מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה המשטר הכלכלי של התורה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 20, 2018 10:53 am

צופר הנעמתי כתב:
מקדש מלך כתב:דוגמא נוספת וחשובה. ירושת הבת.
דין התורה ורצון נותנה הוא שהבן יירש ולא הבת.
בנורמות של ימינו , הדין לא השתנה, אולם סביר מאוד לטעון שרצון נותן תורה הוא שהאב יכתוב צוואה ויוריש לבניו ובנותיו בשווה, והיינו כהנ"ל, כיון שהנורמות השתנו.

סביר יותר לפתוח שו"ע ולבדוק ולראות שאסור לעשות כן משום העברת נחלה.

אכן, אבל ניתן גם להתייעץ עם פוסקי זמנינו בנושא. ועדיף עם הזקנים ובעלי הנסיון שבהם.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ספטמבר 20, 2018 11:15 am

מקדש מלך כתב:לא קראתי את כל האשכול, וגם את המאמרים המצורפים. אבל אכתוב מעט הרהורים בנושא.
יש להבדיל בין חוקי התורה לרצון נותן התורה.
על פי חוקי התורה, המשטר הכלכלי אינו סוציאלסטי בכלל, רחוק מזה. מאידך גם אינו קפיטלסטי, כי הוא חסר המון הגיון שמאפיין אותו , למעשה אין לנו משטר כזה. נחלת אבות שאינה נתינת למכירה, מעשרות בהיקף של למעלה מ20 אחוז מהיבול (לעניים וללויים, לא מיסים למלך - שזה מחלוקת נפרדת האם פרשת המלך שבשמואל נוהגת להלכה).
עבדים ועוד. מאידך חובת צדקה, כביכול וולונטרית, אבל למעשה 'כופים על הצדקה'. למעשה זהו מודל לא מוכר.
מאידך, כל המערכת הממונית ניתנת לשינויים , ואפילו דרסטיים, על ידי חכמי הדור. כמו לדוגמא מטלטלין שמדאורייתא משתעבדים, בזמן המשנה לא השתעבדו, ואח"כ בימי הגאונים חזרו להשתעבד, עישור נכסים לבנות, ועוד ועוד, תקצר היריעה לפורטם. זה מראה לנו שחוקי הממונות נועדו בראש ובראשונה לקיום העולם, ועל כן הם ניתנים לשינויים. זה שכיום אין לנו סמכות מספקת על מנת להתאים את חוקי התורה לשינויים המתרגשים ובאים, אולי זה חלק מהגלות, וחלק מהעונש של 'עתידה תורה שתשתכח מישראל' (ח"ו וכו' אלא שלא ימצאו משנה ברורה והלכה ברורה).
כלומר, שכהמצב העולמי משתנה, הרי זה רמז גם על רצון נותן התורה, שהרי הכל בהשגחתו יתברך, וכנראה שכיום רצונו בכך, בלבד שאינו סותר את הדין שאינו יכול להשתנות לעולם. אך כשהתורה מוסרת כח בידי חכמים לשנות את הדין, כמו 'הפקר בית דין הפקר', הרי עליהם להקשיב לרצון ה' המתגלה בבריאה עצמה.
היום יתכן שהעבדות אינה ראוייה. בגלל שה' שינה את הסטנדרטים העולמיים בעניין, למרות שפעם היתה רצויה (האדם אינו מוסרי באמת אף פעם, אלא שהנורמות משתנות, ולדוגמא כאן הנורמה התשתנתה), אמנם הדין לא ישתנה, אלא אם כן ניתן לשנות אותו במסגרת הכללים שהתורה עצמה העניקה לנו.
סביר להניח שלו היתה אפשרות ליצור משטר סוציאליסטי, כלומר שה' שינה את טבע האדם ופתאום הוא שואף ומסוגל לשויון, הרי שזה מראה לנו את רצון נותן התורה, ולו היה ביכולתנו לתקן משטר סוציאלסטי על פי חוקי התורה (באופן שלא יסתור את חוקי התורה, על ידי שימוש בכלים כמו הפקר בית דין, ותקנות ז' טובי העיר וכו') היינו עושים זאת. דא עקא, שהמשטר הסוציאלסטי אינו אלא שקר עלוב ובזוי מאוד, שיוצר סולם מעמדות הרבה יותר גרוע מאשר הקפילטסטי, רק בשינוי אחד, שאפילו המעמד הגבוה ביותר עדיין נשאר עני יחסית, וגם מפרה ומרבה רשע, ואכמ"ל, יקרא ויידע כל המכיר את הספרות על הארצות הללו.
אפילו משטר סוציאלסטי למחצה סופו להרס וניון (לדוגמא יוון) חוץ מארצות עשירות מאוד מטבען ובעלות אופי מסוים מאוד (כמו נורבגיה).
ולכן הדיון על כך מיותר לחלוטין.


1. המודל הכלכלי שהבורא מדריך אותנו בתורה, הוא גישה אמצעית, (כפי שמצוי היום בהרבה מדינות, ובמיוחד במדינת ישראל שהיא בהחלט מדינת חסד ומייצגת את האופי הרחמן של היהודים). מחד יש רכוש פרטי לכל אדם, ומאידך יש חובה להפריש חלקים נכבדים לעובדי ה' ולעניים, כפי שציוה ה' בתורה וביד חכמים. לא צריך להיות חכם מידי להבין, שזו הגישה הבריאה, הסוציאלזם מונגד לטבע האנושי, ומאידך האדם הוא בעל רחמים, ודרכו לעזור למי שזקוק לעזרה. (מה שיש לדון הוא כלפי אנשים בעלי אמונה ומידות נאצלות. אבל רוב בני אדם צריכים את הדרך האמצעית).

2. בתוך הדברים הזכרת שהאדם אינו מוסרי. לדעתי חלילה מלומר כך, האדם מוסרי באמת. המוסר הוא חלק מהצדק האלוקי, שאין לו ראשית ואחרית. הצדק מחייב שלא לפגוע בזולת, אלא שמושגי הפגיעה הם המשתנים, ומה שבעבר לא היה פגיעה היום זו השפלה עצומה. כך ביחס למושג עבדות וכך ביחס למושגים נוספים. (ובאמת, עיקר הנושא באיזו צורה הדברים נעשים, אם אדם יודע לכבד את מי שנותן לו שירות כראוי, [כפי שה' מצווה] אז להיות עבד שלו, זו לא השפלה כ"כ גדולה. ורק כשבני אדם השחיתו מידותיהם על חשבון בני אדם אחרים, נוצר צורך לביטול המושג. ואכן בורא עולם עושה את הכל, ומנהיג את עולמו בחן בחסד וברחמים).

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 20, 2018 11:25 am

הרב ישא ברכה, איני חושב שאנחנו חולקים בזה. ברור שה' חנן את האדם ברגש מוסר. אבל מאידך האדם הוא מאוד אנוכי, וקצה הציפורן שלו מציק לו יותר מצערו הגדול של השני. זו עובדה בסיסית שלא ניתנת לשינוי. כל המדינות מסרבות לקלוט פליטים אפריקניים, ולא איכפת להם מגורלם המר, מוכנים לחלק להם קצת סוכריות, ויש בודדים שבאמת מוכנים להקריב מעצמם עבור השני, אבל המציאות הבסיסית היא כהנ"ל. אף עשיר או מדינה עשירה לא מעלים בדעתם להתחלק במשאביהם עם העניים והסובלים, רק מעט להרגיע את המצפון, או כשאחרים כופים אותו לזה מצד דעת קהל וכדומה (ולהם לא איכפת להרים קול וצדקני צווחני - כי זה לא על חשבונם).

בקיצור, האדם חושב על עצמו, ורק יש לו מעט נקיפות מצפון שגורמים לו לסייע מעט לאחר. מודל שינסה באמת להשוות את בני האדם ייכשל, כי הוא מנוגד לטבע. וגם חוקי התורה בנויים ומותאמים למציאות הבסיסית הזו. אגב, מאותה סיבה גם הכהנים הם אלו שמצווים לשמור על כבוד הכהונה, והמלך הוא זה שמצווה לנקום במורדים בו.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' ספטמבר 20, 2018 11:54 am

מהדיון כאן נתעוררתי להבין מה הפשט במצוות שמיטת כספים.
להבדיל, לפני מספר שנים בצרפת העלו את המס על העשירים לאחוז גבוה מאוד, מה שהביא לכך שהרבה מאוד עשירים הוציאו את כספם מצרפת כדי לא לשלם את המס, מה שהביא לירידה חדה בהכנסות ממסים ולא להעלאה כרצון השלטון, בעקבות זאת בוטלה ההעלאה וכו'.

שמיטת כספים נועד כדי לעזור לעניים המלווים, והתורה חוששת ששמיטת כספים תביא לידי כך שכלל לא ילוו לעניים מה שרק יחמיר את מצבם. זה גם מה שלמעשה היה, ולכן הוצרך הלל הזקן לתקן פרוזבול.
"הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן יִהְיֶה דָבָר עִם לְבָבְךָ בְלִיַּעַל לֵאמֹר קָרְבָה שְׁנַת הַשֶּׁבַע שְׁנַת הַשְּׁמִטָּה וְרָעָה עֵינְךָ בְּאָחִיךָ הָאֶבְיוֹן וְלֹא תִתֵּן לוֹ וְקָרָא עָלֶיךָ אֶל יְהוָה וְהָיָה בְךָ חֵטְא: נָתוֹן תִּתֵּן לוֹ וְלֹא יֵרַע לְבָבְךָ בְּתִתְּךָ לוֹ כִּי בִּגְלַל הַדָּבָר הַזֶּה יְבָרֶכְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל מַעֲשֶׂךָ וּבְכֹל מִשְׁלַח יָדֶךָ: כִּי לֹא יֶחְדַּל אֶבְיוֹן מִקֶּרֶב הָאָרֶץ עַל כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ לֵאמֹר פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ בְּאַרְצֶךָ" (דברים טו, ט-יא).

ולכאורה מה הפשט בזה. שמיטת כספים מנוגדת לטבע האדם האנוכי (כפי שציינו מעלי), ולכן מדיניות של שמיטת כספים היא לכאורה כשלון ידוע מראש ח"ו - כפי שהתורה חוששת ומאריכה בענין. מה היתה ההו"א שזה יעבוד?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 20, 2018 12:55 pm

איש-אחד כתב:מהדיון כאן נתעוררתי להבין מה הפשט במצוות שמיטת כספים.
להבדיל, לפני מספר שנים בצרפת העלו את המס על העשירים לאחוז גבוה מאוד, מה שהביא לכך שהרבה מאוד עשירים הוציאו את כספם מצרפת כדי לא לשלם את המס, מה שהביא לירידה חדה בהכנסות ממסים ולא להעלאה כרצון השלטון, בעקבות זאת בוטלה ההעלאה וכו'.

שמיטת כספים נועד כדי לעזור לעניים המלווים, והתורה חוששת ששמיטת כספים תביא לידי כך שכלל לא ילוו לעניים מה שרק יחמיר את מצבם. זה גם מה שלמעשה היה, ולכן הוצרך הלל הזקן לתקן פרוזבול.
"הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן יִהְיֶה דָבָר עִם לְבָבְךָ בְלִיַּעַל לֵאמֹר קָרְבָה שְׁנַת הַשֶּׁבַע שְׁנַת הַשְּׁמִטָּה וְרָעָה עֵינְךָ בְּאָחִיךָ הָאֶבְיוֹן וְלֹא תִתֵּן לוֹ וְקָרָא עָלֶיךָ אֶל יְהוָה וְהָיָה בְךָ חֵטְא: נָתוֹן תִּתֵּן לוֹ וְלֹא יֵרַע לְבָבְךָ בְּתִתְּךָ לוֹ כִּי בִּגְלַל הַדָּבָר הַזֶּה יְבָרֶכְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל מַעֲשֶׂךָ וּבְכֹל מִשְׁלַח יָדֶךָ: כִּי לֹא יֶחְדַּל אֶבְיוֹן מִקֶּרֶב הָאָרֶץ עַל כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ לֵאמֹר פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ בְּאַרְצֶךָ" (דברים טו, ט-יא).

ולכאורה מה הפשט בזה. שמיטת כספים מנוגדת לטבע האדם האנוכי (כפי שציינו מעלי), ולכן מדיניות של שמיטת כספים היא לכאורה כשלון ידוע מראש ח"ו - כפי שהתורה חוששת ומאריכה בענין. מה היתה ההו"א שזה יעבוד?


viewtopic.php?f=7&t=23910&p=239545&hilit=%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%98%D7%AA+%D7%9B%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%9D#p239469

והלאה באשכול שם

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' ספטמבר 20, 2018 1:52 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש-אחד כתב:מהדיון כאן נתעוררתי להבין מה הפשט במצוות שמיטת כספים.
להבדיל, לפני מספר שנים בצרפת העלו את המס על העשירים לאחוז גבוה מאוד, מה שהביא לכך שהרבה מאוד עשירים הוציאו את כספם מצרפת כדי לא לשלם את המס, מה שהביא לירידה חדה בהכנסות ממסים ולא להעלאה כרצון השלטון, בעקבות זאת בוטלה ההעלאה וכו'.

שמיטת כספים נועד כדי לעזור לעניים המלווים, והתורה חוששת ששמיטת כספים תביא לידי כך שכלל לא ילוו לעניים מה שרק יחמיר את מצבם. זה גם מה שלמעשה היה, ולכן הוצרך הלל הזקן לתקן פרוזבול.
"הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן יִהְיֶה דָבָר עִם לְבָבְךָ בְלִיַּעַל לֵאמֹר קָרְבָה שְׁנַת הַשֶּׁבַע שְׁנַת הַשְּׁמִטָּה וְרָעָה עֵינְךָ בְּאָחִיךָ הָאֶבְיוֹן וְלֹא תִתֵּן לוֹ וְקָרָא עָלֶיךָ אֶל יְהוָה וְהָיָה בְךָ חֵטְא: נָתוֹן תִּתֵּן לוֹ וְלֹא יֵרַע לְבָבְךָ בְּתִתְּךָ לוֹ כִּי בִּגְלַל הַדָּבָר הַזֶּה יְבָרֶכְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל מַעֲשֶׂךָ וּבְכֹל מִשְׁלַח יָדֶךָ: כִּי לֹא יֶחְדַּל אֶבְיוֹן מִקֶּרֶב הָאָרֶץ עַל כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ לֵאמֹר פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ בְּאַרְצֶךָ" (דברים טו, ט-יא).

ולכאורה מה הפשט בזה. שמיטת כספים מנוגדת לטבע האדם האנוכי (כפי שציינו מעלי), ולכן מדיניות של שמיטת כספים היא לכאורה כשלון ידוע מראש ח"ו - כפי שהתורה חוששת ומאריכה בענין. מה היתה ההו"א שזה יעבוד?


viewtopic.php?f=7&t=23910&p=239545&hilit=%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%98%D7%AA+%D7%9B%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%9D#p239469

והלאה באשכול שם

ייש"כ

מצטרף להנל
הודעות: 72
הצטרף: ב' אוקטובר 12, 2015 12:48 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מצטרף להנל » ה' ספטמבר 20, 2018 7:28 pm

מי אמר שיש לתורה 'משטר כלכלי'?

לו היה ברצונו, היה יכול לברוא עולם מתוקן, ללא קפיטליזם סוציאליזם ושאר מרעין בישין.

רק שהקב"ה רצה שהעשירים יוכלו לתקן את עצמם ועל כן ברא עניים (כפי שענה ר"ע למטרוניתא).

נמצא שהעניים אין להם כל זכות לתבוע מהעשירים, אלא חובתם של העשירים - בינם לבין קונם, להפריש מכספם בכדי לתקן את עצמם.

לעומתם המשטרים הכלכליים הם הסכמה (או אי הסכמה) בין הקבוצות השונות.

אכן חכמים, לתקון העולם, הוסיפו משלהם תקנות נוספות כפי הצורך באותו דור, ומן הסתם בזמן ובמקום אחר, וצרכים אחרים, היו מתקנים אחרת, אך אין בזה משום קביעת משטר אידיאלי, אלא צורך הזמן.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איתן » ג' ינואר 01, 2019 8:07 pm

אשכול אחר גלש לדיון על הכלכלה:
viewtopic.php?f=51&t=43724&start=40#p514244

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ינואר 01, 2019 9:28 pm

הבעיה בעיני בסוצאיליזם הוא הפיכת החסד והנתינה לדין ומלחמת מעמדות. [גם בתורתנו כופים על הצדקה אבל אופי ההלכות האו של צדקה.] וכך הכל מתערבב ועזרה לעניים הופכת להיות מנגנון משפטי שהוא עצמו יוצר שחיתויות ועולות, ומאידך האנשים שרוצים לתרום נתקעים עם בירוקרטיות.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי חרסון » ד' ינואר 02, 2019 2:28 am

מקדש מלך כתב:לא קראתי את כל האשכול, וגם את המאמרים המצורפים. אבל אכתוב מעט הרהורים בנושא.
יש להבדיל בין חוקי התורה לרצון נותן התורה.
על פי חוקי התורה, המשטר הכלכלי אינו סוציאלסטי בכלל, רחוק מזה. מאידך גם אינו קפיטלסטי, כי הוא חסר המון הגיון שמאפיין אותו , למעשה אין לנו משטר כזה. נחלת אבות שאינה נתינת למכירה, מעשרות בהיקף של למעלה מ20 אחוז מהיבול (לעניים וללויים, לא מיסים למלך - שזה מחלוקת נפרדת האם פרשת המלך שבשמואל נוהגת להלכה).
עבדים ועוד. מאידך חובת צדקה, כביכול וולונטרית, אבל למעשה 'כופים על הצדקה'. למעשה זהו מודל לא מוכר.
מאידך, כל המערכת הממונית ניתנת לשינויים , ואפילו דרסטיים, על ידי חכמי הדור. כמו לדוגמא מטלטלין שמדאורייתא משתעבדים, בזמן המשנה לא השתעבדו, ואח"כ בימי הגאונים חזרו להשתעבד, עישור נכסים לבנות, ועוד ועוד, תקצר היריעה לפורטם. זה מראה לנו שחוקי הממונות נועדו בראש ובראשונה לקיום העולם, ועל כן הם ניתנים לשינויים. זה שכיום אין לנו סמכות מספקת על מנת להתאים את חוקי התורה לשינויים המתרגשים ובאים, אולי זה חלק מהגלות, וחלק מהעונש של 'עתידה תורה שתשתכח מישראל' (ח"ו וכו' אלא שלא ימצאו משנה ברורה והלכה ברורה).
כלומר, שכהמצב העולמי משתנה, הרי זה רמז גם על רצון נותן התורה, שהרי הכל בהשגחתו יתברך, וכנראה שכיום רצונו בכך, בלבד שאינו סותר את הדין שאינו יכול להשתנות לעולם. אך כשהתורה מוסרת כח בידי חכמים לשנות את הדין, כמו 'הפקר בית דין הפקר', הרי עליהם להקשיב לרצון ה' המתגלה בבריאה עצמה.
היום יתכן שהעבדות אינה ראוייה. בגלל שה' שינה את הסטנדרטים העולמיים בעניין, למרות שפעם היתה רצויה (האדם אינו מוסרי באמת אף פעם, אלא שהנורמות משתנות, ולדוגמא כאן הנורמה התשתנתה), אמנם הדין לא ישתנה, אלא אם כן ניתן לשנות אותו במסגרת הכללים שהתורה עצמה העניקה לנו.
סביר להניח שלו היתה אפשרות ליצור משטר סוציאליסטי, כלומר שה' שינה את טבע האדם ופתאום הוא שואף ומסוגל לשויון, הרי שזה מראה לנו את רצון נותן התורה, ולו היה ביכולתנו לתקן משטר סוציאלסטי על פי חוקי התורה (באופן שלא יסתור את חוקי התורה, על ידי שימוש בכלים כמו הפקר בית דין, ותקנות ז' טובי העיר וכו') היינו עושים זאת. דא עקא, שהמשטר הסוציאלסטי אינו אלא שקר עלוב ובזוי מאוד, שיוצר סולם מעמדות הרבה יותר גרוע מאשר הקפילטסטי, רק בשינוי אחד, שאפילו המעמד הגבוה ביותר עדיין נשאר עני יחסית, וגם מפרה ומרבה רשע, ואכמ"ל, יקרא ויידע כל המכיר את הספרות על הארצות הללו.
אפילו משטר סוציאלסטי למחצה סופו להרס וניון (לדוגמא יוון) חוץ מארצות עשירות מאוד מטבען ובעלות אופי מסוים מאוד (כמו נורבגיה).
ולכן הדיון על כך מיותר לחלוטין.


הרב מקדש מלך,
אם הבנתי נכון את דבריך, בפרט את הקטע שהדגשתי, טמונה בהם הנחת יסוד לא כ"כ סמויה, שהעולם והמציאות המשתנה, הם כלי במטא נאמנים של רצון בורא ומנהיג העולם הזה שווי ערך, ובמובן מסויים גם עולים, על רצונו ית' כפי שהוא בתורה. שלכן, ככל שזה 'אפשרי', עלינו לעגן את המציאות בת ימינו (אצל אוה"ע, מבלי הבט שפעמים רבות היא נשענת על הלכי רוח שאינם כשרים), בחק ההלכתי.

זו הנחה מעניינת, והייתי שמח לדעת מהיכן אתה שואב אותה. כלומר, אני מכיר דברים דומים בכתבי המחשבה של הגרא"י הכהן קוק זצ"ל, ואפשר להבין את הלך הרוח העומד מאחוריהם. אך האם מצאת יסוד לגישה זו בחז"ל? בחקירה? בקבלה? בספרי חסידות? אתעניין לדעת.

[אזכיר שני ביטויים קיצונים של הגישה הזו: 'מהלך האידאות בישראל', שלפיו כל גישה שכובשת העולם בסערה, כמו סוציאליזם, ציונות, חילוניות, אתאיזם, יש להם שורש קדוש וניצוץ קדוש וצריך להעלותם לקדושה. והמשך ישירי לכאורה לזה היא גישתו של ר' שג"ר ז"ל, שגם ה'פוסט מודרניזם' יש בו שורש קדוש וניצוץ קדוש ואפשר לנו ללמוד ממנו רעיונות וערכים. (אף שעלי דומה דבר זה לקיצוץ בנטיעות ממש).

השני הוא דבריו של ר' אורי שרקי, הר"מ דמכון מאיר בירושלים, המסביר כי כיוון שהבריאה נברא על ידי הבורא, היא המקור הראשון במעלה לידע על העולם עצמו, קודם אפילו לתורה, ובשל כך לכל תאוריה מדעית המבוססת על חקר העולם עדיפות בתפיסת המציאות על פני פרשת בראשית.

אני בטוח שאינך מתכוון לכך. ויש לחלק בכמה פנים. רציתי רק להמחיש את ביטויה הקיצוניים של גישה זו ע"מ לעמוד היטב על טיבה]

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 02, 2019 9:15 am

הרב חרסון, איני יכול כעת לענות באריכות.
אתה צודק שהרעיון בצורתו העזה הובע בעיקר בכתבי הרב קוק וכו', אבל בצורה שאני ציטטתי אותו הוא מקובל בהחלט, ואני חושב שניתן גם לבסס אותו, ועוד חזון למועד.

לא הייתי מגדיר את רצון ה' שבבריאה כ'שוה ערך או עולה' על רצון ה' שבתורה. להיפך, רצון ה' שבתורה הוא מוחלט, והתורה היא עצמה סדר העולמות. אלא שחוקי התורה אינם משתנים, ואילו התרבות המלווה את חוקי התורה לובשת בכל פעם פנים חדשות. מי שינסה לחגוג את חג הסוכות כ'חג הקציר' אינו חוזר למקור, אלא מעוות אותו! דווקא מי שימצא את המשמעות הרלוונטית הנכונה לדורינו ב'שמחת הקציר', הוא זה שחוזר למקור.

הדוגמאות האחרות שהבאת אינם צורתו הקיצונית של הרעיון, אלא עיוות שלו. ברור שכל הבריאה היא רצון ה', אבל יש גם את הזונה הנשלחת לבן המלך בכדי שימאן לה, למען הרבות שכרו, כמבואר בזוה"ק. גם היצר הרע הוא רצון ה' המתגלה בבריאה, אלא שזה בדיוק הרצון - שילחמו בו.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי חרסון » ד' ינואר 02, 2019 9:28 am

בקצירת האומר:

א. העובדה שהבת יורשת היא חלק מתרבות הקניין הנהוגה בעולם שיש הרבה פמיניזם. לומר שאדרבא רצון נותן התורה הוא שהבת תירש (תוך 'עקיפת' דיני נחלות, לפחות במובן העקרוני) ולא לומר שדיני נחלות מלמדים אותנו שלהיפך, הסדר צריך להיות שבת איננה יורשת, יש בו לפחות שמץ של 'שווה ערך או עולה'.

ב. מה ההבדל בין הלך הרוח שביטל את העבדות להלך הרוח הקומוניסטי? שניהם יש בהם מן הטוב ומן הרע.

ג. ולגבי ההוכחות מהבריאה לקדמות העולם - דווקא בזה אני יותר מבין את הגישה הזו.. (רק שלפענ"ד ההוכחות הנ"ל אין מוכחות כלל, אבל לא יצוייר שהיו, בהחלט הי' מקום לשקול להבין את פ' בראשית לאורם, ולא להיפך. והיסוד הרעיוני הוא זה שהזכיר מר. ודו"ק כי קיצרתי).

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 02, 2019 9:34 am

חרסון כתב:בקצירת האומר:

א. העובדה שהבת יורשת היא חלק מתרבות הקניין הנהוגה בעולם שיש הרבה פמיניזם. לומר שאדרבא רצון נותן התורה הוא שהבת תירש (תוך 'עקיפת' דיני נחלות, לפחות במובן העקרוני) ולא לומר שדיני נחלות מלמדים אותנו שלהיפך, הסדר צריך להיות שבת איננה יורשת, יש בו לפחות שמץ של 'שווה ערך או עולה'.

ב. מה ההבדל בין הלך הרוח שביטל את העבדות להלך הרוח הקומוניסטי? שניהם יש בהם מן הטוב ומן הרע.

ג. ולגבי ההוכחות מהבריאה לקדמות העולם - דווקא בזה אני יותר מבין את הגישה הזו.. (רק שלפענ"ד ההוכחות הנ"ל אין מוכחות כלל, אבל לא יצוייר שהיו, בהחלט הי' מקום לשקול להבין את פ' בראשית לאורם, ולא להיפך. והיסוד הרעיוני הוא זה שהזכיר מר. ודו"ק כי קיצרתי).


א. אולי דיני הנחלות מלמדים אותנו ככה. אבל דיני 'גדול השלום' מלמדים אותנו להיפך, שבקיה לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה... ואני רק בא לתרץ את הסתירה...
ב. נכון. ההלך רוח הקומוניסטי לכשעצמו לא נראה לי סותר את התורה. הוא סותר את הטבע בעצמו. כלומר, הוא פשוט שקר, וכפי שביארתי לעיל.
ג. לא דיברתי על ההוכחות לקדמות העולם, אלא על אלו המנסים לפגוע בעבודת ה' עם טיעונים מעין אלו. לאלו נאמר את דברי הרבי ר' אלימלך בצעטיל קטן 'האדם לא נברא אלא לשבר את הטבע'.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ינואר 02, 2019 11:18 am

אני חושב שהרעיון צריך עדיין חידוד, וכעת איני פנוי לכך, אבל לא התאפקתי מלהביא את הסיפור שהתרחש לפני שנתיים באחת מערי ארגנטינה, שם מכהן פאר הרב זאנוויל שטורכמאכר, הידוע כאדם מקורי ובטל לרצון נותן התורה מבלי שיור.

... הרב היה נרגש, לאחר שנים רבות של הנהגה, סוף סוף מזדמנת לידיו מצווה נדירה, הלוא היא מצוות חליצה. כמובן שנערכו בירורים קדחתניים מול גדולי פוסקי הדור, על מנת לעמוד בכל דרישות ההלכה בביצוע טקס מורכב וחשוב זה. אולם בסופה של אחת השיחות פלט הרב לאיש שיחו, 'ומה עם הלבנת הפנים?'... (להזכירכם, פשטות הפסוקים מוכיחה בבירור שהחליצה משמעותה מעמד השפלת וביזוי הבעל ברבים על כך שלא הסכים ליבם את יבמתו), 'אין דבר כזה' הייתה התגובה, 'הטקס מזכיר יותר ברית מילה...'

היטיב חרה לו להרב זאנוויל על עיוות רצונו של נותן התורה, ובליבו גמלה ההחלטה, לקיים את המצווה על פי משמעותה המקורית.

...ביום המיועד, הופיעו היבם ויבמתו לבית הדין, אולם למרבה הפתעתם נתקלו בקבוצה ענקית מבני הקהילה, כשהם נושאים עימהם שלטים מכוסים, ושקיות אטומות. תמיהתם לא לא ארכה זמן רב... מיד בסיום הטקס וצעקת 'חלוץ הנעל', נחשפו השלטים נושאי הכיתוב 'חלוץ הנעל - בן בליעל', השקיות נפתחו ומטר ביצים ועגבניות ניטח על היבם ההמום והמבוהל. ובמקומו בראש מושב בית הדין ישב הרב זאנוויל כשהוא ממלמל בדביקות 'לעשות רצונך אלקי חפצתי'.

ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי ממרומי היער » ש' ינואר 05, 2019 11:47 pm

מה שיפה בתורה הוא שגם הסוציאליסטים וגם הקפיטליסטים חושבים שהתורה לצידם

מזכיר גם את המושג "פרשת השבוע", לכל מגזר ולכל דיעה בקשת הדתית יש בעולוני השבת מאמר של פרשת השבוע שמצדיק את תפיסת עולמם ה- שמרנית, לאומנית, דקדקנית, פשרנית וכן על זה הדרך. ואם לא הולך לך ללמוד ממשה רבינו, אז תלמד מעם ישראל במדבר...

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איתן » ה' ינואר 17, 2019 2:09 pm

אשכול ישן נושן על קנאביס גלש לנושא של הוצאות ציבוריות, וההבדל שבין ההוצאה ציבורית לצרכי הכלל שמוצדקת לבין הוצאה לצרכי הפרט שלא מוצדקת) יש לעיין מההודעה הזאת ואילך (במיוחד בדברי הרב רועי הכהן ז'ק (בברכה המשולשת)):
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 65#p152929

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איתן » ו' פברואר 01, 2019 7:35 am

אשכול שגלש שהתעסקות מרובה ופורה בנושא דידן:
viewtopic.php?f=51&t=31450

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' פברואר 01, 2019 11:26 am

מקדש מלך כתב:
חרסון כתב:בקצירת האומר:

א. העובדה שהבת יורשת היא חלק מתרבות הקניין הנהוגה בעולם שיש הרבה פמיניזם. לומר שאדרבא רצון נותן התורה הוא שהבת תירש (תוך 'עקיפת' דיני נחלות, לפחות במובן העקרוני) ולא לומר שדיני נחלות מלמדים אותנו שלהיפך, הסדר צריך להיות שבת איננה יורשת, יש בו לפחות שמץ של 'שווה ערך או עולה'.

ב. מה ההבדל בין הלך הרוח שביטל את העבדות להלך הרוח הקומוניסטי? שניהם יש בהם מן הטוב ומן הרע.

ג. ולגבי ההוכחות מהבריאה לקדמות העולם - דווקא בזה אני יותר מבין את הגישה הזו.. (רק שלפענ"ד ההוכחות הנ"ל אין מוכחות כלל, אבל לא יצוייר שהיו, בהחלט הי' מקום לשקול להבין את פ' בראשית לאורם, ולא להיפך. והיסוד הרעיוני הוא זה שהזכיר מר. ודו"ק כי קיצרתי).


א. אולי דיני הנחלות מלמדים אותנו ככה. אבל דיני 'גדול השלום' מלמדים אותנו להיפך, שבקיה לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה... ואני רק בא לתרץ את הסתירה...
ב. נכון. ההלך רוח הקומוניסטי לכשעצמו לא נראה לי סותר את התורה. הוא סותר את הטבע בעצמו. כלומר, הוא פשוט שקר, וכפי שביארתי לעיל.
ג. לא דיברתי על ההוכחות לקדמות העולם, אלא על אלו המנסים לפגוע בעבודת ה' עם טיעונים מעין אלו. לאלו נאמר את דברי הרבי ר' אלימלך בצעטיל קטן 'האדם לא נברא אלא לשבר את הטבע'.


אשלים את דבריי מהעבר בקיצור (חוץ מהודעתי הנוספת שלאחר מכן).
אני לא באתי להפוך עולמות עם הטיעון הזה, אלא רק להוסיף עומק בטיעונים הקיימים.
כלומר, כשאנחנו כביכול משנים את 'רצונו המקורי של נותן התורה', בטיעונים של 'דרכי שלום' 'איבה' 'שעת הדחק' 'שלא להוציא לעז על דורות ראשונים' 'אין בידינו לאכוף הדת על תילה' וכדומה, שהם טיעונים מוכרים תורנית אך מעוררים חוסר נוחות, עלינו לזכור שרצונו של הקב"ה מתגלה גם דרך הטבע והכרח הנסיבות, ולכן יתכן שזוהי הנהגה חדשה בדרך של לכתחילה.
לדוגמא. היום אין בידינו כח לאכוף את חוקי התורה. אפשר להסתכל על כך במבט עצוב ונדכה, ואפשר גם לחשוב שהקב"ה דורש כיום דוקא עבודה מבחירה, שהיא נעלית יותר, ולא עבודה בכפייה (אם כי אין ספק כשכתהיה בידינו היכולת לכפות, עלינו לכפות. וכמו כן עלינו להיאבק בעד 'שמירת פרהסיא יהודית', גם אם זה לא פופולרי, כי זה כן אפשרי ולגיטימי גם בחברה מודרנית בת ימינו), וכן הלאה.


יש אנשים שהפכו את הטיעון הזה לכח העומד בפני עצמו, ועם זה כמובן שאיני מסכים. להיפך, כשהנסיבות והתקופה מכריחות אותנו לנטות מהתורה עלינו לראות בהם את פיתוי היצר, ולהיפך הקב"ה רוצה מאיתנו יותר מסירות נפש להילחם עם הטבע.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי דרומי » ו' פברואר 01, 2019 11:38 am

כעין דבריך מבואר לגבי ענין התעניות וסיגופים (ראה 'אגרת התשובה' לבעה"ת פרקים ב-ג ובביאורים על זה ב'לקוטי שיחות' חלק לט), שבדורות עברו היו מתענים הרבה כי כך רצה הקב"ה מהם, ועתה שהאנשים נחלשו ואין לנו כח להתענות הרבה (שלא באשמתנו!) פירוש הדבר הוא שרצון הקב"ה מאתנו הוא שלא נתענה אלא ניתן צדקה במקום זאת, וכן על זה הדרך.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' פברואר 01, 2019 12:41 pm

לפלא (?) שלא צויין להקדמתו של רב האיי גאון לספר המקח, העוסק בשאלה זו ומבררה בהרחבה.
קבצים מצורפים
Rav_Hayya_Gaons_introduction_to_the_Laws.pdf
(1.92 MiB) הורד 403 פעמים

איש פלוני
הודעות: 757
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איש פלוני » ג' פברואר 12, 2019 9:49 pm

באחד מגיליונות השילוח פורסם מאמר בנידון כמדומני של הרב חיים נבון.

יהודי טבעי
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ד' פברואר 13, 2019 12:54 pm

מאמר של הגר"ל מינצברג בנושא בתורה ודעת גיליון 137
קבצים מצורפים
הגרל מינצברג הגישה הכלכלית של התורה.pdf
(434.21 KiB) הורד 209 פעמים

איש פלוני
הודעות: 757
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איש פלוני » ד' פברואר 13, 2019 6:23 pm

איש פלוני כתב:באחד מגיליונות השילוח פורסם מאמר בנידון כמדומני של הרב חיים נבון.

מצאתי הנה קישור https://hashiloach.org.il/author/chaim-navon/

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 08, 2019 2:52 pm

צופר הנעמתי כתב:
מקדש מלך כתב:דוגמא נוספת וחשובה. ירושת הבת.
דין התורה ורצון נותנה הוא שהבן יירש ולא הבת.
בנורמות של ימינו , הדין לא השתנה, אולם סביר מאוד לטעון שרצון נותן תורה הוא שהאב יכתוב צוואה ויוריש לבניו ובנותיו בשווה, והיינו כהנ"ל, כיון שהנורמות השתנו.

סביר יותר לפתוח שו"ע ולבדוק ולראות שאסור לעשות כן משום העברת נחלה.

אם אינו מעביר כל נכסיו יש בזה משום העברת נחלה?

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 08, 2019 2:56 pm

מקדש מלך כתב:. דא עקא, שהמשטר הסוציאלסטי אינו אלא שקר עלוב ובזוי מאוד, שיוצר סולם מעמדות הרבה יותר גרוע מאשר הקפילטסטי, רק בשינוי אחד, שאפילו המעמד הגבוה ביותר עדיין נשאר עני יחסית, וגם מפרה ומרבה רשע, ואכמ"ל, יקרא ויידע כל המכיר את הספרות על הארצות הללו.
אפילו משטר סוציאלסטי למחצה סופו להרס וניון (לדוגמא יוון) חוץ מארצות עשירות מאוד מטבען ובעלות אופי מסוים מאוד (כמו נורבגיה).
ולכן הדיון על כך מיותר לחלוטין.

האם כבודו מומחה בכלכלה? האם אין מומחים בכלכלה שסוברים שסוציאליזם כן טוב לכלכלה? אם לא איך זה שרוב המדינות עושים בניגוד לכל המומחים?

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איתן » ש' מרץ 09, 2019 8:10 pm

מלבב כתב:האם כבודו מומחה בכלכלה? האם אין מומחים בכלכלה שסוברים שסוציאליזם כן טוב לכלכלה? אם לא איך זה שרוב המדינות עושים בניגוד לכל המומחים?

יש מומחים שתומכים בהתערבות של המדינה בכלכלה. כמובן ברמות שונות, לא הרי מרקס כהרי קיינס. הרבה פעמים זה גם קשור להשקפה על הצדק והיושר.

עכ"פ סמי את דעת המומחים מהנהגת המדינה. ראיתי שפעם עשו סקר בין הכלכלנים האם המכסים (מכס מגן על ייבוא סחורה מחו"ל) טובים לכלכלה. רוב המוחלט השיבו שהם מזיקים. אז למה במרבית המדינות יש מכסים כאלו ואחרים? וכדי שישראל תוריד את מכסי מגן היה צריך לחץ בשביל הסכמי מסחר עם ארה"ב ואיחוד האירופי? כי זה משתלם לפוליטיקאים.
הפוליטיקאים אינם טפשים. הם עושים בדיוק את מה שנצרך בשביל להישאר על כיסא. אז יש קבוצות לחץ שונות ומשונות. אם ח"כית אחת תריב עם ועד עובדי נמל אשדוד - הם יתפקדו בהמוניהם למפלגת העבודה ע"מ להורידה מכסא של יו"ר. אם איזה איש מקיבוץ אחד יגיע לכנסת ויעלה את מכסת המים המסובסדים לקיבוצו - בני הקיבוץ יתפקדו בהמוניהם לאותה מפלגה ע"מ שהוא יכנס לכנסת גם בפעם הבאה. זה אחת משיטות העבודה של קבוצות הלחץ.

מועצת הדבש טובה לקבוצה מצומצמת של יצרנים ורעה לציבור ולאנשי עסקים שרוצים להיכנס לתחום. אני כצרכן של דבש ניזוק מפעילותה. אבל כמה כבר דבש אני צורך? שני קילוגרם במהלך השנה? כל כך אכפת לי 20 שקל מיותרים שאני משלם כל שנה בשביל שאלך להפגנה נגד מועצת הדבש? לא, אני אפסיד יותר מאשר ארוויח.
אבל ברגע שמישהו ינסה לבטל את מועצת הדבש - אנשי קיבוץ יד מרדכי יעשו ככל יכולתם ע"מ לבטל את רוע הגזרה. עי זה בציפור נפשם.

ע"ע תאוריית הבחירה הציבורית.

גם דמוקרטיה ייצוגית מוציאה את השליטה מהעם. וקבוצה מסויימת בעם יכולה לגרום לפוליטיקאים לעשות כרצונם גם נגד דעת רוב הציבור.
בארץ, בשונה משוויץ אין את האפשרות לארגן משאל עם כנגד חוק שהפוליטיקאים העבירו כנגד דעתם של רוב הציבור.

לפוליטיקאים משתלם לחלק עוד ועוד כסף ציבורי ע"מ למצוא חן בעיני קבוצה כזאת ואחרת, לחלק ג'ובים וכו'. כל אחד אוהב כשהמדינה מביאה לו כסף, איך שהכסף הזה הגיע למדינה מורגש פחות. אם מדינה לוקחת הרבה מיסים מקבלן בנייה - אל תתפלא שמחירי הדירות יעלו, ויעלו גם לאנשים שלכאורה לא משלמים מיסים. כולם רוצים לחיות על חשבון המדינה, רק ששוכחים שאז המדינה צריכה לחיות על חשבון כולם. משלמים קצת כסף לקרטל הדבש, לקרטל החלב, לקרטל הלול, להשכלה גבוהה, לתמיכה בעסקים נכשלים וכו' וכו'. לא פלא שבסוף נאלצים לקחת המון מיסים לחלקם בצורה שרירותית, ולהעלות את יוקר המחיה.

כללו של דבר: המדינה הדמוקרטית המודרנית לא מתנהלת בצורה רציונלית ע"מ לעזור לאזרחים ככלל. ודעת המומחים זה לא מה שמנחה את ההנהגה המדינית, אלא אילוצים אלקטורליים וקואליציוניים.
נערך לאחרונה על ידי איתן ב ב' מרץ 11, 2019 10:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מלבב » ש' מרץ 09, 2019 9:06 pm

לא הבנתי, אם כולם מבינים שזה לא טוב לאף אחד, אז למה רוב המדינות עושים דברים שמזיקים ל99 אחוז בגלל קומץ קטן של אנשים שמרוויחים מזה?

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איתן » ש' מרץ 09, 2019 9:53 pm

לא אמרתי שכולם מסכימים שהסוציאליזם מזיק. ואנשים אוהבים לחשוב שמישהו - המדינה מטפלת בצרכיהם. כל אחד אוהב לקבל כסף מהמדינה. רוב האזרחים תומכים בהעברת כסף מאזרח לאזרח בתנאי שהם עצמם בצד המקבל.

רק טענתי שגם אם פוליטיקאי מסוים יחשוב שכלכלה חופשית משתלמת בטווח הארוך - אילוצים פוליטיים בד"כ יכריעו לצד של הגדלת התקציבים והגדלת התערבות הממשל בכלכלה. למעשה הפעילות העיקרית של המפלגות היא נסיון לקחת כמה שיותר תקציבים והטבות מכלל הציבור לטובת פעיליהם ומצביעיהם. רק שמפלגות חולקות מה הם המטרות שלמענם יש לשאוב את התקציבים. אז כל אחד לוקח קצת לעצמו - ולבסוף כולם משלמים.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי מלבב » ש' מרץ 09, 2019 10:16 pm

אם רוב המכריע של המומחים הם נגד סוציאליזם, אז מה מרוויחים מלקחת מהעשירים יותר מס, הרי אם זה מזיק לכלכלה בסוף יהיה לממשלה פחות כסף לתת לעניים אז מה הרווחנו.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איתן » א' מרץ 10, 2019 8:06 am

איני יודע איך מחשבים את רוב המומחים (הזכרתי רק סקר מסוים בארה"ב).

מה גם שיש כמה הבחנות בהתערבות ממשלתית בכלכלה. יש שאלה של גובה המסים וחלוקתם ויש שאלה של פיקוח וניהול הכלכלה. זה לא חייב ללכת בצוותא. למשל בשוודיה בימינו יש מיסים גבוהים ותקציב המדינה גבוה - אבל אף שמדינה תיקח הרבה מיסים מהעסק - היא לא תורה איך לנהלו.

יש גם לחלק בין ערכים ליעילות. למשל שאלה האם לגבות את רוב המס מהעשירים זה בראש ובראשונה נושא של ערכים. כמובן, שאם יעשו מיסים מטורפים לעשירים, כמו שעשו בצרפת - שאף אחד לא יתפלא שהעשירים והונם בורחים והכלכלה מצטמקת.

יש שיקולים פוליטיים. למשל בגלל שרב האנשים עניים הרעיון להטיל את נטל המס העיקרי על העשירים בד"כ ימצא אוזן קשבת במשטר הדמוקרטי. יהיה מאד קשה לפוליטיקאי ללכת נגד הזרם - ולהיבחר שוב.
גם אם הוא סבור שבטווח הארוך הורדת התערבות ממשלתית במשק, קיצוץ התקציב והורדת המיסים משתלמת (וללא ספק שראש הממשלה שלנו סובר כך) - יהיה בלתי אפשרי להעביר את זה פוליטית בלי להפיל את הממשלה והקואליציה, ולהיבחר שוב לראשות הממשלה. שר הנבחר צריך לחלק משרות לחברי מרכז מפלגתו - ע"מ שימשיכו לתמוך בו. כל מיני קבוצות באוכלוסייה יתמכו במפלגות שמבטיחים לקחת כסף מאזרחים אחרים ולהעביר להם עצמם. זה דפוס פעולה משתלם לכל קבוצה בנפרד (כך היא תקבל יותר מאשר אם תבקש להוריד מיסים לכולם), אך רע לכלל הציבור. כך תגדל מעורבות הממשלתית. וכו' וכו' הפוליטיקאים נוטים לחשוב לטווח קרוב - לבחירות בעוד כמה שנים (או אף חודשים) ספורות.
אם המשבר מתמשמש ובא עוד בקדנציה הזאת - רק אז יהיה להם תמריץ חזק לבצע את השינויים הנדרשים.

מה לעשות פוליטיקה זה בראש ובראשונה לא אמנות של ניהול המדינה - אלא של דילים, תככים, קומבינות, השגת תמיכה וכדומה.

עיין עוד כאן:
http://kav.org.il/%D7%94%D7%9B%D7%A9%D7 ... 7%99%D7%94

כולנו יודעים מה צריך לעשות – אבל אנחנו לא יודעים איך להיבחר שנית אחרי שנבצע את הנדרש.

ז'אן קלוד ג'אנקר, ראש ממשלת לוקסמבורג (2010)

איש פלוני
הודעות: 757
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איש פלוני » ג' יולי 27, 2021 9:39 pm

ספר מענין שבוחן את עמדת רבים מגדולי ישראל על מדיניות כלכלית.
קבצים מצורפים
הוגים דתיים וזרמים כלכליים באורטודוכסיה היהודית במאה עשרים.pdf
(3.47 MiB) הורד 206 פעמים

ירושלים של מטה
הודעות: 7
הצטרף: א' ינואר 19, 2020 9:42 am

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי ירושלים של מטה » ד' יולי 28, 2021 12:09 am

מקדש מלך כתב:אני חושב שהרעיון צריך עדיין חידוד, וכעת איני פנוי לכך, אבל לא התאפקתי מלהביא את הסיפור שהתרחש לפני שנתיים באחת מערי ארגנטינה, שם מכהן פאר הרב זאנוויל שטורכמאכר, הידוע כאדם מקורי ובטל לרצון נותן התורה מבלי שיור.

... הרב היה נרגש, לאחר שנים רבות של הנהגה, סוף סוף מזדמנת לידיו מצווה נדירה, הלוא היא מצוות חליצה. כמובן שנערכו בירורים קדחתניים מול גדולי פוסקי הדור, על מנת לעמוד בכל דרישות ההלכה בביצוע טקס מורכב וחשוב זה. אולם בסופה של אחת השיחות פלט הרב לאיש שיחו, 'ומה עם הלבנת הפנים?'... (להזכירכם, פשטות הפסוקים מוכיחה בבירור שהחליצה משמעותה מעמד השפלת וביזוי הבעל ברבים על כך שלא הסכים ליבם את יבמתו), 'אין דבר כזה' הייתה התגובה, 'הטקס מזכיר יותר ברית מילה...'

היטיב חרה לו להרב זאנוויל על עיוות רצונו של נותן התורה, ובליבו גמלה ההחלטה, לקיים את המצווה על פי משמעותה המקורית.

...ביום המיועד, הופיעו היבם ויבמתו לבית הדין, אולם למרבה הפתעתם נתקלו בקבוצה ענקית מבני הקהילה, כשהם נושאים עימהם שלטים מכוסים, ושקיות אטומות. תמיהתם לא לא ארכה זמן רב... מיד בסיום הטקס וצעקת 'חלוץ הנעל', נחשפו השלטים נושאי הכיתוב 'חלוץ הנעל - בן בליעל', השקיות נפתחו ומטר ביצים ועגבניות ניטח על היבם ההמום והמבוהל. ובמקומו בראש מושב בית הדין ישב הרב זאנוויל כשהוא ממלמל בדביקות 'לעשות רצונך אלקי חפצתי'.



בשעת נתינת התורה ליבם היתה אפשרות לייבם ולא להתבייש.
כיום שחכמינו ביטלו את הייבום, חליצה היא רק טקס מחייב.
ומנין לרב היקר שבושה הוא חלק ממנו?

איש פלוני
הודעות: 757
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

Re: מה המשטר הכלכלי של התורה?

הודעהעל ידי איש פלוני » ה' פברואר 17, 2022 1:28 pm

כאן כתבו מאמר (די סוציאליסטטי).
קבצים מצורפים
קדושת ציון גליון 63 - אדר תשפ''ב.pdf
(2.94 MiB) הורד 41 פעמים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 220 אורחים