מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1427
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ג' יולי 01, 2014 10:39 pm

שטח הארץ שבין נחל ארנון לנחל יבק היה שייך לבני מואב (כדמשמע מן התורה) או לבני עמון (כדמשמע בשופטים אצל יפתח)?
ראיתי בפ' רבינו חיים פלטיאל (במדבר כא:יג) שבתחלה אותו הארץ השתייך לעמון ואח"כ כבשו מואב ואח"כ כבשו סיחון.
ובמליב"ם כתב שעמון ומואב היו עם אחד (וכמש"כ הרמב"ן שמות טו:טו).
ובלשון הגמ' כתוב עמון ומואב טיהרו בסיחון דמשמע שהארץ השתייך לשניהם.

מה שנכון נכון
הודעות: 9566
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יולי 02, 2014 7:27 am

ראה עוד ביהושע יג,כה.
וברמב"ן ריש בלק כב,ג.

בדיעבד
הודעות: 208
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי בדיעבד » ד' יולי 02, 2014 8:40 pm

הדבר מסובך בגלל העןבדות הנראות סותרות זו את זו. אביא אותן אחת אחת:

א. מראש היה כל האיזור "ארץ רפאים"(בראשית יד).בני עמון השמידו את האימים (רפאים) מארצם רק עוג נשאר מיתר הרפאים גבול בני עמון הוא יבק הנחל וערי ההר. דברים ב
ב. גבול מואב היה ארנון (לא כולל הנחל ועיר שבתוכה) (במדבר כא)
ג. גבול אמורי ממלכת סיחון מארנון ועד היבק (במדבר כא)
ד: סיחון נלחם במלך מואב הראשון ויקח את כל ארצו מידו
נמצא שארצי בני עמון ומואב מרוחקים זמ"ז וארץ סיחון ביניהם. וקשה לעשות עמון ומואב אחד. ועוד:

ה: העמונים עבדו את האליל מלכום ומואבים את כמוש (מלכים ב ו)
ו:פעמים רבות נמנו עמונים ומואבים לבד (לדוג' דברים יג נחמיה יג מלכים א טו)
וכן בדברי עמוס נזכרו משעי מואב

ומאידך אנו מוצאים:

א: בשעה שקרבו ישראל למדבר היצא מגבול האמורי (במדבר כב) טרם עברו את ארנון בא ציווי "אתה עובר היום את גבול בני עמון" (דברים ב)
ב: בני עמון תבעו את ארץ סיחון בימי יפתח
ג: שם אצל יפתח הוא מזכיר את כמוש כאלילם של העמונים
ד. במשא מואב (ישעיה טו) נזכרו כל ערי סיחון (יעזר, שבמה, חשבון, בית נמרה...) כמקומות מיושבות מואביים.

גם בגמ' אפ"ל כדעת המלבי"ם ששניהם כעם אחד היו

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1427
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' יולי 02, 2014 9:05 pm

האם יש מהלכים ופתרונות לזה?

בדיעבד
הודעות: 208
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי בדיעבד » ד' יולי 02, 2014 9:54 pm

יש לי דרך מחודש בזה אבל לא עיינתי בענין כל צרכי, ויראתי מהתנפלות החכמים הגדולים אריות הפורום שיבלעוני חי בבקיאותם העצומה!
אולי אודיע בפרטית.

בברכה המשולשת
הודעות: 11904
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 02, 2014 10:38 pm

בזמנו ראיתי בדעת מקרא שעמון ומואב היו ממלכות אחיות שעזרו זו לזו ולעניינים מסויימים נחשבו כאחת (ואיני זוכר אם ציינו מקור במפרשים)

בדיעבד
הודעות: 208
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי בדיעבד » ה' יולי 03, 2014 8:11 pm

ביהושע יג
וַיִּתֵּ֤ן מֹשֶׁה֙ לְמַטֵּה־גָ֔ד לִבְנֵי־גָ֖ד לְמִשְׁפְּחוֹתָֽם: וַיְהִ֤י לָהֶם֙ הַגְּב֔וּל יַעְזֵר֙ וְכָל־עָרֵ֣י הַגִּלְעָ֔ד וַֽחֲצִ֕י אֶ֖רֶץ בְּנֵ֣י עַמּ֑וֹן...


היוצא מזה שחלק מארץ סיחון היה פעם של בני עמון.
תחילת פלישתו של סיחון היתה חשבון העיר החשובה הומפוארה באיזור עבר הירדן אחרי תקופת הרפאים, השראת המשורר את שיר קודש הקדשים (שה"ש ז ד).
משם יצאה אש ואכלה ער-מואב לדרומה של חשבון עד העיר ערוער-על-נחל-ארנון, ושם נהייה גבול מואב. אבל המואבים יושבי הארץ-מלפנים נשארו בניהם "פליטים ובנותיהם בשבית למלך אמורי" כלומר לא השמידום האמורי. אלא נשארו בעריהם והיו למס.
לצפונה של חשבון לכדו האמוריים את שטחי בני עמון עד היבק. וזהו "עמון ומואב טיהרו בסיחון" שאמרו בגיטין.
כאשר הפיל ה' את סיחון לפני בנ"י וישבו בערי ארץ סיחון, לא הרגו רק את האמורי ונסיכי מדין כאשר צוה ה'. אף לצור אותם נאסר עליהם, וישבו בתוך בנ"י.
ובכן בימי יפתח, כאשר כבש מלך בני עמון את ארץ ראובן וגד, תבע כבר בעד אחיו מואב את כל ארץ סיחון בשלימותה כש"כ המלבי"ם שהזכיר רבי_חיים_הקטן (שלא בדקדוק).
וכאשר הגלה אשור את מטות רואבן וגד בימי ישעיהו, נשארו המואבים שליטים בארץ עד שבלבלם סנחירב (תוספתא זבים ג) ועל זה ניבא ישעיה במשא מואב.

וזו היתה כוונת מש"נ בדבריו הקצרים והנכונים

מה שנכון נכון כתב:ראה עוד ביהושע יג,כה.
וברמב"ן ריש בלק כב,ג.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 798
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ה' יולי 03, 2014 8:57 pm

לי הקטן, היו כל דברי בדיעבד נראים לכתחילה.
בדבר שאלתך ממשא ישעיהו:
רמב"ן במדבר פרק לב
"והנה כאשר הגלה תגלת פלאסר מלך אשור לראובני ולגדי חזרו מואב וישבו בארצם ובעריהם, כי מצאנו בספר ירמיהו (מח) כאשר החרים נבוכדנצר את מואב שלכד מהם כל הערים האלה, והזכיר בשמות חשבון ואלעלא וקריתים ודיבון ונבו ויעזר וערוער ובעל מעון שקראו בית מעון ובית נמרה שקראו נמרים ויהצה, והרי הם כולם למואב. וכן בישעיהו (פרקים טו טז) כששטף סנחריב את מואב הוזכרו שם רובן של ערים הללו, כי לראובני ולגדי הגלה תחלה ואחר כך שטף עמון ומואב."

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1427
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' יולי 04, 2014 10:36 am

ובכן בימי יפתח, כאשר כבש מלך בני עמון את ארץ ראובן וגד, תבע כבר בעד אחיו מואב את כל ארץ סיחון בשלימותה כש"כ המלבי"ם שהזכיר רבי_חיים_הקטן (שלא בדקדוק).

אכן כתב המלבי"ם כמו שכתבת הפירושו ע"ס שופטים אבל מה שאני הזכרתי הם דברי המלבי"ם באור התורה על פרשת חוקת. וי"ל.

בן מיכאל
הודעות: 1453
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יוני 28, 2020 11:02 am

.
קבצים מצורפים
להבה מקרית סיחון.docx
(26.53 KiB) הורד 42 פעמים

תוכן
הודעות: 5147
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 28, 2020 12:53 pm

נידודים חסרי תכלית?

בן מיכאל
הודעות: 1453
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יוני 28, 2020 1:46 pm

תוכן כתב:נידודים חסרי תכלית?

כן, זה היה עונשם של בני ישראל לנדוד במדבר ללא תכלית עד שכולם ימותו.
ההסבר הזה מובן לכל אדם שאיננו מחפש להתקיף.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1427
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' יוני 28, 2020 9:02 pm

היום שמעתי ש"ער" היינו "ערוער". האם יש דברים בגו?

בן מיכאל
הודעות: 1453
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יוני 28, 2020 9:08 pm

לשאלות האשכול, עיין מה שכתבתי כאן.

תוכן
הודעות: 5147
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי תוכן » ב' יוני 29, 2020 12:07 am

הקב"ה הוא זה שנדד אותם במדבר, ולי זה צורם לשמוע שהקב"ה עושה משהו ללא תכלית. אם זה לעונש, אז יש תכלית. ואולי זה היה לעוד טעמים חוץ מעונש, שאז בודאי היה תכלית.

א איד
הודעות: 173
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי א איד » ב' יוני 29, 2020 2:12 am

בן מיכאל כתב:.

אם הבנתי נכונה, לשיטת מר (והבכור שור ודעימי') – הפסוק יתפרש כך: בנ"י ירשו את ארץ סיחון "עד בני עמון" – ולא כבשו יותר – "כי עז גבול בני עמון" – וסיחון לא כבשה ולא טהרה בו.
אבל פשט הפסוק לכאורה הוא שגבול בני עמון הי' עז מישראל ולא מסיחון, שבפסוק זה כלל לא מדובר במלחמותיו עם עמון ומואב, ואולי לכן פירש"י* שעזותו היא "התראתו של הקב"ה" – שעפ"ז אכן הגבול הי' עז מבנ"י.

*) במאמר נכתב על דברי רש"י שהם "כמובן בדרך דרש", ולענ"ד אין זה מן הנכון לכתוב כך בנחרצות כזו (ובפרט בלא שום ראי'), וכידוע שי"א – מיוסד על דברי רש"י עצמו – שכל דברי רש"י הם פשוטו של מקרא – ע"פ דרכו המיוחדת. ואכ"מ. ובפנים נכתב הנראה לענ"ד למה פירש"י כן ע"פ פשוטו של מקרא.
נערך לאחרונה על ידי א איד ב ב' יוני 29, 2020 5:55 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 3643
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יוני 29, 2020 2:47 am

תוכן כתב: . . אם זה לעונש, אז יש תכלית. ואולי זה הי' לעוד טעמים חוץ מעונש, שאז בודאי היה תכלית.
לפו"ר, עצם העונש הי' שהנדודים נראו כחסרי־תכלית. ולהעיר מתנחומא חקת פסקא יט.
לטעם הדבר ע"פ סוד כו', יעוין לקו"ת (לאדה"ז) מסעי פט, ד ואילך.

לבי במערב
הודעות: 3643
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יוני 29, 2020 2:56 am

לגופם של דברים, נפלאים הם, כדרככם.
לפ"ז [עכ"פ לשיטת הראב"ע כפי ביאורכם], יומתק עוד יותר חשש פרעה מלך מצרים בשמות א, י [והרי לא מן המופקע לומר כי כיבוש סיחון ארע סמוך ממש לכך - ע"פ דרז"ל (סוטה יא, א) שאף בלעם באותה עצה הי', וכפירש"י (חקת כא, כז) ש'יאמרו המׂשלים' הם בלעם ובעור (וראה גם רשב"ם שם)].

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1427
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' יוני 29, 2020 2:19 pm

יש עוד ראיות למה שכתב הרב "בן מיכאל", וראה מה שכתבתי בענין זה לפני כמה שנים במאמר בשפה אנגלית: https://jbqnew.jewishbible.org/assets/U ... nARNON.pdf (וגם זה קשור קצת לענין: https://jbqnew.jewishbible.org/assets/U ... inmoab.pdf ).

בן מיכאל
הודעות: 1453
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יוני 29, 2020 3:30 pm

לבי במערב כתב:
תוכן כתב: . . אם זה לעונש, אז יש תכלית. ואולי זה הי' לעוד טעמים חוץ מעונש, שאז בודאי היה תכלית.
לפו"ר, עצם העונש הי' שהנדודים נראו כחסרי־תכלית. ולהעיר מתנחומא חקת פסקא יט.
לטעם הדבר ע"פ סוד כו', יעוין לקו"ת (לאדה"ז) מסעי פט, ד ואילך.

מה ראית בתנחומא שם?

בן מיכאל
הודעות: 1453
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יוני 29, 2020 3:31 pm

ר_חיים_הקטן כתב:יש עוד ראיות למה שכתב הרב "בן מיכאל", וראה מה שכתבתי בענין זה לפני כמה שנים במאמר בשפה אנגלית: https://jbqnew.jewishbible.org/assets/U ... nARNON.pdf (וגם זה קשור קצת לענין: https://jbqnew.jewishbible.org/assets/U ... inmoab.pdf ).

חסום (וגם בשפה בלתי קריאה..), נודה אם תוכל לכתוב את ראיותיך בעניין.

קו ירוק
הודעות: 4612
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 29, 2020 4:58 pm

ליישב את השאלות דלעיל:

1. סיחון כבש מעמון שהרי זה פסוק מפורש ביהושע (יג כה), כמו שהביא למעלה, כבר לפני 6 שנים, הרב משנ"נ. ולא זו בלבד אלא שבתיאור הנחלות שם מוכרח שחצי עמון אינו בתחום שמארנון עד יבוק, שהרי ראובן נטלו מארנון עד חשבון ובנותיה. גד נטלו מחשבון וצפונה ואת יעזר וחצי הגלעד, ואת חצי עמון. אם נאמר שחצי עמון נמצאת במרחב שבין ארנון ליבוק הרי זה כבר התפרש בפסוק באופן פרטי, והרי מלבדם נוספו חצי הגלעד וחצי עמון.
2. תיאור כיבוש סיחון את חצי עמון לא נזכר בפרשת חוקת, ויש לבאר ששם הכתוב רצה להדגיש שתי פרטים; 1. שטיהר את מואב עד יבוק. 2. אך בהסתייגות שלא לקח את החלק המזרחי של אותה ארץ, כי עמון שלטו שם - הלא היא ארץ רבת בני עמון/פילדלפיה. ואין מטרת הכתוב לתאר את כיבוש כל ארץ סיחון הכוללים ארצו שלו (חצי הגלעד וכל הערבה המזרחית עד כנרת) וכל מה שטיהר מעמון.
3. ארץ עמון היתה מזרחית למואב, ושניהם נמשכו מיבוק ועד ארנון, מואב במערב ועמון במזרח (הגר"א אדרת אליהו). מכאן גם יובן הפסוק (דבר' ב יח) 'אתה עובר היום את גבול מואב את ער. וקרבת מול בני עמון'; כלומר משעברו ממזרח לארץ מואב, את נחל זרד - דרומה של מואב, פניהם לצפון לדרום ארץ בני עמון, שגם היא הגיעה עד ארנון (חלקו המזרחי של הנחל).
4. עוז גבול בני עמון (במד' כא כד) היה, שישראל לא כבשום מפני הציווי, כפי שפירש"י. קשה עד למאוד הפרשנות שעוז הנחל הוא שמנע את סיחון מלכבשם, שהרי הוא שלט בהר הגלעד. ואני מקצר.
5. עמון ומואב אחים היו ולא שררה ביניהם איבה, אלא פעם מלך עמון דאג עבור מואב ופעם מלך מואב מתקשר למלחמה עם ישראל יחד עם בני עמון.
6. ממלכת סיחון עצמה היתה חצי הגלעד הדרומי מנחל יבוק וצפונה (יהו' יב ב; וזה מבאר את דבר' ג יג; יהו' יב ה), וכן עמק הירדן המזרחי עד כנרת (יהו' יג כז).
7. מכאן שארץ בני עמון שטהר סיחון היתה מזרחית לחצי הגלעד ארץ מלכותו, והיא המשך טבעי לארצם שבדרום.
8. חז"ל מתארים שסיחון כבש את חשבון אחרי שבלעם קללם שיפלו בידו. אינני רואה הכרח למש"פ אב"ע ועוד מהמפרשים הפשטנים שיושבי הערים בגדו במלכם וכך כבשם סיחון.
9. כמו"כ אינני רואה סיבה לומר שהמואבים לא השמידו את האימים שבארצם, והחזקוני (ט"ס - הספורנו) במפורש אומר שזו כוונת הפסוק וישמידום (דבר' ב יב) הן על מואב והן על שעיר.

עמי עבר הירדן.jpg
עמי עבר הירדן.jpg (220.12 KiB) נצפה 418 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' יולי 05, 2020 9:19 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1453
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יוני 29, 2020 5:32 pm

קו ירוק כתב:ליישב את השאלות דלעיל:

1. סיחון כבש מעמון שהרי זה פסוק מפורש ביהושע (יג כה), כמו שהביא למעלה, כבר לפני 6 שנים, הרב משנ"נ.
הבאתי כמובן את הפסוק הזה, בו מוזכר כי היה לישראל את ארץ עמון, אבל לא נזכר שסיחון כבש אותה, עכ"פ גם אם כן, הרי שהדבר היה מובן בשופי לדבריי שהוא כבשם מאת מואב.
2. תיאור כיבוש סיחון את חצי עמון לא נזכר בפרשת חוקת, שם הכתוב רצה להדגיש שתי פרטים; שטיהר את מואב עד יבוק. ובהסתייגות שלא לקח את החלק המזרחי של אותה ארץ, כי עמון שלטו שם - הלא היא ארץ רבת בני עמון/פילדלפיה. אבל אין מטרת הכתוב לתאר כל טיהורי סיחון, ולא את ארצו שלו.
3. ארץ עמון היתה מזרחית למואב, ושניהם נמשכו מיבוק ועד ארנון, מואב במערב ועמון במזרח (הגר"א אדרת אליהו). מכאן גם יובן הפסוק (דבר' ב יח) 'אתה עובר היום את גבול מואב את ער. וקרבת מול בני עמון'; כלומר משעברו ממזרח לארץ מואב, את נחל זרד - דרומה של מואב, פניהם לצפון לדרום ארץ בני עמון, שגם היא הגיעה עד ארנון (חלקו המזרחי של הנחל).
4. עוז גבול בני עמון (במד' כא כד) היה, שישראל לא כבשום מפני הציווי, כפי שפירש"י. קשה עד למאוד הפרשנות שעוז הנחל הוא שמנע את סיחון מלכבשם, שהרי הוא שלט בהר הגלעד. ואני מקצר.
אשמח אם תאריך, עכ"פ זה יהיה סיוע להסבר שהעליתי שהעוז לא היה משום הגבול, אלא משום שלא היו לו משתפ"ים.
5. עמון ומואב אחים היו ולא שררה ביניהם איבה, אלא פעם מלך עמון דאג עבור מואב ופעם מלך מואב מתקשר למלחמה עם ישראל יחד עם בני עמון.
6. ממלכת סיחון עצמה היתה חצי הגלעד הדרומי מנחל יבוק וצפונה (יהו' יב ב; וזה מבאר את דבר' ג יג; יהו' יב ה), וכן עמק הירדן המזרחי עד כנרת (יהו' יג כז).
7. מכאן שארץ בני עמון שטהר סיחון היתה מזרחית לחצי הגלעד ארץ מלכותו.
8. חז"ל מתארים שסיחון כבש את חשבון אחרי שבלעם קללם שיפלו בידו. אינני רואה הכרח למש"פ אב"ע ועוד מהמפרשים הפשטנים שיושבי הערים בגדו במלכם וכך כבשם סיחון.
ההכרח הוא בשביל לבאר את הסתירה אם חשבון היתה מואבית קודם, או שמיד בתחילת המלחמה היתה של סיחון וממנה יצאו אל שאר הערים, ולדברי האבע"ז מובן כי עיר מואבית היתה ובה מרדו.
9. כמו"כ אינני רואה סיבה לומר שהמואבים לא השמידו את האימים שבארצם, והחזקוני במפורש אומר שזו כוונת הפסוק וישמידום (דבר' ב יב) הן על מואב והן על שעיר.

לא מצאתי את החזקוני, אשמח לקבל מ"מ.

קו ירוק
הודעות: 4612
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 29, 2020 5:59 pm

בן מיכאל כתב:
קו ירוק כתב:ליישב את השאלות דלעיל:

1. סיחון כבש מעמון שהרי זה פסוק מפורש ביהושע (יג כה), כמו שהביא למעלה, כבר לפני 6 שנים, הרב משנ"נ.
הבאתי כמובן את הפסוק הזה, בו מוזכר כי היה לישראל את ארץ עמון, אבל לא נזכר שסיחון כבש אותה, עכ"פ גם אם כן, הרי שהדבר היה מובן בשופי לדבריי שהוא כבשם מאת מואב.
2. תיאור כיבוש סיחון את חצי עמון לא נזכר בפרשת חוקת, שם הכתוב רצה להדגיש שתי פרטים; שטיהר את מואב עד יבוק. ובהסתייגות שלא לקח את החלק המזרחי של אותה ארץ, כי עמון שלטו שם - הלא היא ארץ רבת בני עמון/פילדלפיה. אבל אין מטרת הכתוב לתאר כל טיהורי סיחון, ולא את ארצו שלו.
3. ארץ עמון היתה מזרחית למואב, ושניהם נמשכו מיבוק ועד ארנון, מואב במערב ועמון במזרח (הגר"א אדרת אליהו). מכאן גם יובן הפסוק (דבר' ב יח) 'אתה עובר היום את גבול מואב את ער. וקרבת מול בני עמון'; כלומר משעברו ממזרח לארץ מואב, את נחל זרד - דרומה של מואב, פניהם לצפון לדרום ארץ בני עמון, שגם היא הגיעה עד ארנון (חלקו המזרחי של הנחל).
4. עוז גבול בני עמון (במד' כא כד) היה, שישראל לא כבשום מפני הציווי, כפי שפירש"י. קשה עד למאוד הפרשנות שעוז הנחל הוא שמנע את סיחון מלכבשם, שהרי הוא שלט בהר הגלעד. ואני מקצר.
אשמח אם תאריך, עכ"פ זה יהיה סיוע להסבר שהעליתי שהעוז לא היה משום הגבול, אלא משום שלא היו לו משתפ"ים.
5. עמון ומואב אחים היו ולא שררה ביניהם איבה, אלא פעם מלך עמון דאג עבור מואב ופעם מלך מואב מתקשר למלחמה עם ישראל יחד עם בני עמון.
6. ממלכת סיחון עצמה היתה חצי הגלעד הדרומי מנחל יבוק וצפונה (יהו' יב ב; וזה מבאר את דבר' ג יג; יהו' יב ה), וכן עמק הירדן המזרחי עד כנרת (יהו' יג כז).
7. מכאן שארץ בני עמון שטהר סיחון היתה מזרחית לחצי הגלעד ארץ מלכותו.
8. חז"ל מתארים שסיחון כבש את חשבון אחרי שבלעם קללם שיפלו בידו. אינני רואה הכרח למש"פ אב"ע ועוד מהמפרשים הפשטנים שיושבי הערים בגדו במלכם וכך כבשם סיחון.
ההכרח הוא בשביל לבאר את הסתירה אם חשבון היתה מואבית קודם, או שמיד בתחילת המלחמה היתה של סיחון וממנה יצאו אל שאר הערים, ולדברי האבע"ז מובן כי עיר מואבית היתה ובה מרדו.
9. כמו"כ אינני רואה סיבה לומר שהמואבים לא השמידו את האימים שבארצם, והחזקוני במפורש אומר שזו כוונת הפסוק וישמידום (דבר' ב יב) הן על מואב והן על שעיר.

לא מצאתי את החזקוני, אשמח לקבל מ"מ.


1. מאיפה ההכרח לחידוש המוציא מפשטו את משמעות הכתוב, שחצי עמון שכבש סיחון, ממואב כבשה. עמון היא עמון ומואב היא מואב. לא משנה מי המלך בתקופה זו או אחרת.
וזה ברור שטיהר אותה או סיחון או עוג, שאל"כ איך ישראל נחלו אותה (שהרי אם מואב כבשוה מעמון, עדיין תיאסר לישראל ממ"נ). הגמרא היא שאומרת שסיחון טיהר את חצי עמון.
4. לא הבנתי מה יעזור התאריך. בכל אופן מלחמת סיחון היתה בחודש אלול (במד"ר יט לב. מתנחומא). וברור שכבר אז כבשו ממנו גם את כל ארצו וחצי עמון שאותה הוא טיהר קודם לכן.
לא צריך ואין הכרח להגיע לחידוש שסיחון היה צריך משתפי"ם או שהיו לו משתפי"ם (אינני מבין מה הכריחו לראב"ע שבני חשבון מרדו במלכם). אכן חשבון היתה עיר חזקה שאין כל בריה יכולה לכובשה, כמו שהביא רש"י (דבר' א ד, והוא מספרי שם), ומכח קללתו של בלעם הצליח לכבשה. וזה שלא כבש את בני עמון, כי באמת היו חזקים, ואולי רבת בני עמון גם עיר קשה. (הסיבה פה איננה מהותית בשביל הבנת פסוקי התורה. אך זה משום שרצה הקב"ה להשאיר ניר לעמון ומואב בגלל שתי פרידות טובות שיצאו מהם).
8. בחז"ל כתוב במפורש שחשבון היתה עיר מואבית. וסיחון כבשה (תנחומא חוקת נד ד"ה על כן). היות וכתוב 'כי איש יצאה מחשבון גו' אכלה ער מואב וגו'', ברור שאחרי שכבשה כבש גם שאר ארץ מואב עד ארנון. כיבוש סיחון ע"י ישראל היה אח"כ.

חזקוני - טעות. זה בספורנו דבר' ב יב.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' יוני 29, 2020 8:48 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

א איד
הודעות: 173
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי א איד » ב' יוני 29, 2020 6:12 pm

א איד כתב:
בן מיכאל כתב:.

אם הבנתי נכונה, לשיטת מר (והבכור שור ודעימי') – הפסוק יתפרש כך: בנ"י ירשו את ארץ סיחון "עד בני עמון" – ולא כבשו יותר – "כי עז גבול בני עמון" – וסיחון לא כבשה ולא טהרה בו.
אבל פשט הפסוק לכאורה הוא שגבול בני עמון הי' עז מישראל ולא מסיחון, שבפסוק זה כלל לא מדובר במלחמותיו עם עמון ומואב, ואולי לכן פירש"י* שעזותו היא "התראתו של הקב"ה" – שעפ"ז אכן הגבול הי' עז מבנ"י.

*) במאמר נכתב על דברי רש"י שהם "כמובן בדרך דרש", ולענ"ד אין זה מן הנכון לכתוב כך בנחרצות כזו (ובפרט בלא שום ראי'), וכידוע שי"א – מיוסד על דברי רש"י עצמו – שכל דברי רש"י הם פשוטו של מקרא – ע"פ דרכו המיוחדת. ואכ"מ. ובפנים נכתב הנראה לענ"ד למה פירש"י כן ע"פ פשוטו של מקרא.

להעיר מדברי הרלב"ג, שאם הבנתים נכונה, מפרש שהמדובר בארץ בני עמון שכבשה סיחון (ומצד הדין הי' מותר להם לכובשה), ובנ"י לא ירשוה מפני שהגבול הי' חזק מהם, והקב"ה לא עושה מופתים "רק בעת הצורך ולראויים להם".
שלכאורה בפי' זה יש ב' המעלות: מחד גיסא – הי' עז כפשוטו (דלא כרש"י), ולאידך גיסא – העזות הייתה מבנ"י (דלא כבכור שור ודעימי').

קו ירוק
הודעות: 4612
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: סיחון כבש את עמון, מואב, או שניהם?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 29, 2020 6:18 pm

צע"ג. וגם קשה מה הכרחו לזה, ולמה יעשה הקב"ה של נס מלחמת סיחון ועוג, ולא יתן להם לקחת ארץ סיחון במה שטיהר מעמון, כפי שהתיר להם מה שטיהר ממואב?
וגם בפסוק משמע לא כך, שהרי היכו את כל ארצו של סיחון (הכוללת את כל 'הטיהורים' שלו), כדכתי' על מלחמת סיחון 'וישב ישראל בכל ערי האמרי'. (חשבון נזכרת כי היא הבירה שלו אחר שכבשה ממלך מואב הראשון).

ובאשר לעוז גבול בני עמון, ההסבר הוא פשוט: גבול בני עמון אסור לישראל לרשתם, כמו שהביא רש"י, והוא מחז"ל. ואף סיחון לא כבשם. אף שכבש חצי עמון האחרת כנזכר' ביהושע שאותה כן נטלו בני ישראל. והחצי האחר שלא כבש, הביאור כמו שכתבתי לעיל, שהקב"ה השאיר ניר לעמון מפני פרידה טובה שיצאה ממנה.

אה"נ מה שפירש"י 'כי עז' היינו לישראל מחמת הציווי של 'אל תתגר' בעמון, הוא דרשת חז"ל. אבל גם פשוטו של מקרא 'כי עז גבול בני עמון' הוא שהיה גבולם עז לסיחון. ולמה היה לו עז? כי לא רצה הקב"ה שיכבשם לעמון לגמרי. (אבל לא כהראשונים שעוז נחל יבוק הפריע לו. וזה תימה, שהרי לשיטתם, יכל סיחון לכבשם לא מכיוון דרום, אלא מכיון מזרח, מארץ חצי הגלעד שלו).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' יוני 30, 2020 9:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 3643
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: להבה מקרית סיחון

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יוני 29, 2020 9:38 pm

בן מיכאל כתב:מה ראית בתנחומא שם?
"אוֹתָן שַׁיָּרוֹת שֶׁיָּצְאוּ מִמִּצְרַיִם שֶׁנִּגְזְרָה עֲלֵיהֶם מִיתָה, לֹא הָיוּ רוֹאִים בַּמִּדְבָּר נַחַת רוּחַ וְלֹא רוּחַ טוֹבָה". וראה רש"י חקת כא, ד.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 72 אורחים