אם במקרים כמו יניקה בעציץ בבנין אפשר להוכיח על ידי המדע

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ו' אוגוסט 22, 2014 10:35 am

למשל בשמיטה יש את שיטת החזו"א שעציץ גם בבנין יש יניקה, האם סברות אלו ובמקרים דומים ,המדע יכול לבדוק את היניקה? או שהמדע לא קשור כלל לסוגיה זאת, וגם במקרים אחרים כמו בליעה בכלים או איסורים כדג עם בשר ועוד דברים, והשאלה היא האם לעולם המדע לא יוכל להבין דברים אלו כי הם דברים רוחניים על ידי גזירת הכתוב ותקנות דרבנן וכדומה או אולי כיום אין למדע מכשירים לגלות דברים אלו אבל בעתיד יכול להיות שישיג דברים אלו?

סכינא חריפא

viewtopic.php?t=14179#p132695

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' אוגוסט 22, 2014 11:23 am

הרב וואזנר (ו,קסז) הכריע (לחומרה) במחלוקת שהיתה לו עם החזו"א מכח מתצפית מדעית (של עצמו) שיש יניקה מן הקרקע:

: שבהל.png (78.19 KiB) נצפה 7883 פעמים

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ו' אוגוסט 22, 2014 12:54 pm

סכינא חריפא כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=14179#p132695

רציתי לשאול את הקשר לאשכול ששלחת
לא דיברתי על אפיקורסות ,שאלתי האם יש ביכולת המדעית לנסות להבין את דברי התורה, האם המדע יש ביכולתו או אולי רק בעתיד ו,אולי לעולם לא, בגלל שאלו דברים רוחניים שאינם נמדדים באמצעים מדעיים

סכינא חריפא

viewtopic.php?t=14179#p132743

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ו' אוגוסט 22, 2014 2:27 pm

שלח כתב:למשל בשמיטה יש את שיטת החזו"א שעציץ גם בבנין יש יניקה, האם סברות אלו ובמקרים דומים ,המדע יכול לבדוק את היניקה? או שהמדע לא קשור כלל לסוגיה זאת, וגם במקרים אחרים כמו בליעה בכלים או איסורים כדג עם בשר ועוד דברים, והשאלה היא האם לעולם המדע לא יוכל להבין דברים אלו כי הם דברים רוחניים על ידי גזירת הכתוב ותקנות דרבנן וכדומה או אולי כיום אין למדע מכשירים לגלות דברים אלו אבל בעתיד יכול להיות שישיג דברים אלו?

לגבי בליעה בכלים וכל דיני איסור והיתר שקשורים לנתינת טעם יש בדיקה של 'קפילא' רואים שזה לא מיסטיקה אלא דבר הניתן לבדיקה חושית רגילה, לגבי דג עם בשר זה עינין של סכנה, וגם בזה יש הרבה פוסקים שאומרים שלא קיים בימינו כי נשתנו הטבעים.
אלא העינין הוא שהמדידות של יניקה וטעם וכדומה הן לא שחור ולבן, אלא יכול להיות שעל פי המדע יש כאן טעם של חלב אבל בהלכה זה נחשב שאין כי התורה לא אסרה טעם קלוש כזה, וכמו שרואים בנותן טעם בר נותן טעם, וכן ביניקה יכול להיות שהמדע יאמר שיש כאן יניקה או אין וזה לפי המושגים שלו אבל חז"ל יאמרו להיפך ולא בגלל שיש מחלוקת במציאות אלא זה עינין של שפה ותו לא, פשוט איזה שם לתת לכל דבר, וכמו שבחז"ל יש ד' יסודות ולמדענים יש מעל מאה, אלא שחז"ל הגדירו יסוד בצורה שונה מהמדענים, כך שלמעשה אין מחלוקת.

מה שנכון נכון

מדברי הרב אשר וייס.

והנה דנו גדולי הזמן לגבי עציץ נקוב בתוך הבית האם ריצוף הבית עושהו כעציץ שא"נ, ואבאר את הנלע"ד.

א: דעת השבט הלוי ח"ו סי' קס"ז להחמיר אף בקומות העליונות, ויסוד שיטתו דאין ה"בלטות" מפסיקים את יניקת הזרעים דרך הנקב, ואף שכתב החזו"א שם בסי' כ"ב דריצוף של הוי אבן הוי עציץ שאינו נקוב אין כונתו לבלטות המצויות בזמננו אלא לאבן ממש אבל לא לאריחי ריצוף אלו, והעיד שם שבדק מתחת לע"נ בבית ומצא שהבלטה היתה מחוררת, וראיתי בתשובת מרן הגריש"א בסו"ס משפטי ארץ שגם הוא נטה לדברי שבה"ל, עי"ש. ב' במנחת שלמה כתב להקל בקומה שאינה צמודה לקרקע אבל בקומת קרקע העיר להחמיר דאפשר דדינה כצונמא דאינה מפסקת עי"ש.

ולענ"ד נראה דריצוף הבלטות מפסיק את יניקת העציץ ודינה כעשא"נ, דבלטה זו קשה כאבן ואין המים מחלחלים דרכה אף שמרצפות אלה אכן בולעות מעט מים, ועוד דמתחתיה יש חול ים שאינו מגדל צמחים כלל כמבואר בחולין ומתחת לחול יש ביטון וכל שלשת השכבות האלה ודאי מפסיקים את יניקת הצמח יותר מכל העציצים שבעולם, ומה שמצא בלטה מחוררת מתחת לעציץ אפשר שהיתה בלטה פגומה או שחוררה ע"י סיבות שונות ומעשים בכל יום שאבני בנין ואבנים ממש וכלים ועציצים נפגמים מסיבות רבות ושונות, ואין מביאין ראיה מן העצים והאבנים.

ונראה עוד דרחוק לפרש את כונת החזו"א לרצפת אבן ממש, והחזו"א מתייחס להדיא בהלכה לרצפת הבית המצויה ולא עסיק בביאור שמעתתא, ורצפת אבן לא היתה מצויה בזמנו אפילו באחד מאלף בתים (לא כבימינו שיש בתים עם רצפת שיש וכדו'), וא"כ לכאורה כונתו לרצפת בלטות שהיה מצוי בימיו ובימינו.

וק"ו שאין להחמיר בזה בקומות גבוהות, דהרי באמת אין זו מילתא דפשיטא דע"נ יונק דרך האויר ונחלקו בזה לכאורה גדולי הראשונים, דהנה בשבת פ"א ע"ב איתא דע"נ המונח ע"ג קרקע והניחו ע"ג יתידות חייב משום קוצר, וברש"י ותוס' שם פירשו דמה שאמרו חייב הוי לאו דוקא ואין בזה אלא איד"ר דגם בהפסק אויר יש יניקה, אך במנ"ח במוסך השבת מלאכת קוצר אות ד' מדייק מלשון הרמב"ם שכתב בפ"ח משבת דחייב כלשון הגמ' דס"ל דבאמת חייב מה"ת משום דאין יניקה דרך אויר עי"ש.

ושורש פלוגתא זו בגיטין ז' ע"ב במחלוקת ר' יהודה ורבנן אם צריך שתהא הספינה גוששת ועי"ש היטב בגמ' ובפי' הראשונים ובתוס' ד"ה דילמא, ועי"ש בריטב"א שכתב דאף למאן דיש יניקה דרך האויר אפשר דאין זה אלא למטה מעשרה טפחים אבל למעלה מעשרה טפחים לכו"ע אין השורש יונק, ולכאורה מסתבר לומר כן דאטו שרש קטן יונק מן הקרקע ממרחק ד' פרסה, אתמהה.

ומ"מ נראה דאין להחמיר בזה כ"כ דכמה תהיות יש כאן. א' באמת נראה דבלטות דידן כאבן ממש ומפסיקים יניקה, וק"ו כשמתחתם יש חול וביטון. ב' יניקה דרך האויר נחלקו בו הראשונים והאחרונים כמבואר, ג' אף אם יש יניקה דרך האויר אפשר דאין זה אלא עד י' טפחים כמ"ש הריטב"א.

ובאמת תמה אני דאם נאמר דיש בזה יניקה א"כ מי שיודע שיש לשכן מעליו עציץ נקוב במקום מסויים בביתו אסור לעבור תחתיו בשבת וחייב משום קוצר ואף דאינו מתכוין הלא הוי פס"ר, ולמה נזכרו להחמיר בזה לענין שביעית דרבנן ולא לענין שבת דהוי איסור כרת, אלא נראה פשוט דבודאי אין שום יניקה מעציץ שבקומות הגבוהות, כך נראה ברור לענ"ד.

ואף במה שהחמיר הגרשז"א בקומת קרקע שיהא כצונמא, לענ"ד שאני צונמא דהוי אדמה טבעית וחלק מקרקע עולם דיש שדות סלעים ולכן אין הצונמא מפסקת ומה שצומח על גביו הוי כמחובר לקרקע לא משום שהיניקה עוברת דרכו דבאמת אין היניקה עוברת דרך האבן אך מ"מ כיון שזה טבע האדמה הוי מחובר גמור משא"כ בריצוף בבית שאינו בטל כלל אל קרקע עולם, ודו"ק בזה.

מש"כ שרחוק לפרש כן את כונת החזו"א, תמוה דהשבה"ל מעיד שכך אמר להדיא.

גם זו לטובה

ברזילי כתב:הרב וואזנר (ו,קסז) הכריע (לחומרה) במחלוקת שהיתה לו עם החזו"א מכח מתצפית מדעית (של עצמו) שיש יניקה מן הקרקע:

שבהל.png

גם אני הקטן שמעתי את המעשה הנ"ל מהרב וואזנר לפני בערך עשרים שנה, ברם כמובן שמבחינת מדעית אין לזה טעם וריח, והחור שראה הרב אינו עניין כלל ליניקה.

מסופר שפעם הגרג"נ האריך להסביר את המושג "יניקה", ושאלו אחד משומעי השיעור, למה א"א להסביר כפשוטו? וענה הגרר"נ קצרות -לך לר' קנייבסקי, ואכמ"ל.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » א' אוגוסט 24, 2014 9:46 am

מבחינה מדעית אין יניקה בשום פנים אלא דרך שורשים, וזה בדיוק תפקיד השורשים, ובמקום שאין השורשים מגיעים לא תתכן יניקה אלא בדרך נס...
כך שמושג היניקה ההלכתי צריך להתבאר שלא באופן מדעי אלא כמשהו הגדרתי וכיו"ב וכדרכו של ר' גדליה נדל או כיו"ב.
וכמובן אני מצטרף לדברי קודמי עם כל הכבוד הרב והעצום שיש לנו כלפי הרב הנ"ל שהוןא מגדולי הפוסקים מ"מ איננו מדען ולא פירש נכונה את מציאות החור. [ותמוה מה זה העלה בדעתו שכל מקום שיש יניקה יהיה חור, וכי האדמה מתחת העץ מלאה חללים??]

גם זו לטובה

מלח הארץ כתב:מבחינה מדעית אין יניקה בשום פנים אלא דרך שורשים, וזה בדיוק תפקיד השורשים, ובמקום שאין השורשים מגיעים לא תתכן יניקה אלא בדרך נס...
כך שמושג היניקה ההלכתי צריך להתבאר שלא באופן מדעי אלא כמשהו הגדרתי וכיו"ב וכדרכו של ר' גדליה נדל או כיו"ב.

ואולי חז"ל חשבו שכן יש יניקה כפשוטו, ואפשר שאף המדענים בזמנם סב"ל הכי.

גם זו לטובה

מלח הארץ כתב: ותמוה מה זה העלה בדעתו שכל מקום שיש יניקה יהיה חור, וכי האדמה מתחת העץ מלאה חללים??

אפשר דס"ל דיניקה לא מחייבת חור ובדר"כ ליכא, ברם יניקה יכולה ליצור חור, ולכך החור משמש ראייה ליניקה.

מה שנכון נכון

למען הדיוק: חז"ל אמרו שיש יניקה גם דרך הנוף שיונק דרך האויר. עיין חולין קכח ע"א ועוד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוגוסט 24, 2014 10:40 am

רש"י שבת פה "ומנא לן דהא דקים להו לרבנן - בשיעור יניקה - מילתא היא למיסמך עלה ולומר בקיאין הן החכמים בעבודת אדמה לידע כמה יונקים, שלא תתמה לומר מי הודיע לבריות שיעור יניקה ואיך יוכלו לעמוד על כן", ומתרצת שם הגמ' שסמכו על הבקיאים בעבודת הקרקע כבני החורי יושבי הארץ. ועדיין נשאלת השאלה אם ההלכה בזמננו תלויה בבקיאין בעבודת האדמה של זמננו או בבקיאים עליהם סמכו חז"ל.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » א' אוגוסט 24, 2014 1:52 pm

ברזילי כתב:רש"י שבת פה "ומנא לן דהא דקים להו לרבנן - בשיעור יניקה - מילתא היא למיסמך עלה ולומר בקיאין הן החכמים בעבודת אדמה לידע כמה יונקים, שלא תתמה לומר מי הודיע לבריות שיעור יניקה ואיך יוכלו לעמוד על כן", ומתרצת שם הגמ' שסמכו על הבקיאים בעבודת הקרקע כבני החורי יושבי הארץ. ועדיין נשאלת השאלה אם ההלכה בזמננו תלויה בבקיאין בעבודת האדמה של זמננו או בבקיאים עליהם סמכו חז"ל.

לכאורה זה שייך לנידון הכללי בכל מקום שיש ויכוח בין מדעני זמננו למדעני העולם העתיק, ולמה אתה מציג זאת כשאלה דווקא בנידון דנן?

מה שנכון נכון כתב:למען הדיוק: חז"ל אמרו שיש יניקה גם דרך הנוף שיונק דרך האויר. עיין חולין קכח ע"א ועוד.

זה באמת דבר תמוה, שכן אם ישנם חלקיקים מהאדמה שמגיעים לעץ למה צרייך דווקא בקו ישר והלוא הם יכולים להגיע גם ממרחקים ולאו דוקא מהאדמה שתחת הנוף.

באמת תמה אני דאם נאמר דיש בזה יניקה א"כ מי שיודע שיש לשכן מעליו עציץ נקוב במקום מסויים בביתו אסור לעבור תחתיו בשבת וחייב משום קוצר ואף דאינו מתכוין הלא הוי פס"ר, ולמה נזכרו להחמיר בזה לענין שביעית דרבנן ולא לענין שבת דהוי איסור כרת, אלא נראה פשוט דבודאי אין שום יניקה מעציץ שבקומות הגבוהות, כך נראה ברור לענ"ד.

ואם יש עציץ התלוי מחוץ למרפסת כפי המצוי, לדעת הגר"א וויס העובר תחתיו חייב משום קוצר?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוגוסט 24, 2014 2:26 pm

מלח הארץ כתב:
ברזילי כתב:רש"י שבת פה "ומנא לן דהא דקים להו לרבנן - בשיעור יניקה - מילתא היא למיסמך עלה ולומר בקיאין הן החכמים בעבודת אדמה לידע כמה יונקים, שלא תתמה לומר מי הודיע לבריות שיעור יניקה ואיך יוכלו לעמוד על כן", ומתרצת שם הגמ' שסמכו על הבקיאים בעבודת הקרקע כבני החורי יושבי הארץ. ועדיין נשאלת השאלה אם ההלכה בזמננו תלויה בבקיאין בעבודת האדמה של זמננו או בבקיאים עליהם סמכו חז"ל.

לכאורה זה שייך לנידון הכללי בכל מקום שיש ויכוח בין מדעני זמננו למדעני העולם העתיק, ולמה אתה מציג זאת כשאלה דווקא בנידון דנן?

א. כי בנידון הכללי אין הכרעה כללית, ואינו דומה דין טרפות לדין פצו"ד, למשל.
ב. כי כאן מפורש להדיא בגמ' שפסקו מכח מדעני העולם העתיק, משא"כ בשאר מקומות שיש מסתפקים בזה.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' אוגוסט 24, 2014 2:57 pm

מלח הארץ כתב:מבחינה מדעית אין יניקה בשום פנים אלא דרך שורשים, וזה בדיוק תפקיד השורשים, ובמקום שאין השורשים מגיעים לא תתכן יניקה אלא בדרך נס...
כך שמושג היניקה ההלכתי צריך להתבאר שלא באופן מדעי אלא כמשהו הגדרתי וכיו"ב וכדרכו של ר' גדליה נדל או כיו"ב.

לפי המדענים מה מברכים על פטריות? אדמה?

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » א' אוגוסט 24, 2014 5:40 pm

רחמים כתב:
מלח הארץ כתב:מבחינה מדעית אין יניקה בשום פנים אלא דרך שורשים, וזה בדיוק תפקיד השורשים, ובמקום שאין השורשים מגיעים לא תתכן יניקה אלא בדרך נס...
כך שמושג היניקה ההלכתי צריך להתבאר שלא באופן מדעי אלא כמשהו הגדרתי וכיו"ב וכדרכו של ר' גדליה נדל או כיו"ב.

לפי המדענים מה מברכים על פטריות? אדמה?

פטריות זה מקרה מאד מעניין, מפני שמבחינה מדעית הם אכן אינו צמח היונק מן הקרקע כפי שכבר הבחינו חז"ל, אלא הם טפילים, כלומר יונקים מצמח אחר שהוא ינק מן האדמה. וזאת מפני שאין להם את הכח לקחת חומרים א-אורגניים ולהפכם לאורגנים כיוכולתם המופלאה של הצמחים אלא הרי הם כבעלי החיים [והאדם] שיכולים להיזון רק מחומרים אורגניים.
ועדיין לא מבואר מהי הכוונה 'ינקי מאוירא'.

גמח · הודעהעל ידי **גמח** » א' אוגוסט 24, 2014 6:04 pm

בעניין יניקה - כתב בחזו"א [ערלה ס"א סקט"ז סוף אות ב'] "אדי הקרקע עולים למעלה, וטבע הזרעים לשאוף לקרבם ואין נפקותא בין הנקב למטה או מן הצד דהיניקה מזנקת אף באלכסון אבל לא מלמעלה וכו'. [בד"א תרומות פ"א צהה"ל ס"ק תע"ח דקדק מהירושלמי חלה פ"ב ה"ב שאף מעפר שלמעלה יונק העציץ, ואף שהעציץ אינו נקוב חשוב כנקוב מחמת יניקתו מלמעלה].
בעניין פטריות - בדרך אמונה באור ההלכה פ"ד ה"א ד"ה בין וה"ג ד"ה כגון הפיגם ביאר דאף שיש להם שורשים דקים מ"מ כיון שאינם ניכרים לא מקרי שורש דכל שאין ניכר לעיניים אין התורה מתחשבת בזה.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » א' אוגוסט 24, 2014 11:15 pm

גמח כתב:בעניין יניקה - כתב בחזו"א [ערלה ס"א סקט"ז סוף אות ב'] "אדי הקרקע עולים למעלה, וטבע הזרעים לשאוף לקרבם ואין נפקותא בין הנקב למטה או מן הצד דהיניקה מזנקת אף באלכסון אבל לא מלמעלה וכו'. [בד"א תרומות פ"א צהה"ל ס"ק תע"ח דקדק מהירושלמי חלה פ"ב ה"ב שאף מעפר שלמעלה יונק העציץ, ואף שהעציץ אינו נקוב חשוב כנקוב מחמת יניקתו מלמעלה].
בעניין פטריות - בדרך אמונה באור ההלכה פ"ד ה"א ד"ה בין וה"ג ד"ה כגון הפיגם ביאר דאף שיש להם שורשים דקים מ"מ כיון שאינם ניכרים לא מקרי שורש דכל שאין ניכר לעיניים אין התורה מתחשבת בזה.

חוששני שדברים אלו אינם עומדים במבחן מדעי, החומרים שבקרקע אינם עולים ב'אדי הקרקע' שכן הם כבדים מן האויר אלא נספגים בשורשים ועולים בגזע בדרך מורכבת שהיא מפלאי הבריאה ממש.
התפטיר של הפטריות ניכר מאד לעין, ואין להבין כוונת הגרח"ק, רק העיקר כמו שכתבתי שאין זה יונק כלל מן האדמה אלא מצמח אחר וכה"ג כמנותק דמי.

קרית-ספר · הודעהעל ידי **קרית-ספר** » ב' אוגוסט 25, 2014 9:57 am

מלח הארץ כתב:חוששני שדברים אלו אינם עומדים במבחן מדעי, החומרים שבקרקע אינם עולים ב'אדי הקרקע' שכן הם כבדים מן האויר אלא נספגים בשורשים ועולים בגזע בדרך מורכבת שהיא מפלאי הבריאה ממש.
התפטיר של הפטריות ניכר מאד לעין, ואין להבין כוונת הגרח"ק, רק העיקר כמו שכתבתי שאין זה יונק כלל מן האדמה אלא מצמח אחר וכה"ג כמנותק דמי.

הרי בהכרח צריכים דברים להגיע להשרשים גם מחלקי הקרקע שאינם צמודים להשרשים, שהרי כמות ה"חומרים" שבקרקע הסמוכה הינה מוגבלת, וע"כ שכך היא כח יניקת השרשים למשוך דברים אליהם גם מרחוק.

לגופו של הנושא, כבר הוה עובדא במוצר כשר לפסח שיוצא לחו"ל, ולא עבר את בדיקת הFDA האמריקני לקובעו כנקי מגלוטן, הרי שדיני התורה אינם תלויים בגדרי בדיקות מעבדה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוגוסט 25, 2014 10:22 am

אין טעם להקשות מסברה ולהסיק "על כרחך" בדברים הידועים היטב בשער בת רבים. המינרלים המפעפעים אל השרש הם אלה המומסים במים שבקרקע ומתערבבים בהם. באוויר, כידוע, אי אפשר להמיס מינרלים.

בענין הפטריות אפילו לא מדובר בהבנה מדעית. כל מי שראה פטריה שלמה על כל חלקיה יודע שיש לה כמין שרשים גדולים ונראים לעין.

אלכסנדר וימפן

אני זוכר שפעם קראתי או שמעתי שפטריות לוקחות את הלחות שהם צריכות מהאויר ולכן זה נקרא שהם יונקות מהאויר אבל אני לא יודע אם זה נכון

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ב' אוגוסט 25, 2014 2:39 pm

קרית-ספר כתב:כבר הוה עובדא במוצר כשר לפסח שיוצא לחו"ל, ולא עבר את בדיקת הFDA האמריקני לקובעו כנקי מגלוטן, הרי שדיני התורה אינם תלויים בגדרי בדיקות מעבדה.

לא נראה לי כראייה, כי באיסורי אכילה אין שום איסור על מה שאין עין אדם שולטת בו (כמו שלא תאסור לנשום מפני אכילת חידקים), ולכן על אף שאני יודע בודאות שבבדיקת מעבדה ימצא שם חמץ בגודל מיקרוסקופי, זה לכאו' לא אמור להדאיג אותי. משא"כ בנושא של יניקה שאני אכן צריך לדעת אם ינק או לא.

אפרקסתא דעניא

אלכסנדר וימפן כתב:אני זוכר שפעם קראתי או שמעתי שפטריות לוקחות את הלחות שהם צריכות מהאויר ולכן זה נקרא שהם יונקות מהאויר אבל אני לא יודע אם זה נכון

גם אני קראתי את זה פעם. בברכות מ: (ור"ח שם)...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוגוסט 25, 2014 3:15 pm

יותר מפורש בנדרים נה ע"ב "מירבא רבו מארעא, מינק מאוירא ינקי ולא מארעא", וברש"י שם "מאוירא ינקי - שאין להם שרשים בארץ לפיכך אין מברכין עליהם כדבר שגדל מן הארץ", וצ"ל שכיוון ש"שרשיהם" קטנים ודקים ביחס לשרשי הצמחים החשיבם רש"י (ואביי) כאין להם שרשים, ועדיין צ"ב.

בברכה המשולשת

לגבי המצב- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ב' אוגוסט 25, 2014 9:51 pm

[

קרית-ספר כתב:כבר הוה עובדא במוצר כשר לפסח שיוצא לחו"ל, ולא עבר את בדיקת הFDA האמריקני לקובעו כנקי מגלוטן, הרי שדיני התורה אינם תלויים בגדרי בדיקות מעבדה.

גלוטן בלי עמילן אינו מחמיץ, ממילא יתכן שלא היה שם עמילן.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ב' אוגוסט 25, 2014 9:56 pm

ברזילי כתב:יותר מפורש בנדרים נה ע"ב "מירבא רבו מארעא, מינק מאוירא ינקי ולא מארעא", וברש"י שם "מאוירא ינקי - שאין להם שרשים בארץ לפיכך אין מברכין עליהם כדבר שגדל מן הארץ", וצ"ל שכיוון ש"שרשיהם" קטנים ודקים ביחס לשרשי הצמחים החשיבם רש"י (ואביי) כאין להם שרשים, ועדיין צ"ב.

מנין לך ששרשיהם דקים ביחס לשאר צמחים, הכל תלוי בגודל הפטריה, ויש פטריות ששרשיהם משתרעים על פני מאות מטרים רבועים.
ברור שחז"ל הרגישו בדבר שהפטריה אינה שואבת ממש מן הקרקע, ויתכן ש'ינקי מאוירא' הוא ביטוי מליצי שכוונתו שאינן יונקות היישר מן האדמה [אלא מצמחים אחרים או מבעלי חיים וכמשנ"ת].
ואגב סתם בשביל הידע הכללי מעניין לדעת שהפטריות שיש ברגליים וכדו' הם ממש אותה משפחה של הפטריות באדמה, אלא שאלו טפילות של צמחים ואלו טפילות של בני אדם או בעלי חיים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוגוסט 25, 2014 11:01 pm

ניסיתי להסביר את לשון רש״י ״שאין להם שרשים״, ואולי הפטריות שלפניו היו כפי שתארתי ועדיין צ״ע (היצור החי הידוע הגדול בעולם הוא, כנראה, פטריה שמשתרעת על שטח של כתשעה ק״מ רבועים). אגב פטריות לאו דווקא יונקות מצמחים חיים. יש והן ניזונות מרקב של צמחים וכדומה, כך שהאבחנה מיניקה מן הקרקע אינה חדה.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ג' אוגוסט 26, 2014 12:37 am

חדה גם חדה, העיקרון הוא שאין לה את היכולת לשאוב חומרים א-אורגניים ולהפכם לאורגניים [תהליך הסינתזה] אלא רק לקחת חומרים אורגניים מן המוכן מה שקיים גם ברקב.
אלא שכמובן קשה להניח שכל זה היה ידוע בעבר.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' אוגוסט 26, 2014 12:57 am

בברכה המשולשת כתב:לגבי המצב- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

היה על זה אשכול ארוך, וכמדומני שביארו שם שבשיבולת שועל הגלוטן בא משדות סמוכות וכד', אך הוא עצמו נקי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 26, 2014 6:44 am

מלח הארץ כתב:חדה גם חדה, העיקרון הוא שאין לה את היכולת לשאוב חומרים א-אורגניים ולהפכם לאורגניים [תהליך הסינתזה] אלא רק לקחת חומרים אורגניים מן המוכן מה שקיים גם ברקב.
אלא שכמובן קשה להניח שכל זה היה ידוע בעבר.

כמובן, אבל זו כבר לא הבחנה באופן היניקה, ולא כל כך נכנסת במילים מאוירא ינקי ולא מארעא

בברכה המשולשת

איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:לגבי המצב- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

היה על זה אשכול ארוך, וכמדומני שביארו שם שבשיבולת שועל הגלוטן בא משדות סמוכות וכד', אך הוא עצמו נקי.

לא הבנתי. גלוטן קיים בכל תוצר של חטה, שעורה שיפון וברוב זני הש"ש. אין דבר כזה מצה מחטה בלי גלוטן, ולא יכול להיות

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' אוגוסט 26, 2014 9:33 am

בברכה המשולשת כתב:
איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:לגבי המצב- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

היה על זה אשכול ארוך, וכמדומני שביארו שם שבשיבולת שועל הגלוטן בא משדות סמוכות וכד', אך הוא עצמו נקי.

לא הבנתי. גלוטן קיים בכל תוצר של חטה, שעורה שיפון וברוב זני הש"ש. אין דבר כזה מצה מחטה בלי גלוטן, ולא יכול להיות

כוונתי היתה למה שהביאו שם שבכל זני השיבולת שועל אין גלוטן, אלא שבדרך כלל מתערב עמם גרעיני חטה וכד' ולכן נראית כמות קטנה של גלוטן בבדיקות.
אין לי מושג אם זה נכון, מראה מקום אני בלבד.

ללא גלוטן זה יכול להחמיץ?

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ג' אוגוסט 26, 2014 10:06 am

אוצר החכמה כתב:ללא גלוטן זה יכול להחמיץ?

אם זה לא יכל להחמיץ לא היה ניתן לייצר מצות ללא גלוטן לחולי צליאק.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ג' אוגוסט 26, 2014 10:07 am

לא יכול להחמיץ, וכבר דשו בה רבים מדין מצה שאינה יכולה להחמיץ.

קרית-ספר · הודעהעל ידי **קרית-ספר** » ג' אוגוסט 26, 2014 10:11 am

בברכה המשולשת כתב:לגבי המצה- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

לא היה מדובר במצה, אלא במוצר אחר כשר לפסח, שהיה צפוי להיות ללא גלוטן על היותו כשר לפסח, וכך גם ניסו לשווק אותו בחו"ל. הכוונה היתה להביא ראיה ש"עקבות" הנמצאים במעבדה, אינו בכלל נותן טעם. לא ברור לי שניתן להשוות את זה לנושאים אחרים כגון חידקים, שהרי כל "טעם" אינו נראה לעינים אלא מורגש, ועכ"פ מה שנקרא "מורגש" בבחינה מדעית לא שייך לגדרי התורה.

בברכה המשולשת

קרית-ספר כתב:
בברכה המשולשת כתב:לגבי המצה- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

לא היה מדובר במצה, אלא במוצר אחר כשר לפסח, שהיה צפוי להיות ללא גלוטן על היותו כשר לפסח, וכך גם ניסו לשווק אותו בחו"ל. הכוונה היתה להביא ראיה ש"עקבות" הנמצאים במעבדה, אינו בכלל נותן טעם. לא ברור לי שניתן להשוות את זה לנושאים אחרים כגון חידקים, שהרי כל "טעם" אינו נראה לעינים אלא מורגש, ועכ"פ מה שנקרא "מורגש" בבחינה מדעית לא שייך לגדרי התורה.

אם כן, אני טעיתי בהבנת כוונת כתר"ה. מלשון כתר"ה לעיל היה נראה לי שכוונתו לומר שגלוטן משמעו חימוץ, וזה וודאי אינו. כעת הבנתי ששגיתי בכוונת כתר"ה, ועמו הסליחה

פורום אוצר החכמה

מי מחובר