האם תודה ללא לחמים נחשב פסול או שאפשר להביא אח"כ?

[מלך שלם]

האם דינם כמו נסכים שיכול להביא אח"כ כמ"ש בתמורה י"ד.

אני מחפש תשובה עם מקור, ועדיף את המקור הראשון [משנה וכו'] מאשר איזכור דרך אגב, אך מי שיכול להוסיף ולהרבות בציונים מכל הסוגים תבוא עליו ברכה.

תודה רבה.

[שטייגעניסט]

לא אטרח בביעתא בכותחא, המשנה אומרת שאין הלחמים קדושים אלא בשיטת הזבח, ואם עד שלא קרמו פניהם נשחטה אין הלחם קדוש, והיינו שלא נחשב כאילו הקריב לחם, הקרבן כנראה אינו פסול, שאינו אלא שלמים, אולם הבעלים לא יצאו ידי חובה.

[מלך שלם]

אז דינם כנסכים?

[אחלה את פני חכמי אתרא קדישא הדין שיענו שיענו לי לפנים משורת הדין בהרחבה בהסבר ובציונים כנדרש לע"ה שכמותי ה' יצילכם].

[שטייגעניסט]

אז דינם כנסכים?.

כתבתי לך, הלחם אינו מתקדש אלא בשחיטת הזבח, ואם לא נגמרה אפיתם עד השחיטה אין הם קדושים, בנסכים אין הדין כן, אפשר להביא אותם גם ללא כל קשר לקרבן.

[מלך שלם]

ישר כח.

[מלך שלם]

אפשר רק מקורות?

[גלילויני]

שטייגעניסט מה אתה צורח?
אותה משנה בדיוק אומרת שהנסכים אינם קדושים אלא בשחיטת הזבח,
ואם תשאל הרי קיי"ל דאדם מביא קרבנו היום ונסכים לאחר זמן?
התשובה היא שהמשנה מדברת במקרה שהביא נסכים עם הזבח שאז כך דינם, ובאמת אה"נ שיכול להפרישם בנפרד.
ויש להעמיד שאלת מלך שלם במפריש הלחמים בנפרד שלא עם התודה!
ובאמת כרגע לא זכור לי מקום שנאמר להדיא לא ככה אבל מריהטת הסוגיא במנחות טו ועא ועוד כמדומני שאי אפשר.

[שטייגעניסט]

שטייגעניסט מה אתה צורח?
אותה משנה בדיוק אומרת שהנסכים אינם קדושים אלא בשחיטת הזבח,
ואם תשאל הרי קיי"ל דאדם מביא קרבנו היום ונסכים לאחר זמן?
התשובה היא שהמשנה מדברת במקרה שהביא נסכים עם הזבח שאז כך דינם, ובאמת אה"נ שיכול להפרישם בנפרד.
ויש להעמיד שאלת מלך שלם במפריש הלחמים בנפרד שלא עם התודה!
ובאמת כרגע לא זכור לי מקום שנאמר להדיא לא ככה אבל מריהטת הסוגיא במנחות טו ועא ועוד כמדומני שאי אפשר.

לא נעלמה המשנה ממני, ומתחילה רציתי להביא אותה ולהסביר למה אינה ענין לנידון, אולם מקוצר רוח לא עשיתי זאת.
כעת שהעלתה זאת, שמעה נא דברי.
המשנה הזו עוסקת בדין אחר לגמרי, הכוונה היא שאין הנסכים נקבעים להיות מיוחדים לאותו זבח רק בשחיטת הזבח כמו שפירשו התוספות עט. ד"ה אין וטו: ד"ה אפשר, ואם מביא את הנסכים לאחר שחיטת הזבח יכול לקדשם בכלי ולנסכם, משא"כ בלחם שאי אפשר לקדשו רק קדושת דמים, האיך יביאו לאחר שכבר הקריב את התודה? הם הלוא עדיין חולין בעזרה?
ועי' גם באבן האזל פסולי המוקדשין יב ו.

[מלך שלם]

רבותי, תסלחו לע"ה שכמותי, אבל היכן המשנה?

[פנחסויפלל]

פשטות הסוגיא ורש"י במנחות דף מו ע"א משמע שנהפך לשלמים, וראה גם תוס' דף מז ע"ב ד"ה והרי.
וראה חזו"א סי' לב ס"ק טז.
אך למה לנו להאריך, חיפוש קצר באוצר 'תודה בלא לחמה' ותמצא נחת, בדוק.

[מלך שלם]

אני הולך ומסתבך.

אני רק מבקש שא' החכמים יסביר לי פנים ויענה לי תשובה ברורה [כן או לא עם ראיות ברורות ומקורות ישירים] על שאלתי.

אסיר תודה.

[אביאסף]

לחמי תודה אינם מתקדשים אלא בשחיטה לרבי או בשחיטה וזריקה לראב"ש, אם שחט תודה בשעה שעדיין לא היה לחם או על לחם פסול או שעדיין לא קרמו פניו בתנור התודה כשרה אלא שלא יצא הבעלים ידי נדרו וצריך להביא תודה אחרת עם לחמה, אין שום אפשרות להביא לחם שלא היה אפוי בשעת שחיטת התודה. עיין כל זה במנחות דף מו. מז. עח:.

[מלך שלם]

אחלה שוב את פני חכמי הפורום, הנני העני בדעת לא זכיתי לקבל תשובה ברורה, אבקש מכם לגמול עמי חסד אמיתי, תורת חסד, ולפשט הדברים לעני בדעת כמותי.

[מלך שלם]

אנא, עזרו לי!

[שטייגעניסט]

שלחתי לך בפרטי כדלהלן

תכתוב מה בדיוק חסר לך במה שכתבנו, אני רואה שאביאסף חידד את הדברים,
פשוט שאלתך אינך מציאותית, אין מצב לקדש את הלחם בקדושת הגוף בלי להביאו יחד עם הזבח, ומאחר שכך לא שייך לצאת י"ח נדר של תודה בלי לחם, כי אי אפשר להביא לחם בנפרד, וכל שלא הביא לחם אין זה תודה אלא שלמים.

כנראה שלא ראית את זה

[מלך שלם]

שטייגניסט יקר, תודה רבה על הנכונות לעזור, לא הופיע לי שום הודעה בפרטי.

שאלתי שאלת תם היא, במה נשתנה דין נסכים מדין לחם לעניין הדינים שמנית וממילא כיצד זה עונה לשאלתי? אשמח לקבל תשובה מפורטת ומבוארת עם מקורות.

אסיר תודה.

[שטייגעניסט]

את הנסכים מקדשים בכלי הלח שלכו"ע נתקדש, משא"כ לחמי תודה.
למקורות אין לי זמן, תחפש בפריוקט "כלי הלח".

[מלך שלם]

תודה

[פנחסויפלל]

הרב שטייגען.
ז"ל הברייתא [מנחות טו:]: ת"ר נסכי בהמה חייבין עליהן משום פיגול מפני שדם הזבח מתירן לקרב דברי ר"מ אמרו לו לר"מ והלא אדם מביא זבחו היום ונסכיו עד י' ימים אמר להן אף אני לא אמרתי אלא בבאין עם הזבח א"ל אפשר לשנותו לזבח אחר אמר רבא קסבר ר"מ הוקבעו בשחיטה כלחמי תודה ת"ר לוג שמן של מצורע חייבין עליו משום פיגול מפני שדם אשם מתירו לבהונות דברי רבי מאיר אמרו לו לרבי מאיר והלא אדם מביא אשמו היום ולוגו מיכן ועד י' ימים אמר להן אף אני לא אמרתי אלא בבא עם האשם [א"ל] אפשר לשנותו לאשם אחר אמר רבא קסבר רבי מאיר הוקבעו בשחיטה כלחמי תודה.
הרי לנו בברייתא זו כמה דברים. א, שלכו"ע לחמי תודה מתקדשים רק בשחיטה, אלא נחלקו אם נסכים דומים לזה. ב, ר"מ שמדמה נסכים ולוג של מצורע, זה על אף שיש כלי שמקדשם.
והנה מה שלחמי תודה צריכים שחיטה שולח רש"י שם למה שפירש בדף טו. וז"ל שם: דשחיטת תודה מקדשה ללחם כדאמ' בפר' התודה יקריב קרבנו מלמד שאין הלחם קדוש אלא בשחיטת הזבח.
ומש"כ הרב שטייגען, איך יתקדשו הלחמים, תמה אני הרי היו כלים שקדשו בהם המנחות לסוגיהן [מחבת, מרחשת ומאפה תנור, ואפי' יכול להביא ס' עשרון יחד בכלי אחד, וכאן יש רק כ' עשרון חמץ ומצה ביחד] ולמה א"א לקדש בהם לחמי תודה, ויש מו"מ שתנור מקדש. וא"כ ודאי לא מזה הטעם, אלא כמש"כ רש"י הנ"ל.

[שטייגעניסט]

לא הצלחתי להבין מה הוספת על דברי מלבד מ"מ מדויק
הלא כך כתבתי, שאין אפשרות לקדש לחמי תודה אלא בשחיטת הזבח, ואכן סמכת לזה את דברי רש"י שלומדים כן מהכתוב 'קרבנו',
אין כ"ש מקדשים אלא את הראוי להתקדש בהם, ומאחר שלחמי תודה אינם ראויים להתקדש אלא בשחיטה, אי אפשר להקדישם.

[פנחסויפלל]

שטייגען.
מלך שאל מה ההבדל בין נסכים ללחמי תודה, ומדבריך היה נשמע שבנסכים יש כלי שיקדש אך בלחמי תודה -מעשית - אין מה שיקדש אלא שחיטה, וע"ז כתבתי.