ק"ש של בוקר לאחר צאת הכוכבים!!!

[פנימי]

ידועה שיטת הכסף משנה (סוף פ"א מהל' ק"ש) והתמים דעים (נ"ל סי' ס"ו)
שזמן ק"ש של יום מדאורייתא אינו עד שלוש שעות, אלא זמנה כל היום, ורק מדרבנן תיקנו עד שלוש שעות
שכמו שבק"ש של ערב לרבנן שפוסקים כמותם זמנה כל הלילה, כי "ובשכבך" היינו כל זמן שאנשים שוכבים
ה"ה בק"ש של יום זמנה כל היום, כי "ובקומך" היינו כל זמן שאנשים עומדים.

וחשבתי שלכאורה יוצא לפ"ז שאפשר לקרוא ק"ש של יום גם לאחר צאה"כ!
שהרי בק"ש של ערב אנחנו פוסקים שבשעה"ד אם נאנס ולא קרא ק"ש של ערב עד עמה"ש, יכול לקרוא עד הנץ החמה, שעד אז יש עדיין אנשים שיושנים, ורק בהנץ החמה כולם כבר התעוררו, ודעת ר' שמעון שגם זה נקרא זמן שכיבה, ויש לסמוך עליו בשעת הדחק
וא"כ אם סבר הכ"מ לדמות את ק"ש של יום לק"ש של לילה, ה"ה בק"ש של יום יוכל לקרוא ק"ש בשעה"ד גם אחרי צאה"כ כיון שיש עדיין אנשים שעומדים
ויהיה זמנה עד ארבע שעות של לילה, שהוא הזמן שכל האנשים הולכים לישון (וכמו שלדעת ר' אליעזר סוף זמן ק"ש של ערב הוא עד ארבע שעות, כי עד אז כל האנשים הולכים לישון)

ואמנם לשון הכ"מ שמדאורייתא זמנה "כל היום", וכן לשון התמים דעים שזמנה "עד צאה"כ", י"ל שהם כתבו כן מעיקר הדין, שהרי רק בשעת הדחק אפשר לסמוך על ר' שמעון.

מה דעתכם? אולי ראיתם מישהו שמדבר על זה?

[לומד_בישיבה]

האם אין זה תרתי דסתרי אם יקרא לאחר צאת הכוכבים.

[פנימי]

ברור זה תרתי דסתרי
גם בק"ש של ערב אם יקרא אותה אחרי עמה"ש יש בעיה של תרתי דסתרי לפי ר' שמעון, והוא מוכרח לקרוא את ק"ש של בוקר לאחר הנץ החמה

ואותו דבר כאן, הוא יקרא ק"ש של יום עד ארבע שעות מהלילה, ואת ק"ש של ערב הוא יקרא לאחר 4 שעות של הלילה, שאז כולם הלכו לישון ואינו זמן ק"ש של יום כלל

[לומד_בישיבה]

יש לעיין היטב במ"ב ושם לכאו' משמע שאין זה תרתי דסתרי ויכול לעשות שתיים, ואיני בטוח שמה שכתבו האחרונים שם מתאים גם למה שאתה מעלה כאפשרות, איני רוצה לכתוב בעל פה ובלי נדר בהמשך אסתכל שוב במפרשי המ"ב בזה.

[פנימי]

מה שכתבתי לגבי ק"ש של ערב מפורש שם בשו"ע

החידוש היחיד שלי הוא שהעתקתי את זה לק"ש של יום. אבל לכאורה כיון שלדעת הכ"מ מדמים אותם, אני לא רואה חילוק

מעניין אם בחיפוש באוצר מישהו דיבר על זה (לי יש את האוצר בלי חיפוש...)

[לומד_בישיבה]

זה ברור כך זכור לי עכ"פ שבק"ש של ערבית שיכול לקרוא עד הנץ מותר לו גם כן לקרוא אז ק"ש של שחרית ואין צריך להמתין ואין שם תרתי דסתרי, כך מבואר שם בפוסקים.
יתכן שגם אצליך לא יהיה בזה תרתי דסתרי ויש לבדוק וכנ"ל, השאלה שמטרידה אותי במידה ויש כאן תרתי דסתרי נמצא עוקר לכתחילה את ההלכה שק"ש של ערבית הינו לכתחילה בצאת הכוכבים. משא"כ בק"ש דשחרית מה שאמרו לכתחילה בנץ החמה זהו רק משום סמיכת גאולה לתפילה.

[לומד_בישיבה]

אכתוב בקיצור יותר.
מה שאמרו שיכול לקרוא עד הנץ אין בזה עקירה של שום הלכה, משא"כ אם יקרא את של שחרית עד ארבע שעות אחר צאת הכוכבים יתכן שיש בזה עקירה של הלכה שאמרו שיש לקרוא לכתחילה בצאת הכוכבים.

[זרע הארץ]

פנימי היקר!
למה ק"ש של לילה אפשר רק עד הנץ, והרי אנשים יושנים עד שלש שעות - אשר מחמת זה ק"ש דיום זמנה עד ג' שעות?
התשובה היא שלא מספיק זה שאנשים ישנים בפפועל, אלא צריך גם שייכות מצד עצם הזמן לזמן שכיבה, ולכן בין עה"ש להנץ שאינו יום גמור בפועל (הגם כי הוא יום גמור לדיני התורה, עדיין לא התחיל היום התכוני ואפשר להחשיב זה ללילה) אפשר להחשיב זה לשמן שכיבה ע"י האנשים שישנים אז, אבל ביום גמור לא שייכא הך סברא.
והוא הדין לענין ק"ש דיום, שאחרי צאת הכוכבים הוא לילה גמור ואין שם שום שייכות של קימה.

[פנימי]

פילפןל יפה

הבעיה היא שהרמב"ן [במלחמות ברכות ח:] שואל את השאלה שלך...

והרמב"ן עונה שבין הנץ החמה לשלוש שעות כל האנשים כבר התעוררו, וגם בני המלכים נמצאים ערים במיטתם, ורק הם עדין לא קמו ממיטתם, ולכן זה זה עדין זמן ק"ש של בוקר, אבל זה לא יכול להיות זמן ק"ש של ערב כיון שאף אחד לא יושן

והרשב"א [ברכות ח.] תירץ שבני מלכים הם מיעוטא דמיעוטא, ואין ללכת אחריהם, ורק בק"ש של בוקר אפשר ללכת אחרי בני המלכים בצירוף זה שגם שאר האנשים הרי עכשיו עומדים, אבל ק"ש של ערב א"א לקרוא אז כיון שכולם כבר קמו, ובני המלכים הם מיעוטא דמיעוטא

והמחה"ש [סי' נ"ח סק"ז] כתב לתרץ שאי אפשר לקרוא ק"ש של ערב עד שלוש שעות כי אז נמצא שאת כל הזמן ע שלוש שעות הוא מחשיב לערב, ולא יהיה לו בכלל זמן שיוכל לקרוא ק"ש של בוקר, שהרי הוא תרתי דסתרי, ולאחר שלוש שעות כבר עבר זמן ק"ש של בוקר (ודלא כהכסף משנה)

והפר"ח [סי' נ"ח ס"א] תירץ שאין ללכת אחרי בני המלכים, שהם מיעוטא דמיעוטא, ורק בק" של בוקר הולכים אחריהם כי ודאי התורה נתנה גם לבני המלכים זמן לקרוא, ובע"כ התירה התורה לקרוא עד שלוש שעות כדי שיוכלו גם בני המלכים לקרוא ק"ש, אבל בק"ש של ערב הרי כולם יכלו לקרוא כל הלילה, ואין סיבה ללכת אחרי בני המלכים שהם מיעוטא דמיעוטא.


כך שמוכח מהפוסקיםם שלא תירצו כמוך שחלקו עליך.

[זרע הארץ]

התירוץ שלי הוא פשט ברשב"א.

[פנימי]

זה לשון הרשב"א:

יש לומר דכיון דמחמת יממא חייבה תורה לקרות בשחר, אף על גב דתלי ליה בזמן קימה, דינא הוא דנשרי כל זמן קימה ואפילו של בני מלכים; ועוד, דאינו בדין דלא יקראו בני מלכים בשל שחר. אבל בשל לילה הנכנס בשל יום, אף על גב דתלא ליה בשכיבה, כיון דיממא הוא וכולהו אינשי כבר קמו -- משום מיעוטא דמיעוטא דבני מלכים לא שרינן.

במפורש הוא אומר שזה בצירוף של שני סיבות - כל האנשים כבר קמו + הבני מלכים הם מיעוטא דמיעוטא

כאן בערב אי אפשר לומר שעד ארבע שעות רק מיעוטא דמיעוטא של האנשים לא הלך לישון