פורום אוצר החכמה

גמרא בבכורות (דף נה.), שהירדן ממשיך אחרי ים המלח ונופל בים הגדול.
מישהו יודע מקום שמדבר על איך יתכן כדבר הזה? (ים המלח הוא המקום הנמוך ביותר בכדור הארץ, ובודאי שהוא נמוך מהים הגדול).

יש ע"ז המצאה בדרך אמונה [ביאור ההלכה תרומות פ"א ה"ז] למרן הגר"ח שליט"א להסביר עפי"ז את גבולות הארץ שהירדן הולך בתהום.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=22

סכינא חריפא כתב:יש ע"ז המצאה בדרך אמונה [תרומות פ"א ה"ז] להסביר עפי"ז את גבולות הארץ שהירדן הולך בתהום.

וע"פ המצאה זאת שמעתי פעם מכבוד אדם אחד שליט"א להסביר מה דאיתא בש"ס שחלזון התכלת מצוי בים הגדול ובר"מ איתא שמצוי בים המלח ובזוהר איתא שנמצא בים כינרת, וביאר הלז דכולהו איתנייהו ביה שגדל מתחילה בים כנרת ואח"כ עובר דרך הירדן לים המלח ומשם ממשיך בירדן העובר תחת התהום עד לים הגדול, וסיים ואמר דמזה מוכח שהחלזון שמחזיקים היום כתכלת אינו אמת דהלא אינו עובר כל המסלול הנ"ל...

אם הבנתי נכון, תשובתו של הגרח"ק היא בעיקר שהנחל מגיע לים המלח ולא יוצא ממנו, וא"כ זהו חידוש עצום כי זה לא משמע בלשון הגמ'.

אביאסף כתב:

סכינא חריפא כתב:יש ע"ז המצאה בדרך אמונה [תרומות פ"א ה"ז] להסביר עפי"ז את גבולות הארץ שהירדן הולך בתהום.

וע"פ המצאה זאת שמעתי פעם מכבוד אדם אחד שליט"א להסביר מה דאיתא בש"ס שחלזון התכלת מצוי בים הגדול ובר"מ איתא שמצוי בים המלח ובזוהר איתא שנמצא בים כינרת, וביאר הלז דכולהו איתנייהו ביה שגדל מתחילה בים כנרת ואח"כ עובר דרך הירדן לים המלח ומשם ממשיך בירדן העובר תחת התהום עד לים הגדול, וסיים ואמר דמזה מוכח שהחלזון שמחזיקים היום כתכלת אינו אמת דהלא אינו עובר כל המסלול הנ"ל...

הוא אומר תיאוריה, ולפי זה אומר "מוכח"?

איש גלילי כתב:

אביאסף כתב:

סכינא חריפא כתב:יש ע"ז המצאה בדרך אמונה [תרומות פ"א ה"ז] להסביר עפי"ז את גבולות הארץ שהירדן הולך בתהום.

וע"פ המצאה זאת שמעתי פעם מכבוד אדם אחד שליט"א להסביר מה דאיתא בש"ס שחלזון התכלת מצוי בים הגדול ובר"מ איתא שמצוי בים המלח ובזוהר איתא שנמצא בים כינרת, וביאר הלז דכולהו איתנייהו ביה שגדל מתחילה בים כנרת ואח"כ עובר דרך הירדן לים המלח ומשם ממשיך בירדן העובר תחת התהום עד לים הגדול, וסיים ואמר דמזה מוכח שהחלזון שמחזיקים היום כתכלת אינו אמת דהלא אינו עובר כל המסלול הנ"ל...

הוא אומר תיאוריה, ולפי זה אומר "מוכח"?

לפעמים ההבדל היחיד בין משפט רציני למשפט ציני הן שלשת הנקודות שבסופו(...)

למי שקצת מכיר קצת גאולוגיה, התאוריה של הגר"ח קנייבסקי מופרכת, עמק הערבה והירדן הינו השבר הסורי-אפריקני, הרי מואב ושעיר ממזרח הם גבולות הפסיפס הסורי ערבי, והרי הנגב חברון והשומרון הם גבולות הפסיפס האפריקאי. לומר שהיה סדק בין ההרים שממערב שנעלם במשך הדורות הוא דבר מופרך ביותר.

שטייגעניסט כתב:למי שקצת מכיר קצת גאולוגיה, התאוריה של הגר"ח קנייבסקי מופרכת, עמק הערבה והירדן הינו השבר הסורי-אפריקני, הרי מואב ושעיר ממזרח הם גבולות הפסיפס הסורי ערבי, והרי הנגב חברון והשומרון הם גבולות הפסיפס האפריקאי. לומר שהיה סדק בין ההרים שממערב שנעלם במשך הדורות הוא דבר מופרך ביותר.

שאלת תם: למה לא יכול להיות שבמשך השנים גרמו מעשי האדם לייבוש הנחל?

איש גלילי כתב:

שטייגעניסט כתב:למי שקצת מכיר קצת גאולוגיה, התאוריה של הגר"ח קנייבסקי מופרכת, עמק הערבה והירדן הינו השבר הסורי-אפריקני, הרי מואב ושעיר ממזרח הם גבולות הפסיפס הסורי ערבי, והרי הנגב חברון והשומרון הם גבולות הפסיפס האפריקאי. לומר שהיה סדק בין ההרים שממערב שנעלם במשך הדורות הוא דבר מופרך ביותר.

שאלת תם: למה לא יכול להיות שבמשך השנים גרמו מעשי האדם לייבוש הנחל?

נחל מאין ולאן?

נחל צין מים המלח לים התיכון כד' הגרח"ק שליט"א

.

ברזילי כתב:

איש גלילי כתב:

שטייגעניסט כתב:למי שקצת מכיר קצת גאולוגיה, התאוריה של הגר"ח קנייבסקי מופרכת, עמק הערבה והירדן הינו השבר הסורי-אפריקני, הרי מואב ושעיר ממזרח הם גבולות הפסיפס הסורי ערבי, והרי הנגב חברון והשומרון הם גבולות הפסיפס האפריקאי. לומר שהיה סדק בין ההרים שממערב שנעלם במשך הדורות הוא דבר מופרך ביותר.

שאלת תם: למה לא יכול להיות שבמשך השנים גרמו מעשי האדם לייבוש הנחל?

נחל מאין ולאן?

סכינא חריפא כתב:נחל צין מים המלח לים התיכון כד' הגרח"ק שליט"א

נחל לא יכול לזרום מים המלח הנמוך לים התיכון הגבוה ממנו. גם בכיוון ההפוך לא יכול לזרום נחל, לפחות על פני הקרקע, כי בין ים התיכון לים המלח עובר הר הנגב, כך שהמים צריכים לטפס לכה"פ לכ-500 מ' מעל פני הים (מה שמכונה היום נחל צין מתחיל בערך בגובה 800 מ' מעל פני הים, באזור הר אריכה).

לכן, אפשר לחשוב (אולי) ששינויים מעשי ידי אדם גרמו לייבושו של נחל צין והפיכתו לנחל אכזב, אולם (אחר שהר הנגב עצמו אינו מעשה אדם כנראה) לא נראה סביר שהיה נחל שיצא מים התיכון והגיע עד ים המלח, לפחות לא על פני הקרקע, וכ"ש להפך. אם כבר נזקקים לדחקים כאלה, אפשר לומר שבאותו אזור ממנו מתחיל נחל צין, על קו פרשת המים, מתחיל גם נחל יתר לכיוון מערב, ההופך לנחל ניצנה ו"זורם" (גם זה נחל אכזב כמובן) עד אגן הניקוז של ואדי אל-עריש. אם רוצים לקרוא לכל זה ירדן, נמצא שכיוון הזרימה של הירדן משתנה פעמיים, קשה לקרוא לזה שהירדן זורם לים הגדול.

כמובן שהכל בהנחה שהפיכת סדום לא עשתה שינויים משמעותיים בכל אזור ים המלח

גבולות הארץ ניתנו אחרי שסדום נהפכה, וכ"ש הברייתא על ירדן הולך

ברזילי כתב:גבולות הארץ ניתנו אחרי שסדום נהפכה, וכ"ש הברייתא על ירדן הולך

לא ברורה ההשגה ואדרבה, מכך שבגבולות הארץ לא נזכר הירדן הדרומי הזה מוכח שזה רק היסטוריה. וכוונת הגמ' שבעצם בריאתה אר"י יושבת ומוקפת בנהרות. ועיין.

דברי ריו"ח (ב"ב עד) אכן יכולים להתפרש על זמן קדום למהפכת סדום, אבל דבים אלה אפשר לפרש בקל בלי שום דוחק, אם רק נקבל ש"מקיפין" הוא לאו דווקא הקפה בעיגול ממש, אלא מדובר בימים ונהרות הנמצאים על גבול א"י מכמה כיוונים שונים. הקושי הוא בעיקר הברייתא בה נאמר כי הירדן הולך לים הגדול (בכורות נה), אותה קשה להעמיד כתיאור המצב לפני הפיכת סדום שהלא הובאה להלכה (לענין נדרים). אמת, יש מקום לומר שאף שהיא מדברת בהווה כוונתה למצב שלפני הפיכת סדום, ורק לענין זה שאין ירדן אלא מבית ירחו והלאה לומדים ממנה, ודוחק.

סכינא חריפא כתב:

ברזילי כתב:גבולות הארץ ניתנו אחרי שסדום נהפכה, וכ"ש הברייתא על ירדן הולך

לא ברורה ההשגה ואדרבה, מכך שבגבולות הארץ לא נזכר הירדן הדרומי הזה מוכח שזה רק היסטוריה. וכוונת הגמ' שבעצם בריאתה אר"י יושבת ומוקפת בנהרות. ועיין.

בגבולות הארץ גם לא מוזכר הירדן הצפוני (שלפני הכנרת), וכן סיים התנא בברייתא שם: "ואין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה".
ומ"מ לגוף הענין, במצו"ד על יהושע (טו, ה) תירץ ע"פ זה את הכתוב בבראשית (נ, י): "ויבואו עד גרן האטד אשר בעבר הירדן", ולפי זה עדיין היה שם הנחל בימי יעקב.

שטייגעניסט כתב:למי שקצת מכיר קצת גאולוגיה, התאוריה של הגר"ח קנייבסקי מופרכת, עמק הערבה והירדן הינו השבר הסורי-אפריקני, הרי מואב ושעיר ממזרח הם גבולות הפסיפס הסורי ערבי, והרי הנגב חברון והשומרון הם גבולות הפסיפס האפריקאי. לומר שהיה סדק בין ההרים שממערב שנעלם במשך הדורות הוא דבר מופרך ביותר.

למי שמכיר בדעת תורה התיאוריה הגיאולוגית מופרכת כשהיא לא מסתדרת עם התורה

שמעתי פעם מיהודי מומחה שבמפות עתיקות מופיע נחל היורד מן הירדן לים הגדול.

מלח הארץ כתב:שמעתי פעם מיהודי מומחה שבמפות עתיקות מופיע נחל היורד מן הירדן לים הגדול.

כאן יש לך מפות לרוב, לך תחפש מה שסיפר לך המומחה
http://www.daat.ac.il/daat/israel/multi/mapot.pps

להעיר על כל הנ"ל
הברייתא הנזכרת, תחילתה תיאור מציאותי, וסופה דברי אגדה.
וכפי שמובא בשלימות במסכת בבא בתרא

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף עד עמוד ב

תניא נמי הכי: ירדן יוצא ממערת פמייס, ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא, ומתגלגל ויורד לים הגדול, ומתגלגל ויורד עד שמגיע לפיו של לויתן, שנאמר: +איוב מ'+ יבטח כי יגיח ירדן אל פיהו.

איני יודע מדוע השואלים החליטו שרק הקטע של ה'לויתן' הוא מדברי אגדה, והחלק של ים הגדול הוא מציאותי.
לדידי, מהקטע של 'מתגלגל' - הראשון, מתחיל רמז בדרך אגדה, ושוב אין צריך לכל הדוחקים...

אגב ישנו ענין דומה ביחס לפרת שחז"ל הניחו שהוא מגיע לכל מימות שבעולם מה שאינו עולה בקנה אחד עם הידוע לנו היום, וגם הוא דבר מוקשה מצד עצמו.
המתמיה ביותר היא הגמ' בבכורות האומרת שאסור להשתין בפרת מפני שזה עלול להגיע למי המעיין שבו טובל כה"ג ביום הכיפורים!!! מלבד עצם זרות הענין הלוא גם אין מובן מהי המשמעות של זה שהרי בטל במיליארדים.
ואולי הוא ענין סמלי שלא להשתין במים העומדים לשמש את הכהן הגדול וצ"ע טובא.