

שוב, אתה משלם מראש (וזה לא משנה אם מכריחים אותך לשלם ע"י איומים) לממשלה ודורש מהם לקבל שירות ממי שהם מינו לייצר חשמל, והשירות כרוך באיסורים שנגרמים ומתרבים ישירות בגללך ועוד כמה ביחד.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ד' מאי 28, 2014 11:34 pm

מה זה משנה מתי שילמתי? השירות שהם חייבים לי לא כרוך באיסור של כתיבה רק שהם מחליטים לכתוב תוך כדי

מאן מלכי
הודעות: 163
הצטרף: ב' יוני 11, 2012 4:04 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי מאן מלכי » ד' מאי 28, 2014 11:56 pm

מ"ש מחנות שמוכרת ירקות וכמו ששאלתי לעיל ? או שאה"נ תתיר גם זה ויהיה זה מרפסא אגרא

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' מאי 29, 2014 12:21 am

לא מבין מה כל זה קשור ללפני עור?
הרי אין מדובר בתרי עברא דנהרא, דאל"כ היה מותר משום פיקו"נ.
א"א לתפוס את החבל משני ראשיו.

ערבי פסחים
הודעות: 230
הצטרף: ו' מרץ 30, 2012 4:48 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי ערבי פסחים » ה' מאי 29, 2014 1:20 am

לפ"ע ל"ד אלא הכונה ללפ"ע או מסייע ידי ע"ע. וזה לא המצאה שלו, עי' קנה בושם עי' אבן ישראל עי' מכתב הגרנ"ק עי' מכתב הגר"ש אויערבך עי' מאורות נתן בהקדמה בשם הגרא"ז מלצר (כך משמע שם מדשלח לראות פ"ג בספרו והפרק ההוא מיירי באיסור לפ"ע שבזה) עי' מנח"י

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ה' מאי 29, 2014 10:50 pm

א. כל טענת הל"ע שייכת רק כטענה על כלל הציבור למה אינם מתאגדים ולא כטענה על כל יחיד ויחיד שאיננו משפיע כלל.

ב. לדוגמת החנות ירקות:
אין המשל דומה לנמשל כי שם עצם ההסכם שלך עם הירקן שיספק לך ירקות תוך ידיעה שהוא יכתוב בשבת היא הבעיה משא"כ פה שההסכם עם חברת חשמל "מונחת" על אנשים ללא אפשרות בחירה, מה יהיה באדם שהזמין אירוע בשבת באולם שבבעלות חילונית כשהגיע אותו אדם בשבת עם כל אורחיו הוא רואה לפתע את בעל האולם מתיישב לו ורושם את כל המנות היוצאות מן המטבח. האם על בעל השמחה ואורחיו להפסיק לאכול משום לפני עיור?

ערבי פסחים
הודעות: 230
הצטרף: ו' מרץ 30, 2012 4:48 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי ערבי פסחים » ו' מאי 30, 2014 1:12 pm

לבד ממה שדבריך סותרים רשימת פוסקים שלא סברו את מה שאתה כותב (עי' הודעתי הקודמת וזה נלקח מהקונטרס שמסתובב פה בפורום), אני אשאל שאלה פשוטה, התארגנו 10 אנשים להרים כוס גדולה מאד של יין כדי לתתו לנזיר ובאמת היה מספיק 9, האם נימא שכל אחד יכול להגיד "הרי אני כלום ובלא"ה היה נעשה" וכל אחד יגיד את זה וכך יהיה מותר לכתחילה ואין בו לא איסור דאו' ולא דרבנן להביא לו יין בצורה זו. זה מה שקורה בחשמל ישנם קבוצות גדולות שמכשילים אותם ביחד וכל אחד בקבוצה אומר הרי אני כלום ולכן מותר לכתחילה להשתתף במכשול הזה וכל חבריו בקבוצה ג"כ אומרים כך ונמצא שהתירו להכשיל ע"י קבוצות מאורגנות. היתכן (אני חוזר ואומר יעו' בכל הפוס' שהזכרתי) ?!
ב. מה שאתה כותב על אולם שמחות, בנוסח השאלה מונחת התשובה, הרב כתב "ולפתע וכו'", הנה זה ודאי שאם אני מגיע לדוד חילוני בשבת ולפתע מוציא מצלמה לצלם אותי בשבת, זו בעיה שלו, לא ידעתי מזה לא בקשתי את זה ...
אבל כאן נגשים לחברת החשמל, מבקשים שיעבדו בשבת ושיספקו חשמל כשיודעים מראש שעבודה זו כרוכה בעשרות איסורים נלוים (כתיבה היא רק דוגמא ישנם עוד כל מיני תיקונים קטנים שאינם פיקו"נ כלל אלא למנוע שחיקה של הטורבינה ע"מ שהיא תחזיק מעמד 40 שנה ולא 30 והטיפול התיקון נגרם עקב הביקוש של הצרכנים) וממשיכים לטעון מה הבעיה ? אני לא מבין למה לפלפל, אם לא היית משתמש לא היו עושים מלאכות ועכשיו שאתה משתמש הם כן עושים מלאכות (מיותרות).
ומה שייך לכתוב "מונחת על אנשים ללא בחירה" הרי באו לעבוד שם בשבת בעבודה זו (ואם לא היו באים בע"כ היו מעבידים גוים) ואין שום סברא בעולם להגיד שלקנות ירקות מבעל החנות אסור כי הוא כותב אבל לקנות מאחד העובדים שחייב לכתוב כי בעה"ב שלח אותו לעבוד בצורה זו ואם לא יפוטר, שפיר דמי לקבל ממנו ירקות בשבת ולגרום לו כתיבה.
אני מרגיש שיש כאן איזשהו "ניצול" של הבורות של החילוני בזמן שנשמתו זועקת "למה אתם מורידים לשאול תחתית ומחטיאים אותי !!!" אם זה היה הבן שלך שעובד שם בשבת וכותב בלי סוף גם היית אומר פלפולים ומתיר להכשיל (לכתחילה) ע"י התארגנות קבוצות ? .

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' מאי 30, 2014 2:06 pm

ערבי פסחים כתב:אני אשאל שאלה פשוטה, התארגנו 10 אנשים להרים כוס גדולה מאד של יין כדי לתתו לנזיר ובאמת היה מספיק 9,
זו בדיוק הנקודה שכאן אין התארגנות של אנשים להשתמש בחשמל בשבת שאז יש תביעה על כל או"א שהצטרף להתארגנות אלא שאין התארגנות הפוכה ואדם מסויים או אפילו מאה בנ"א שמצטרפים לגנרטור לא משפיעים על כך.
ערבי פסחים כתב:ב. מה שאתה כותב על אולם שמחות, בנוסח השאלה מונחת התשובה, הרב כתב "ולפתע וכו'", הנה זה ודאי שאם אני מגיע לדוד חילוני בשבת ולפתע מוציא מצלמה לצלם אותי בשבת, זו בעיה שלו, לא ידעתי מזה לא בקשתי את זה ...
דובר כאן (למיטב הבנתי) על מלאכות שיצור החשמל איננו כרוך בהם רק שעובדי חברת החשמל עושים אותם תוך כדי הייצור ולכן אין כאן ל"ע גם אם אני ידעתי על כך מראש כי אני איני מניח מכשול לפניהם או מסייע להם לעבור עבירה אלא הם מחליטים לעבור עבירות בגלל שהדלקתי מזגן.
זה שאם לא הייתי משתמש הם לא היו עושים עבירות איננו נוגע לעניין. למשל, מותר לי לשיר זמירות שבת בקול רם אפילו אם מידי שבת בשבתו זה גורם לאיזה שכן שונא דת לתופף בתופים כדי לא לשמוע אותי.
מה שכתבתי שההסכם עם חברת חשמל מונחת על אנשים, לא דברתי על העובדים אלא על הצרכנים.

ערבי פסחים
הודעות: 230
הצטרף: ו' מרץ 30, 2012 4:48 pm

Re: שאלת תם - בענין לפ"ע

הודעהעל ידי ערבי פסחים » ו' מאי 30, 2014 4:14 pm

למה זה לא התארגנות ? יש קבוצות שמדליקים את החשמל בער"ש (או באמצע השבוע לא משנה) ומבקשים כולם יחדיו לקבל חשמל מהחברה. למה זה לא התארגנות בגלל שלא הצטרפו לרשימה כתובה על דף ? (ולבר מן דין היא כתובה אצלם).
ודבריך במשפט השני לא זכיתי להבין, גם שאני ניגש לחנות ירקות לא בקשתי שיכתוב שקבלתי ממנו ירק אלא רק שיתן לי ירק והתשלום כבר נסתדר לאח"ז, היתכן שמותר לגשת אליו בשבת גם כשהוא מודיע לכולם שהוא יכתוב אותם, וכי יושיע פה סברת "לא בקשתי ולא רציתי שיכתוב וזה לא קשור לעצם הפרי אלא הוא מחליט לבד לכתוב" אלא ודאי הואיל ומודיע לפני שזה התנאים של החנות ואפשר לקבל גם בשבת עם תנאים אלו. ועי' ע"ז ב. ג' ימים לפני עידיהן אסור לשאת ולתת עמהן וכו' ופרש"י משום דאזיל ומודה לע"ז. וע"ע ברמב"ם שם ובאבן האזל שמבאר דהכל משום לפ"ע. - וכי בקשתי ממנו להודות לע"ז אלא רק רציתי לשאת ולתת ומה שהוא מחליט זה להודות לע"ז הוא עושה ע"ד עצמו (ואע"כ כיון שביום עידיהם אנו יודעים שזה מה שהם נוהגין לעשות, יש איסור להביא אותם לידי זה. ופשוט)

שכן מתופף לא קשור אלי, אני בביתי יכול לעשות כרצוני והשכן לא יכול לאיים עלי שאם שאם אשתמש בביתי אזי הוא יחלל שבת (כמו בחור שאמר לי פעם שאביו איים שאם הוא ילך ללמוד בישיבה אז הוא יתחיל לעשן בשבת [האבא היה מסורתי שומר שבת לחצאין])... אבל פה אתה ניגש למפעל שאינו שלך ומבקש לקבל שירות על אף שהם מודיעים מראש שהם ירבו באיסורים ככל שירבו צרכנים ומה שייך להגיד "זה לא קשור אלי".
כמדומה שמי שיש לו כבר גנרטור וכדו' לא היה ממשיך להתעקש בנושא זה שלכאו' ברור כשמש וכמו שכתבו גדולי הדור שהזכרנו (ובפרט הגרנ"ק שליט"א שנכנס לאחרונה (תשע"ב) לעובי הקורה וג"כ החליט שיש בזה משום לפ"ע ויתירה מזה החשיב את זה כשותפות שאני נצרוך ואתם תייצרו).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 171 אורחים