פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

[מבקש תורה]

הן בעוה"ר עתה נמצאים אנו במצב של עקבתא דמשיחא חוצפא יסגי, ובאחד מהעיתונים מנהל קמפיין שמורות יתלוננו נגד ההנהלה בבית הדין לעבודה- הננו לחזור ולהזכיר מכתב גדולי ישראל בעניין ערכאות:

באנו לחזק בדק הבית ולחזור ולהזהיר ולהודיע דברים פשוטים וידועים, כי פניה לערכאות היא מהאיסורים החמורים בתורה, והעובר על איסור זה הרי הוא כמרים יד בתורת משה.
ובכלל זה : א. אסור לתבוע בערכאות אלא אם ניתן לכך היתר בכתב מבית דין קבוע וחשוב.
ב. בכלל ערכאות הוא גם ערכאות עבודה וכיו"ב, וכן ממונים שיש להם סמכות שיפוט לפי דיניהם (כגון המפקח על בתים משותפים ).
ג. בכלל האיסור כל המסייעים למי שמרים יד בתורת משה בסתר ובגלוי, והעובר על האיסור הרי הוא בכלל אשר לא יקים את דברי התורה הזאת.
ד. פנייה לבית משפט בענינים עירוניים כגון תביעות משפטיות בעניני בניה, הקצאת שטחים וכדו' גם כאשר התביעה היא כנגד עיריה שאיננה מוכנה לדון בדין תורה, באם התביעה עשויה לגרום נזק לאדם אחר ואותו אדם מבקש לדון בדין תורה, יש לברר עמו בבית דין קבוע, ובית דין יחליט בכל מקרה לגופו אם מותר לפנות לערכאות.
ובאנו על החתום
נסים קרליץ, שמואל הלוי ואזנר הנני מצטרף להנ"ל יוסף שלום אלישיב
ואין פוצה פה ומצפצף, ואח"כ עוד ידונו מדוע אסור להחזיק עיתונים אלו, אתמהה, [אמנם כבר בלא"ה עיתון הנ"ל נאסר ע"י מרן הגריש"א זצ"ל, וכמו"כ שמעתי שבכל אתרי הטומאה מובילים קמפיין בעניין נגד ההלכה] עיתון שמסית נגד התורה ונגד הרבנים, אין שום היתר בשום מצב לפנות לבית הדין לעבודה ללא אישור מבית דין.!!!!

[שטייגעניסט]

מנחם אילון בספרו המשפט העברי [לא זוכר עמוד] מביא טיעון קצת משכנע שלביתי המשפט בארץ לא יהיה דין הרכעאות
מישהו מכיר לו חבר 'משלנו'?

[בברכה המשולשת]

מדוע כתר"ה סבור שהטיעון שלו משכנע?

[שטייגעניסט]

תסתכל שם
הוא בנוי על תשו' הרשב"א שציבור יכולים לתקן לדון ע"פ דינים שקבעו לעצמם, החילוק של החזו"א בין זה לדיני הכנסת לא כ"כ מוכרחים, כך שסביר שכנראה יש אחד מ'שלנו' שיסבור כאילון.

[מה שנכון נכון]

על דברי אלון השיב הר"ש ישראלי בחות בנימין א סימן כג.
וכמדומני שגם בצי"א.

[שטייגעניסט]

על דברי אלון השיב הר"ש ישראלי בחות בנימין א סימן כג.
וכמדומני שגם בצי"א.

תוכל אולי להעלות את זה?

[בברכה המשולשת]

יש על זה גם תשובה מקיפה של הגר"י אריאל בשו"ת באהלה של תורה (כמדומני בח"א, ובכל מקרה מצוי באוצר)
הצי"א האריך בזה בכמה מקומות, וכן הגרע"י

[מה שנכון נכון]

הר"ש ישראלי דן בעיקר הענין גם בעמוד הימיני ס"ח. בחות בנימין לא התיחס לראיה מהרשב"א אלא לראיות אחרות של אלון. [זכור לי שבאיזה מאמר אלון המשיך לטעון שלא מטעמי צנזורא כתב כן העה"ש].
מצו"ב כל הספר חות בנימין.

חות בנימין א.pdf

(1.38 MiB) הורד 500 פעמים

וראה עוד כאן בדברי הרשב"א.

הרא שרמן.PDF

(874.01 KiB) הורד 284 פעמים

ומה שציין הרב בברכה.

באהלה של תורה.PDF

(910.68 KiB) הורד 344 פעמים

באהלה של תורה ד.PDF

(822.43 KiB) הורד 235 פעמים

[מה שנכון נכון]

בעיקר השאלה על בית הדין לעבודה.

שואלין ודורשין.PDF

(2.47 MiB) הורד 361 פעמים

מנחת צבי.PDF

(179.64 KiB) הורד 255 פעמים

תשובות והנהגות.PDF

(325.85 KiB) הורד 277 פעמים

וכ"כ בעוד ספרים דהוי ערכאות.

[אוצר החכמה]

התשובה בחוות בנימין שהיא אכן מעניינת (בעיקר מדהים לראות את הדברים שהביא בשם השופט אלון) מדברת על הסגרה לב"ד של גויים לעומת משפט פלילי כאן בארץ. וזה נראה שהרב ישראלי ראה במשפט הפלילי כאן ב"ד של ישראל וזה עצמו צריך טעם שהרי גם זה ערכאות. ואולי ס"ל שב"ד של גויים נחית חד דרגא ביחס לב"ד ערכאות של ישראל אבל הא מנלן?

[שטייגעניסט]

תודה רבה למה שנכון על המאמר של שרמן
לראשונה אני שומע הסבר המניח את הדעת

[שטייגעניסט]

בעיקר מדהים לראות את הדברים שהביא בשם השופט אלון

אם כן אעלה את דבריו
שהחברים יראו, ואם יזכו יבחינו בין אותם שיראתם הקודמת לחוכמתם כחזו"א והר' הרצוג לבין השופט העלוב

[מה שנכון נכון]

כאן דיון בין הרב יעקב אריאל לשופט אחר יעקב בזק.
וכאן מאמר מאליאב שוחטמן.

[שטייגעניסט]

כאן דיון בין הרב יעקב אריאל לשופט אחר יעקב בזק.
וכאן מאמר מאליאב שוחטמן.

מצויין!
רק שאני חסום להם
יש מצב שהם עולים כאן?

[מה שנכון נכון]

הרב יעקב אריאל.pdf

(201.39 KiB) הורד 428 פעמים

אליאב שוחטמן.pdf

(322.86 KiB) הורד 418 פעמים

11-C-18_76-84.pdf

(69.01 KiB) הורד 377 פעמים

[אוצר החכמה]

בעיקר מדהים לראות את הדברים שהביא בשם השופט אלון

אם כן אעלה את דבריו
שהחברים יראו, ואם יזכו יבחינו בין אותם שיראתם הקודמת לחוכמתם כחזו"א והר' הרצוג לבין השופט העלוב

מה שאני התכוונתי שזה מדהים הוא חוסר ההבחנה שלו בדברים הנאמרים משום הצנזורה, והיה בעיני קצת פלא שאדם שלמד בישיבות יטעה באופן גס כל כך. את המובאות המוזרות האלה לא ראיתי במה שהבאת אבל הרב ישראלי שם בסימן כג מביא את טעיויותיו ומתקיף אותו על בורות זו.

[מה שנכון נכון]

מצאתי כעת בצי"א שגם מפרש בעה"ש כדברי אלון. [עכ"פ ביחס לדין מוסר ולא שבטל מהם דין ערכאות].
וז"ל הצי"א חי"ט סימן נב:

גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש.

[זכור לי בברור שעוד מישהו כתב להעיר נגד אלון כדברי החות בנימין ושאלון הגיב ע"ז במאמר, וכעת לא נזכרתי מי והיכן].

[ברזילי]

תודה רבה למה שנכון על המאמר של שרמן
לראשונה אני שומע הסבר המניח את הדעת

האם תוכל להסביר את הסברו? לקוצר דעתי ומיעוט העיון בדבריו לא הבנתי מה בין חוקים ונימוסים של דייני ערכאות שבסוריא לשופטי זמננו לפי דעתו.

לענ״ד הטענה שכשהמאירי אומר שדנו ״על פי חוקים ונימוסים״ הוא מתכוון רק ״לעיתים רחוקות״ היא בגדר יש ליישב בדוחק (ואכןבדברי הריא״ה שהביא אח״כ ברור שלא נקט לתירוץ זה).

גם החילוק של כפיפות לשיטת משפט זרה לעומת חוקים שמקורם בסברה הוא בעייתי. בסופו של דבר כל מערכת משפט חילונית אינה כפופה אלא לשכל האנושי והסברה של אותם שהציבור בחר לתת בידם את ההחלטה.

היה מקום לומר שהחילוק הוא בין הימנעות מדין תורה מסיבות פרקטיות, לבין הימנעות מחמת חוסר כפיפות עקרונית לד״ת, אבל זה טעון מקור, ולמה לחלק ללא צורך.

[אוצר החכמה]

מצאתי כעת בצי"א שגם מפרש בעה"ש כדברי אלון. [עכ"פ ביחס לדין מוסר ולא שבטל מהם דין ערכאות].
וז"ל הצי"א חי"ט סימן נב:

גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש.

[זכור לי בברור שעוד מישהו כתב להעיר נגד אלון כדברי החות בנימין ושאלון הגיב ע"ז במאמר, וכעת לא נזכרתי מי והיכן].

הרב ישראלי מסביר שגם עניין מדינות אירופה היה התחכמות כנגד הצנזורה עיי"ש בדבריו המסתברים.

[מה שנכון נכון]

לענ״ד הטענה שכשהמאירי אומר שדנו ״על פי חוקים ונימוסים״ הוא מתכוון רק ״לעיתים רחוקות״ היא בגדר יש ליישב בדוחק (ואכןבדברי הריא״ה שהביא אח״כ ברור שלא נקט לתירוץ זה).

גם החילוק של כפיפות לשיטת משפט זרה לעומת חוקים שמקורם בסברה הוא בעייתי. בסופו של דבר כל מערכת משפט חילונית אינה כפופה אלא לשכל האנושי והסברה של אותם שהציבור בחר לתת בידם את ההחלטה.

לא מצאתי לפו"ר לשון זו - "לעתים רחוקות".
החלוק הוא בין קבלת מערכת חוקים מחייבת, שגם השופטים אינם יכולים לסור ממנה אלא לכל היותר לפרשה, לבין חופש שפוטי מוחלט ככל אשר יישר בעיני השופט, פעם יפסוק משקול דעתו ופעם כפי חוקי אומה זו ופעם כפי חוקה אומה אחרת. והיינו שמותר לשופטים להשתמש בנמוסים שקבעו להם הגויים אם הם סבירים בעיניהם, ולהיעזר בהם למציאת הצדק האנושי, אך ללא כל כפיפות אליהם, גם לא ע"י קבלה מרצון.
זהו הפרוש של הרב שרמן במאירי.
הפירוש של הרב הרצוג בסוף דבריו, שכלל אין הכונה לחוקים ונמוסים של הגויים, אלא למערכת חוקים שיסדו הערכאות שבסוריא לעצמם. וזה עדיף מלהזדקק לנמוסי הגויים משום שבהם מתיקר שם הע"ז. משום מה נראה שהרב שרמן למד שהרב הרצוג פירש דברי המאירי כמותו. אך באמת צ"ב דמשמע א"כ שהרב הרצוג מסכים שקביעת מערכת חוקים עצמאית אין בה משום ערכאות. וצ"ע במקור הדברים.

[ברזילי]

אתה צודק שלא כתב "לעיתים רחוקות", אלא "לעיתים" (בהדגשה) והבנתי שלדעתו העובדה שהיה כך רק לעיתים (שאינה רמוזה במאירי כלל, אאל"ט) היא רלבנטית.

גם הנקודה השניה, לפיה ערכאות שבסוריא לא היו כפופים לחלוטין לחוק, אלא רק "התיעצו איתו" לא כתוב בדברי המאירי בכלל, ולכה"פ העיקר חסר מן הספר. "דנים לאומד דעתם בחוקים ובנימוסים", "דרך הנהגה מדינית" מתפרש בשופי שמדובר במערכת חוקים וסדרי דין מחייבת, שאין השופט רשאי לסטות ממנה (אחרת מה משמעותה של המערכת, וכיצד היא "דרך הנהגה מדינית"), ועדיין הוא דן לפי אומד דעתו במסגרת המערכת, כמו כל שופט של זמננו.

זאת ועוד, הרי הוא מחלק בין כפיפות ל"ספרי חוקים זרים או חוקים שנחקקו בבתי מחוקקים זרים ובמסגרות שיפוטיות שפסיקתם הופכת לחקיקה שיפוטית" לבין "מערכות פנימיות של גופים... הפועלים על פי מערכת כללים חוקים ותקנות שנקבעו על ידי אותו גוף וכו' ". אם כן, כפיפות למערכת חוקים, גם כאשר א"א לסטות ממנה, איננה בעייתית כאשר היא נקבעה פנימית ע"י אותו גוף. מעתה שוב לא מובן כלל, מה בין לשכת עורכי הדין שקבעה לעצמה כללים ותקנות לבין מדינת ישראל כולה שקבעה לעצמה כנ"ל. אין שום ספק שמקור המסכות של בתי המשפט הישראליים הוא אך ורק חקיקת הכנסת עצמה, כגוף המייצג את אזרחי המדינה, ולא "בתי מחוקקים זרים". אמת, שיש השפעה מחוקים זרים, אך אין זה מקור הסמכות. חוק שראו לנכון לאמץ כי נראה מסברא, אימצו, ותו לא (וגם בתי הדין הפנימיים של עוה"ד וכו' לא המציאו את הגלגל, ואימצו עקרונות מתוך מערכות משפט "זרות").

כללו של דבר, אינני מבין בכלל את הענין.

[אלף אלפים]

לא הבנתי הקושיא, ערכאות שבסוריא היו עמי הארץ ולא שבדוקא העמידו מערכת משפט המתנגדת לדין תורה

[ברזילי]

לא הבנתי הקושיא, ערכאות שבסוריא היו עמי הארץ ולא שבדוקא העמידו מערכת משפט המתנגדת לדין תורה

זה כיוון אחד העולה מדברי הראשונים, אבל כו"כ אחרונים כתבו הלכה למעשה שניתן לדון בבי"ד של סוחרים, גם כשדנים שלא ע"פ דין תורה, מכח תקנת הקהל בדברים שבממון (ראה פת"ש חו"מ ג), ועי' בפסה"ד של הרב שרמן שהוזכר לעיל (לרבות חלקו הראשון שלא הועתק כאן). אם כן השאלה היא מה החילוק בין חמישים אלף עורכי דין, שמתירים להם להקים מערכת משפט לעצמם שלא כדין תורה מכח מנהג הסוחרים, לבין ששה מיליון אזרחי ישראל שאסור להם לעשות כן.

[שטייגעניסט]

בלי קשר לדברי הגאונים שהובאו לעיל
אולי אפשר להבין את החילוק בין בתי המשפט בישראל לערכאות שבסוריא בהבדל כדלהלן:
לכל מערכת משפט יש את 'עילת העילות' שהוא הגורם המחייב את אותה מערכת חוקים הנוצרת על ידה על כלל האנשים הכפופים אליה.
בימים קדמוניים, אומות העולם היו דנים לפי חוקים ונימוסים שבאו להם מפי ההוזים המתנבאים מאת האלילים שהיו כאלוהים שלטים עליהם.
ולעומתם, עם ישראל נתקדש ב'משפטים בל ידעום', והם חוקים ותורות שברא בהם הקב"ה את העולם, והם המשפטים הידועים לנו בתורה שבכת ובהלממ"ס. ואף למה שתיקנו חכמים והקהילות במשך הדורות יש תוקף מחייב משום שהקב"ה שהינו מחייב את העם הכפוף אליו נתן להם מנדט מסויים, ולכן רשאים בסוריא לתקן להם כל מה שניתן להם רשות לתקן.
נמצא שהדן בערכאות של נכרים מייקר את אלהיהם מסיבה פשוטה - הוא מכיר בגורם הראשון שהוא האליל הנעבד לאותה אומה.
ויהיו כי ארכו הימים, ואומות העולם נגאלו מבערותם, ופסקה האמונה באלילים, אולם תחתם נוצרו אלילים חדשים, עקרונות שאנשים מסוגלים אף למסור עליהם נפש, כולנו מכירים למשל את ה'דמוקרטיה' וה'חופש' ה'חירות' 'כבוד' 'זכיות הפרט והכלל' 'זכיות הקנין' וכו' וכל ספיחיהם וגרורותיהם.
משפטנים ואנשי רוח מתפלפלים במהות העילה המחייבת את אותם עקרונות, ושכלם הטמא אף מייצר להם איזה שהוא תוקף מחייב, כשהוא הגורם המחייב את בני תחום השיפוט של אותו ממשל [המקבל אף הוא את כוחו מתוקף אותם עקרונות] לציית למערכת החוקים שיייצר.
כעת נשוב לנידון:
אילו הכנסת היתה באה לכלל החלטה, שחוקי המשפט העברי לא יכולים להיות המנחים את המערכת המשפטית במדינה מכל סיבה שתהיה [ולכאורה צריך גם שתהיה מוצדקת וסבירה], ולכן הם מתקנים בזכותם המוקנית להם כנציגי ציבור וכהוראת התורה של אחרי רבים להטות [שהוא המנדט לתקנות הציבור במשפט הערבי] חוקים חילופיים אזי היה דינם כערכאות שבסוריא.
אולם, מאחר שבעוונותינו לא היתה כזאת בישראל, ורוב חברי הכנסת היו כופרים בעיקר, וחוקקו להם חוקים מתוקף היותם הרשות המחוקקת במדינה לפי אמונתם באלילים [-האידאלים] הנזכרים, נמצא שהדן בערכאותיהם הוא כמכיר בהם וככל דיני הדן בערכאות של נכרים.
מקצת הדברים ושורשם מרומזים בדברי הר' שרמן.

[שטייגעניסט]

כהמשך לדברי
הרמב"ם פוסק שבן נח שמקיים ז' מצוות צריך לקיימם בגלל שהקב"ה ציווה אותם על ידי משה, ואילו אם מקיימם מפני שבשכלו מבין שכך צריך להיות אינו נקרא שהוא מקיימם.
ותמהו כולם, מהיכן שאב זאת הרמב"ם?
לאמור יובן היטב. עיקר הבגידה בע"ז והכפיפה לעול מלכות שמים הוא ההכרה שהיחיד שמחייב אותי זה האלהים האחד שברא את העולם.
העושה מעשים נאים שלא על פי אמונה זו, אלא על פי עקרונות חיצוניים, הוא כעושה אותם מחמת שמכיר באליל שציווה עליהם, שבשתיהם המכנה המשותף שיש עוד סמכות בעולמו של הקב"ה שאינו כפוף ותלוי בו.
אולי זה גם הנסיון של אברהם אבינו לשחוט את יצחק, האם כפיפותו לאלוהים באה מעל המוסר האנושי או תחתיו, ודו"ק.

[אוצר החכמה]

ודבריך כעין דברי הגמרא אל תפנו אל האלילים אל שבלבבכם.

[עיק]

נמצא שהדן בערכאות של נכרים מייקר את אלהיהם מסיבה פשוטה - הוא מכיר בגורם הראשון שהוא האליל הנעבד לאותה אומה.
ויהיו כי ארכו הימים, ואומות העולם נגאלו מבערותם, ופסקה האמונה באלילים, אולם תחתם נוצרו אלילים חדשים, עקרונות שאנשים מסוגלים אף למסור עליהם נפש, כולנו מכירים למשל את ה'דמוקרטיה' וה'חופש' ה'חירות' 'כבוד' 'זכיות הפרט והכלל' 'זכיות הקנין' וכו' וכל ספיחיהם וגרורותיהם.

אדרבה - לפי דבריך לא שייך היום איסור פניה לערכאות, שהרי "לפניהם ולא לפני גויים" אמור דווקא כאשר מייקר ע"ז שלהם. ועד שאתה מנסה להכריח בפלפולך שגם היום שייך ע"ז במערכת המשפט, אימא איפכא - היום אין קשר בין מערכת המשפט לע"ז וממילא מותר.
הגע בעצמך - האם יש איסור להזכיר את המילים "דמוקרטיה" או "זכויות הפרט" מדין "אל תפנו אל האלילים"? מה שעשוי להיות יפה בדרך דרש ודאי אינו נכון מצד ההלכה. עקרונות חברתיים או משפטיים אינם ע"ז, גם אם לעיתים קרובות מותחים אותם מעבר למידה.

נהרמב"ם פוסק שבן נח שמקיים ז' מצוות צריך לקיימם בגלל שהקב"ה ציווה אותם על ידי משה, ואילו אם מקיימם מפני שבשכלו מבין שכך צריך להיות אינו נקרא שהוא מקיימם.
ותמהו כולם, מהיכן שאב זאת הרמב"ם?

אם כוונתך למה שאמר הרמב"ם שאינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם, לא ברור לי מדוע אתה אומר שאין זה נקרא שהוא מקיימם. האם עבור גוי להיות מחכמי אוה"ע היא מעלה פחותה?

[אוצר החכמה]

כאשר נוצרת התנגשות בין החוק לאיסור הלכתי באים אנשי המשפט וטוענים שלא יתכן שההלכה תהיה מעל לחוק, עובדה זו מוכיחה כדברי שטייגעניסט.

[עזריאל ברגר]

כמדומני שלא ראיתי כאן את הסברא הפשוטה, שכמעט תמיד הערכאות של המדינה אינם דנים ע"פ תורה, אפילו את"ל שיש דינא דמלכותא במדינה.
לדוגמא: הם פוסקים אוטומטית ריבית והצמדה על כל חוב. פוסקים הוצאות משפט - שלא ברור אם חייבים ע"פ דין תורה.

ולכן מי שהולך לערכאות - עלול להיכשל בגזל ובריבית-דאורייתא וכל כיוצא בזה.

[עקביה]

יש כאן מאמר מעניין של פרופ' נדב שנרב בנושא

[עיק]

כאשר נוצרת התנגשות בין החוק לאיסור הלכתי באים אנשי המשפט וטוענים שלא יתכן שההלכה תהיה מעל לחוק, עובדה זו מוכיחה כדברי שטייגעניסט.

לא ברור לי מה הקשר - אנשי המשפט אומרים זאת לא מכח זה שהם סוגדים למשפט, זובחים לו זבחים ונשבעים בשמו, אלא מכח זה שאי אפשר לתת תורת כל אחד ואחד בידו וצריך משפט אחד לכולם, אחרת יהיה תהו ובהו. לא שונה מאלמלא מוראה של מלכות וכו'.

[עיק]

כמדומני שלא ראיתי כאן את הסברא הפשוטה, שכמעט תמיד הערכאות של המדינה אינם דנים ע"פ תורה, אפילו את"ל שיש דינא דמלכותא במדינה.
לדוגמא: הם פוסקים אוטומטית ריבית והצמדה על כל חוב. פוסקים הוצאות משפט - שלא ברור אם חייבים ע"פ דין תורה.

ולכן מי שהולך לערכאות - עלול להיכשל בגזל ובריבית-דאורייתא וכל כיוצא בזה.

אי משום הא לא איריא - חוק המדינה לא גרע מתקנות הקהל ע"פ ז' טובי העיר.

[עזריאל ברגר]

כמדומני שלא ראיתי כאן את הסברא הפשוטה, שכמעט תמיד הערכאות של המדינה אינם דנים ע"פ תורה, אפילו את"ל שיש דינא דמלכותא במדינה.
לדוגמא: הם פוסקים אוטומטית ריבית והצמדה על כל חוב. פוסקים הוצאות משפט - שלא ברור אם חייבים ע"פ דין תורה.

ולכן מי שהולך לערכאות - עלול להיכשל בגזל ובריבית-דאורייתא וכל כיוצא בזה.

אי משום הא לא איריא - חוק המדינה לא גרע מתקנות הקהל ע"פ ז' טובי העיר.

תקנות הקהל וזט"ה וכל באי עולם - כולם לא יכולים לבטל את איסורי ריבית!

[בברכה המשולשת]

כאשר נוצרת התנגשות בין החוק לאיסור הלכתי באים אנשי המשפט וטוענים שלא יתכן שההלכה תהיה מעל לחוק, עובדה זו מוכיחה כדברי שטייגעניסט.

לא ברור לי מה הקשר - אנשי המשפט אומרים זאת לא מכח זה שהם סוגדים למשפט, זובחים לו זבחים ונשבעים בשמו, אלא מכח זה שאי אפשר לתת תורת כל אחד ואחד בידו וצריך משפט אחד לכולם, אחרת יהיה תהו ובהו. לא שונה מאלמלא מוראה של מלכות וכו'.

א. סגידה לחוק ולשלטון החוק מצויה מאוד בכתבי חוג משפטנים מסוים.
ב. מוראה של מלכות נוגע רק למשפט הפלילי ולא לדיני ממונות

[בברכה המשולשת]

כמדומני שלא ראיתי כאן את הסברא הפשוטה, שכמעט תמיד הערכאות של המדינה אינם דנים ע"פ תורה, אפילו את"ל שיש דינא דמלכותא במדינה.
לדוגמא: הם פוסקים אוטומטית ריבית והצמדה על כל חוב. פוסקים הוצאות משפט - שלא ברור אם חייבים ע"פ דין תורה.

ולכן מי שהולך לערכאות - עלול להיכשל בגזל ובריבית-דאורייתא וכל כיוצא בזה.

אי משום הא לא איריא - חוק המדינה לא גרע מתקנות הקהל ע"פ ז' טובי העיר.

תקנת זט"ה אינה יכולה לעקור את דין ערכאות

[בברכה המשולשת]

יש כאן מאמר מעניין של פרופ' נדב שנרב בנושא

מאמר זה (ומאמרו של מ"א באותה במה) הם דברים שאסור לאומרם ולשומעם והם באים לעקור את אחד מהאיסורים החמורים ביותר בהלכה- איסור ערכאות

[אוצר החכמה]

כאשר נוצרת התנגשות בין החוק לאיסור הלכתי באים אנשי המשפט וטוענים שלא יתכן שההלכה תהיה מעל לחוק, עובדה זו מוכיחה כדברי שטייגעניסט.

לא ברור לי מה הקשר - אנשי המשפט אומרים זאת לא מכח זה שהם סוגדים למשפט, זובחים לו זבחים ונשבעים בשמו, אלא מכח זה שאי אפשר לתת תורת כל אחד ואחד בידו וצריך משפט אחד לכולם, אחרת יהיה תהו ובהו. לא שונה מאלמלא מוראה של מלכות וכו'.

אם לא ברור לך מה הקשר כנראה שלא הבנת מה שכתב שטייגעניסט אולי תקרא עוד פעם.

אתה יכול לחלוק על דבריו ולומר שגם אם מערכת מבוססת על ערכים הסותרים את התורה אין איסור לפנות אליה ואיסור ערכאות הוא רק בגוי הזובח לע"ז ונשבע בשמה כלשונך, בעיני (ובעיני הפוסקים*) זה לא נכון, אבל העובדה הזאת מוכיחה את דבריו ביחס לחוק המדינה ולהבדל בינו לבין תקנות לשכת עורכי הדין.

* לא ראיתי שכתבו את זה אבל אולי לא שמתי לב, מערכות המשפט בהרבה מארצות אירופה כבר הרבה שנים אינן מושתתות על הסגידה לע"ז (ויש בהן שיש ממש הפרדת הדת מהמדינה) ולא מצינו בגדולי האחרונים שהתירו את איסור הליכה לערכאות באופן המדובר כאן ומהנימוק הזה.

[עיק]

כאשר נוצרת התנגשות בין החוק לאיסור הלכתי באים אנשי המשפט וטוענים שלא יתכן שההלכה תהיה מעל לחוק, עובדה זו מוכיחה כדברי שטייגעניסט.

לא ברור לי מה הקשר - אנשי המשפט אומרים זאת לא מכח זה שהם סוגדים למשפט, זובחים לו זבחים ונשבעים בשמו, אלא מכח זה שאי אפשר לתת תורת כל אחד ואחד בידו וצריך משפט אחד לכולם, אחרת יהיה תהו ובהו. לא שונה מאלמלא מוראה של מלכות וכו'.

אם לא ברור לך מה הקשר כנראה שלא הבנת מה שכתב שטייגעניסט אולי תקרא עוד פעם.

אתה יכול לחלוק על דבריו ולומר שגם אם מערכת מבוססת על ערכים הסותרים את התורה אין איסור לפנות אליה ואיסור ערכאות הוא רק בגוי הזובח לע"ז ונשבע בשמה כלשונך, בעיני (ובעיני הפוסקים*) זה לא נכון, אבל העובדה הזאת מוכיחה את דבריו ביחס לחוק המדינה ולהבדל בינו לבין תקנות לשכת עורכי הדין.

* לא ראיתי שכתבו את זה אבל אולי לא שמתי לב, מערכות המשפט בהרבה מארצות אירופה כבר הרבה שנים אינן מושתתות על הסגידה לע"ז (ויש בהן שיש ממש הפרדת הדת מהמדינה) ולא מצינו בגדולי האחרונים שהתירו את איסור הליכה לערכאות באופן המדובר כאן ומהנימוק הזה.

קראתי מה שכתב שטייגעניסט חזור וקרוא, ועדיין לא הבנתי למה מצד הדין זו ע"ז. ברור שישנו עיוות בנתינת משקל לערכים מסוימים, אך ברי שאין כאן ע"ז.
מה שהפוסקים לא אמרו כן, פשוט שכאשר ישנו בי"ד בעיר ואדם עוזב את קהל ישראל שבאותו מקום הולך להתדיין אצל הגויים הרי שהוא מוציא עצמו מכלל ישראל והדבר קרוב גם למסירה, והדבר חמור גם כשלא מייקר ע"ז. אך כיום אדם ההולך לידון (בדרך כלל) בערכאות אינו עוזב את קהל ישראל, שהרי רוב האנשים אינם חיים בקהילות באותו מובן שחיו כך לפני כמה דורות. כמדומני שזה תורף טענתם של השופטים בזק ואלון, והיא דורשת התייחסות רצינית.
אגב, שמעתי לפני כמה שנים מת"ח חשוב שבאמת איסור "לפניהם ולא לפני גויים" אינו שייך היום שאין יקור לע"ז, אלא שאין לפרסם זאת ברבים מטעם הברור.

[עיק]

כמדומני שלא ראיתי כאן את הסברא הפשוטה, שכמעט תמיד הערכאות של המדינה אינם דנים ע"פ תורה, אפילו את"ל שיש דינא דמלכותא במדינה.
לדוגמא: הם פוסקים אוטומטית ריבית והצמדה על כל חוב. פוסקים הוצאות משפט - שלא ברור אם חייבים ע"פ דין תורה.

ולכן מי שהולך לערכאות - עלול להיכשל בגזל ובריבית-דאורייתא וכל כיוצא בזה.

אי משום הא לא איריא - חוק המדינה לא גרע מתקנות הקהל ע"פ ז' טובי העיר.

תקנות הקהל וזט"ה וכל באי עולם - כולם לא יכולים לבטל את איסורי ריבית!

קיבלתי. סמי מהכא איסור ריבית, שבכל מקרה בדרך כלל אינו הבעיה כי יש היתר עסקה או מטעמים אחרים. בשאר המקרים מה תאמר?

[עיק]

כאשר נוצרת התנגשות בין החוק לאיסור הלכתי באים אנשי המשפט וטוענים שלא יתכן שההלכה תהיה מעל לחוק, עובדה זו מוכיחה כדברי שטייגעניסט.

לא ברור לי מה הקשר - אנשי המשפט אומרים זאת לא מכח זה שהם סוגדים למשפט, זובחים לו זבחים ונשבעים בשמו, אלא מכח זה שאי אפשר לתת תורת כל אחד ואחד בידו וצריך משפט אחד לכולם, אחרת יהיה תהו ובהו. לא שונה מאלמלא מוראה של מלכות וכו'.

א. סגידה לחוק ולשלטון החוק מצויה מאוד בכתבי חוג משפטנים מסוים.
ב. מוראה של מלכות נוגע רק למשפט הפלילי ולא לדיני ממונות

א. ברור גם לך שהמונח "סגידה" כאן הוא לתפארת המליצה, ואינך דן אותו חוג משפטנים כעובדי ע"ז כמו שאתה כותב "שלטון החוק" ולא חושש לאיסור אל תפנו אל האלילים. כמאמר השקפה או שיחת מוסר אתה צודק - מצד הדין גם אתה יודע שאין זה כך.
ב. פשט המשנה ודאי כדבריך. כוונתי הייתה שסברה מעין זו היא המביאה את האומרים כן לומר שלא יתכן שההלכה תהיה מעל החוק. אין הם אומרים זאת מטעמי ע"ז, אלא מטעמי ההנהגה המדינית.