מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מי נשאר חי גם אחר המבול?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברי היזיקא
הודעות: 198
הצטרף: ד' נובמבר 20, 2013 2:30 pm

מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי ברי היזיקא » ה' אוגוסט 28, 2014 5:14 pm

ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.

האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?

בקרו טלה
הודעות: 2995
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' אוגוסט 28, 2014 6:31 pm

ברי היזיקא כתב:ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.

האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?

[היו ע"ז אשכולות בעבר ע"ז]
תוספות נדה סא:
זה עוג שפלט מדור המבול - הכי נמי נפלט סיחון מדור המבול כיון דאחי הוו וכו'.

קומי_אורי
הודעות: 342
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי קומי_אורי » ה' אוגוסט 28, 2014 7:40 pm

המשרתים והעבדים של נח שהיו עמו בתיבה (כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)
לפי דעה אחת בגמרא בא"י לא היה מבול ולכן נשארו שם בעלי חיים, וממילא הוא הדין אנשים
מבלי להיכנס לנדון רד"צ הופמן אם המבול היה גלובאלי

בקרו טלה
הודעות: 2995
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' אוגוסט 28, 2014 8:02 pm

קומי_אורי כתב:לפי דעה אחת בגמרא בא"י לא היה מבול ולכן נשארו שם בעלי חיים, וממילא הוא הדין אנשים

בגמ' זבחים קיג: כתוב בפי' דאף לר' יוחנן [דס"ל דלא ירד בא"י] מתו בהבלא.
אמנם לגבי סיחון אפשר לומר מה שכתב המהרשא בנדה סא. עוג שפלט מדור המבול כו'. שברח לא"י כדאמרינן בחלק עכ"ל רש"י. ולא מצאתיה באגדת חלק אבל בזבחים פ"ב איתא דעוג על צידי התיבה היה עומד ואפשר דהיינו דוקא למ"ד המבול היה בא"י אבל למ"ד דלא היה המבול בא"י איכא למימר כך שברח לא"י ואע"ג דלדידיה נמי מתו בא"י משום הבלא כדאיתא שם אפשר עוג שהיה גבור וגדול לא הזיק לו ההבל כמ"ש התוספות שם גבי ראם וק"ל:

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1283
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ה' אוגוסט 28, 2014 10:25 pm

לכאורה כל הרפאים נשארו מאז.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי כח הטענה » ה' אוגוסט 28, 2014 11:27 pm

ר_חיים_הקטן כתב:לכאורה כל הרפאים נשארו מאז.
מה???

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1283
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' אוגוסט 29, 2014 10:53 am

הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל. עמון ומואב כבשו את ארצם מהזמזומים והאימים שהם נחשבים רפאים. והעיד בנו הכתוב שעוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים (וצ"ע דלכאורה גם סיחון אחיו היה מיתר מהם הוספה: מישהו ציין לי לדברי התוס' הנ"ל אבל שם מדובר במש"כ אצל עוג שהיה פליט מן המבול ואני מדבר בענין מש"כ שהיה מיתר הרפאים. ויתכן דאה"נ היינו הך.)

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי כח הטענה » ו' אוגוסט 29, 2014 1:14 pm

ר_חיים_הקטן כתב:הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל. עמון ומואב כבשו את ארצם מהזמזומים והאימים שהם נחשבים רפאים. והעיד בנו הכתוב שעוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים (וצ"ע דלכאורה גם סיחון אחיו היה מיתר מהם הוספה: מישהו ציין לי לדברי התוס' הנ"ל אבל שם מדובר במש"כ אצל עוג שהיה פליט מן המבול ואני מדבר בענין מש"כ שהיה מיתר הרפאים. ויתכן דאה"נ היינו הך.)
ואתה חושב שהעמים האלו שרדו את המבול?

צופר הנעמתי
הודעות: 1712
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אוגוסט 29, 2014 1:56 pm

כח הטענה כתב:
ר_חיים_הקטן כתב:הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל. עמון ומואב כבשו את ארצם מהזמזומים והאימים שהם נחשבים רפאים. והעיד בנו הכתוב שעוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים (וצ"ע דלכאורה גם סיחון אחיו היה מיתר מהם הוספה: מישהו ציין לי לדברי התוס' הנ"ל אבל שם מדובר במש"כ אצל עוג שהיה פליט מן המבול ואני מדבר בענין מש"כ שהיה מיתר הרפאים. ויתכן דאה"נ היינו הך.)
ואתה חושב שהעמים האלו שרדו את המבול?


איך אתה מתרץ את קושייתו של ר' חיים? עוג מלך הבשן הוא מיתר הרפאים, הרי שהם היו קודם המבול, ואם עמון ומואב כבשו מהרפאים (וגם כדרלעומר) הרי שהם היו אחר המבול.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 29, 2014 2:48 pm

איך אתה מתרץ את קושייתו של ר' חיים? עוג מלך הבשן הוא מיתר הרפאים, הרי שהם היו קודם המבול, ואם עמון ומואב כבשו מהרפאים (וגם כדרלעומר) הרי שהם היו אחר המבול.[/quote]מהמדרשים לבד אין כל הכרח ש"נשאר מיתר הרפאים" מתיחס להצלת עוג מן המבול, ואפשר לומר בקל שעוג לבדו נשאר מן המבול, ורק אח"כ הצטרף לאומת הרפאים שאף היא נשמדה ואך הוא (או גם סיחון) נותר ממנה.
הקושי הוא ברש"י (בר' יד,יג) שכרך יחד את שני הדברים "זהו עוג שפלט מן המבול וזהו מיתר הרפאים שנא' הנפילים היו בארץ וכו'". לע"ע לא מצאתי מקור להצמדה זו במדרשים.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ו' אוגוסט 29, 2014 2:56 pm

הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל.

לא נכון, הרפאים היו אומה אתנית, לא טריטוריאלית, מוצאם הוא כנען בן חם בן נח. נח היה בן ת"נ כשהתחיל המבול!
אין אפשרות לא לפרש את דברי המדרש שלא כדברי ברזילי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1712
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אוגוסט 29, 2014 3:01 pm

שטייגעניסט כתב:
הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל.

לא נכון, הרפאים היו אומה אתנית, לא טריטוריאלית, מוצאם הוא כנען בן חם בן נח. נח היה בן ת"נ כשהתחיל המבול!
אין אפשרות לא לפרש את דברי המדרש שלא כדברי ברזילי.


וזאת מנין?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 29, 2014 3:12 pm

שטייגעניסט כתב:
הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל.

לא נכון, הרפאים היו אומה אתנית, לא טריטוריאלית, מוצאם הוא כנען בן חם בן נח. נח היה בן ת"נ כשהתחיל המבול!
אין אפשרות לא לפרש את דברי המדרש שלא כדברי ברזילי.

החזקוני סבור שהיו כמה עמים שונים שנקראו רפאים, והרפאים שנקראו גם אימים אינם אלה שהובטחה ארצם לאאע"ה. מ"מ, כולם היו אחרי המבול (לא הבנתי מה ענין גילו של נח לכאן, הלא מפורש בפסוק ויולדו להם בנים אחר המבול).
(השלילה המשולשת במשפט השני שלך הותירה אותי מבולבל...)

צופר הנעמתי
הודעות: 1712
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אוגוסט 29, 2014 3:30 pm

מניין שהרפאים היו מבני כנען?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 29, 2014 3:33 pm

צופר הנעמתי כתב:מניין שהרפאים היו מבני כנען?
החזקוני מניח שהרפאים של ברית בה"ב הם החוי

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1283
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' אוגוסט 29, 2014 3:38 pm

בקרו טלה כתב:[היו ע"ז אשכולות בעבר ע"ז]

אפשר לעלות לינקים?

בקרו טלה
הודעות: 2995
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ו' אוגוסט 29, 2014 3:50 pm

נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ב' יוני 25, 2018 4:45 am, נערך 9 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ש' אוגוסט 30, 2014 9:41 pm

לא הבנתם אותי, התנסחותי אשמה.
כתבתי שהרפאים הם מבני כנען, כך נראה מפשטות הכתוב "בַּיּ֣וֹם הַה֗וּא כָּרַ֧ת יְקֹוָ֪ק אֶת־אַבְרָ֖ם בְּרִ֣ית לֵאמֹ֑ר לְזַרְעֲךָ֗ נָתַ֙תִּי֙ אֶת־הָאָ֣רֶץ הַזֹּ֔את וגו' אֶת־הַקֵּינִי֙ וְאֶת־הַקְּנִזִּ֔י וְאֵת הַקַּדְמֹנִֽי וְאֶת־הַחִתִּ֥י וְאֶת־הַפְּרִזִּ֖י וְאֶת־ הָרְפָאִֽים וְאֶת־הָֽאֱמֹרִי֙ וְאֶת־הַֽכְּנַעֲנִ֔י וְאֶת־הַגִּרְגָּשִׁ֖י וְאֶת־הַיְבוּסִֽי", וכ"כ בהכתב והקבלה על אתר.
משכך, לא שייך לפרש ש'נשאר מיתר הרפאים' הכוונה על הצלתו מהמבול, משום שהמבול קדם להיווצרות האומה שנים רבות.
מקורות לדיון אודות מוצאם של הרפאים:
עי' רמב"ן דברים ב י אריכות וכמה אופנים.
פסיקתא זוטרתא בראשית טו יט ר' דוסתאי בשם ר' שמואל בר נחמן אמר לפי שלא הזכיר חוי כאן, לפיכך הוא מביא רפאים.
רד"ק בראשית טו כ ולא זכר החוי, אולי הוא הרפאים שזכר.
שכל טוב בראשית טו כא א"ר יצחק כי אשתו של כנעני יורש בעולם בעשרה בנים.

בקרו טלה
הודעות: 2995
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' אוגוסט 31, 2014 12:24 pm

ברזילי כתב:מהמדרשים לבד אין כל הכרח ש"נשאר מיתר הרפאים" מתיחס להצלת עוג מן המבול, ואפשר לומר בקל שעוג לבדו נשאר מן המבול, ורק אח"כ הצטרף לאומת הרפאים שאף היא נשמדה ואך הוא (או גם סיחון) נותר ממנה.
הקושי הוא ברש"י (בר' יד,יג) שכרך יחד את שני הדברים "זהו עוג שפלט מן המבול וזהו מיתר הרפאים שנא' הנפילים היו בארץ וכו'". לע"ע לא מצאתי מקור להצמדה זו במדרשים.

פרקי דרבי אליעזר פרק כג
ר' צדוק אומר וכו' וחוץ מעוג מלך הבשן שישב על עץ אחד תחת סילונית של תיבה ונשבע לנח ולבניו שיהיה להם עבד עולם, מה עשה נח נקב חור אחד בתיבה והיה מושיט לו מזונו בכל יום ויום, ונשאר גם הוא, שנ' רק עוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי אמסטרדם » א' אוגוסט 31, 2014 11:37 pm

קומי_אורי כתב:(כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)

יש לו שם.

איש גלילי
הודעות: 2404
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' ספטמבר 01, 2014 12:04 am

בקרו טלה כתב:
ברזילי כתב:מהמדרשים לבד אין כל הכרח ש"נשאר מיתר הרפאים" מתיחס להצלת עוג מן המבול, ואפשר לומר בקל שעוג לבדו נשאר מן המבול, ורק אח"כ הצטרף לאומת הרפאים שאף היא נשמדה ואך הוא (או גם סיחון) נותר ממנה.
הקושי הוא ברש"י (בר' יד,יג) שכרך יחד את שני הדברים "זהו עוג שפלט מן המבול וזהו מיתר הרפאים שנא' הנפילים היו בארץ וכו'". לע"ע לא מצאתי מקור להצמדה זו במדרשים.

פרקי דרבי אליעזר פרק כג
ר' צדוק אומר וכו' וחוץ מעוג מלך הבשן שישב על עץ אחד תחת סילונית של תיבה ונשבע לנח ולבניו שיהיה להם עבד עולם, מה עשה נח נקב חור אחד בתיבה והיה מושיט לו מזונו בכל יום ויום, ונשאר גם הוא, שנ' רק עוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים.

מה שלכאו' אין לו ראייה, היא הקשירה של הפשט עם הדרש. הקשירה של האומה הנקראת רפאים (שהכו ע"י אמרפל וחבריו), לאלו הנקראים במדרש הנ"ל רפאים דהיינו הנפילים שלפני המבול.
כי הרי לפי דברי הפרדר"א שהבאת עוג הוא היחיד שנשאר מהרפאים/נפילים, וא"כ לא נשאר מהם מאומה, ואיך צצו פתאום בימי אברהם? אין זה, אלא שאם נאמר שעוג היה מהרפאים שנהרגו ע"י אמרפל - נתחייב לומר שלא פלט מן המבול, ואם נאמר שפלט מן המבול - נתחייב לומר שאין קשר בינו לבין אותם שהכו אמרפל וחבריו.

קומי_אורי
הודעות: 342
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' ספטמבר 01, 2014 2:31 pm

אמסטרדם כתב:
קומי_אורי כתב:(כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)

יש לו שם.


מסכים אתך.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1283
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' ספטמבר 01, 2014 8:28 pm

קומי_אורי כתב:
אמסטרדם כתב:
קומי_אורי כתב:(כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)

יש לו שם.

מסכים אתך.

הכל יודעים מי אמר את זה חוץ ממני?

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי רחמים » ד' ספטמבר 03, 2014 11:25 am

ברי היזיקא כתב:ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.

האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?


כתוב שדגים שבים נשארו אחר המבול


אש משמים
הודעות: 1619
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי אש משמים » א' יולי 01, 2018 11:53 pm

החיה המכונה 'ראם' נשארה


שייף נפיק
הודעות: 1954
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' אוקטובר 07, 2018 12:38 am

מיני השדים שלא היו במבול.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 32 אורחים

cron