האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 4:13 pm

חוץ מאשר ששת המקרים הבאים:

א. דינה בת לאה.
ב. מרים בת יוכבד.
ג. מהיטבאל בת מטרד (בת מי זהב).
ד. אהליבמה בת ענה (בת צבעון החוי).
ה. מעכה בת ראומה (שבסוף פרשת וירא ומסתמא מעכה היתה אשה אם כי זה לא ודאי).
ו. "ויקח לו למך שתי נשים, שם האחת עדה ושם השנית צלה...וצלה ילדה את תובל קין...ואחות תובל קין נעמה" (אם כן האמא של נעמה היתה כנראה צלה ואם לא אז עדה).

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ג' ספטמבר 16, 2014 6:42 pm

דינה - אסנת?

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 6:55 pm

אמסטרדם כתב:דינה - אסנת?

איפה כתוב בתורה שאסנת הייתה בת דינה?

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ג' ספטמבר 16, 2014 7:04 pm

שרה - בכל.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 7:25 pm

אמסטרדם כתב:שרה - בכל.

איפה כתוב בתורה שבכל הייתה בת שרה?

אאאא_ב
הודעות: 103
הצטרף: ב' פברואר 24, 2014 2:36 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אאאא_ב » ג' ספטמבר 16, 2014 7:54 pm

שפרה ופועה = יוכבד ומרים
כמובן שאם אתה מחפש כאלו שאין מקורם בחז"ל לא תמצא הרבה.
---
גם יתכן ששפרה ופועה שהיו אם ובנה אין צריך לבוא לדברי חז"ל בזה.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 7:58 pm

אאאא_ב כתב:שפרה ופועה = יוכבד ומרים
כמובן שאם אתה מחפש כאלו שאין מקורם בחז"ל לא תמצא הרבה.


בכותרת רמוז שאני מחפש רק לפי מה שכתוב בתורה. חוץ מזה, שיוכבד ומרים כבר הוזכרו לעיל, ולכן יוצא שכל מה שהוספת זה רק עדות חז"ל על שמות נוספים (המוזכרים בתורה) של אותן נשים עצמן שכבר הוזכרו, אבל לא הוספת לרשימה נשים נוספות.

אאאא_ב
הודעות: 103
הצטרף: ב' פברואר 24, 2014 2:36 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אאאא_ב » ג' ספטמבר 16, 2014 8:07 pm

חוזרני בי!!!
דבורה מינקת רבקה אמה של רבקה הייתה - כך הוא במדרש אגדה

לייטנר
הודעות: 4362
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ספטמבר 16, 2014 8:17 pm

1. עזובה ויריעות
2. תמר ומעכה
3. רוחמה וגומר
(עתליה ואיזבל מפורש בכתובים רק שהיתה בת אחאב. כך גם ביחס ליהושבע ועתליה)

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2183
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' ספטמבר 16, 2014 8:17 pm

אלי כהן כתב:חוץ מאשר ששת המקרים הבאים:

ג. מהיטבאל בת מטרד (בת מי זהב).
ד. אהליבמה בת ענה (בת צבעון החוי).



מטרד וענה היו גברים.

אאאא_ב
הודעות: 103
הצטרף: ב' פברואר 24, 2014 2:36 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אאאא_ב » ג' ספטמבר 16, 2014 8:28 pm

לייטנר כתב:2. תמר ומעכה


פותח השכול כבר כתב לעיל להסתפק אם מעכה הייתה איש אם לאו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1670
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' ספטמבר 16, 2014 8:38 pm

פותח האשכול הסתפק על מעכה בן/בת נחור.
לייטנר מדבר על מעכה אשת דוד ואם אבשלום.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 8:52 pm

אאאא_ב כתב:חוזרני בי!!!
דבורה מינקת רבקה אמה של רבקה הייתה - כך הוא במדרש אגדה


אבל השאלה הייתה רק על מה שכתוב בתורה.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' ספטמבר 16, 2014 9:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 8:57 pm

לייטנר כתב:1. עזובה ויריעות


הפסוק בדברי הימים א ב יח אומר שהן היו בנותיו של כלב, אבל לא כתוב שהן היו אם ובתה.

לייטנר כתב:2. תמר ומעכה. 3. רוחמה וגומר
(עתליה ואיזבל מפורש בכתובים רק שהיתה בת אחאב. כך גם ביחס ליהושבע ועתליה)


אם תסתכל שוב בכותרת של שאלתי תראה, שהיא מתייחסת רק לתורה, לא לנ"ך.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 9:02 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
אלי כהן כתב:חוץ מאשר ששת המקרים הבאים:

ג. מהיטבאל בת מטרד (בת מי זהב).
ד. אהליבמה בת ענה (בת צבעון החוי).



מטרד וענה היו גברים.


האם כבודו רוצה לסתור פסוקים מפורשים? הרי הפסוק אומר במפורש: "מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב", וכן "אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי".
ואם לכבודו יש קושיה מפסוקים אחרים, אז שיקשה מהפסוק על הפסוק, ולא מהפסוק עלי, כי אני רק ציטטתי פסוקים מפורשים המעידים שהיא היתה "בת".

אאאא_ב
הודעות: 103
הצטרף: ב' פברואר 24, 2014 2:36 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אאאא_ב » ג' ספטמבר 16, 2014 9:21 pm

ועתה לא הבנתי כלום!!!
והרי מפורש בפסוק שמעכה אשת דוד הייתה בת ומה תירצו לו להרב לייטנר.
(א) מן האב ומן האם כי, מעכה בת מלך גשור היתה יפת תואר ולקחה דוד במלחמה, ובא עליה קודם שנתגיירה ונתעברה וילדה את תמר, ואת אבשלום ילדה אחר שנתגיירה (סנהדרין כא ,א) והרי להדיא שמעכה הבת הולידה את תמר הבת.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1162
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ג' ספטמבר 16, 2014 9:26 pm

אלי כהן כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
אלי כהן כתב:חוץ מאשר ששת המקרים הבאים:

ג. מהיטבאל בת מטרד (בת מי זהב).
ד. אהליבמה בת ענה (בת צבעון החוי).



מטרד וענה היו גברים.


האם כבודו רוצה לסתור פסוקים מפורשים? הרי הפסוק אומר במפורש: "מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב", וכן "אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי".

ע' תוס ב"ב קטו: ובמושב זקנים עמ סה ובספר חנוכת התורה פ' פינחס אם ענה זכר או נקבה.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 11:35 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
אלי כהן כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מטרד וענה היו גברים.


האם כבודו רוצה לסתור פסוקים מפורשים? הרי הפסוק אומר במפורש: "מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב", וכן "אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי".

ע' תוס ב"ב קטו: ובמושב זקנים עמ סה ובספר חנוכת התורה פ' פינחס אם ענה זכר או נקבה.


אני מכיר היטב את התחבטות רבותינו בסוגיה זו, ומיהו אפילו תאמר דתרי ענה הוו, הנה אני לא דנתי אלא על אותה ענה האשה שעליה אומר הפסוק במפורש "אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי". והפשט לא יופשט.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 11:46 pm

אאאא_ב כתב:ועתה לא הבנתי כלום!!!
והרי מפורש בפסוק שמעכה אשת דוד הייתה בת ומה תירצו לו להרב לייטנר.
(א) מן האב ומן האם כי, מעכה בת מלך גשור היתה יפת תואר ולקחה דוד במלחמה, ובא עליה קודם שנתגיירה ונתעברה וילדה את תמר, ואת אבשלום ילדה אחר שנתגיירה (סנהדרין כא ,א) והרי להדיא שמעכה הבת הולידה את תמר הבת.


ואני לא הבנתי מה לא הבנת. הרי גם הרב לייטנר מודה שמעכה אשת דוד הייתה בת, וגם אני מודה בזה, אז מה לא מובן לך בדבריו?
וכבר באר צופר הנעמתי, שפותח האשכול (כלומר אני) הסתפק רק לגבי מעכה המוזכרת בסוף פרשת וירא, והרי זו מעכה אחרת לגמרי, ולגביה לא בטוח שהיא היתה אשה, דאע"פ ששמה מסתיים באות ה', הרי מצינו גם: "ובני אשר ימנה וישוה...ובריעה", וכן מצינו "הוא ענה אשר מצא את הימם במדבר ברעתו את החמרים לצבעון אביו", וכן מצינו את יונה הנביא, וכדומה, וכל אלו היו אנשים, אף על פי ששמם מסתיים באות ה', א"כ דילמא אף מעכה שבסוף פרשת וירא היה איש.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' ספטמבר 16, 2014 11:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבן זועקת
הודעות: 427
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אבן זועקת » ג' ספטמבר 16, 2014 11:50 pm

יש מי שמפרש שהוא היה אשה?

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 11:53 pm

אבן זועקת כתב:יש מי שמפרש שהוא היה אשה?

אם שאלתך היא על ענה, אז ראשית מי שמפרש זאת הוא לא אחר מאשר משה רבנו - בפסוק מפורש "אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי", ואין לך עדות גדולה מזו. שנית, רבנו תם מפרש (בב"ב קטו עב) שהיו שני ענה, שמהם - אחת הייתה אשה, כדמוכח מהפסוק הנ"ל.

אבן זועקת
הודעות: 427
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אבן זועקת » ג' ספטמבר 16, 2014 11:54 pm

דברתי על מעכה בן (עד שיוכח אחרת) נחור וראומה

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 16, 2014 11:56 pm

אבן זועקת כתב:דברתי על מעכה בן (עד שיוכח אחרת) נחור וראומה

באותו אופן אפשר גם לשאול מהכיוון ההפוך: האם יש מי שמפרש שמעכה היה איש.
ובפשטות, אחרי שמצינו שמעכה אשת דוד היתה אשה, אז אין סיבה לחלק בין שני המעכות (עד שלא יוכח אחרת).

לייטנר
הודעות: 4362
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' ספטמבר 17, 2014 4:24 pm

גם מיכיהו זה שם לזכר ולנקבה, כך שא"א להקיש באופן מוחלט משם זכרי לשם נקבי ולהפך.

(אני, עכ"פ, סבור שמעכה אשת דוד ואם אבשלום ותמר היתה נקבה, ואילו מעכה בן נחור וראומה היה זכר)

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ספטמבר 17, 2014 4:47 pm

לייטנר כתב:גם מיכיהו זה שם לזכר ולנקבה, כך שא"א להקיש באופן מוחלט משם זכרי לשם נקבי ולהפך.

(אני, עכ"פ, סבור שמעכה אשת דוד ואם אבשלום ותמר היתה נקבה, ואילו מעכה בן נחור וראומה היה זכר)


לא כתבתי שניתן להקיש באופן מוחלט, אלא כתבתי רק שמסתבר להקיש עד שלא יוכח אחרת. תדע שאין זה מופרך להחשיב כאשה את מעכה המוזכרת שם אחרונה, שהרי מעין זה מצינו גם בפסוק מפורש: "ותלד לעמרם את אהרון ואת משה ואת מרים אחתם". ואומנם, מעצם האות ה שבסוף המילה מעכה אין להוכיח שמעכה היתה אשה, שהרי מצינו גם את יונה הנביא, וכן את ענה (בפסוק "הוא ענה אשר מצא...ברעותו"), וכן מצינו: "ובני אשר ימנה וישוה...ובריעה ושרח אחותם", ומיהו מהתם נמי מוכח שלעיתים מי שמוזכר אחרון הוא אשה! על כל פנים, אחרי שמצינו את מעכה אשת דוד, אז כבר ניתן לסכם ולומר (במעין בנין אב), שהרוצה לחלק בין שני/שתי המעכות - עליו הראיה, ותול"מ.

לייטנר
הודעות: 4362
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' ספטמבר 17, 2014 5:09 pm

רשימת בני נחור באה להדגיש משפחה שלמה - 12 ראשי שבטים. לכן גם רשימת הצאצאים מובאת ברצף.
(12 ראשי שבטים כמשפחה שלמה מוזכרים גם אצל ישמעאל ויעקב כמובן).

מעכה הוא שם אביו של שפטיהו (בדברי הימים א כז טז)

מעכה הוא גם שם אביו של חנן (בדברי הימים א יא מג)

מצד שני

מעכה הוא שמה של פילגשו של כלב (דברי הימים א ב מח)

מעכה הוא שם אשתו של אבי גבעון (דברי הימים א ח כט, ט לה)

מעכה הוא שם אחותו של מכיר בן מנשה (דברי הימים א ז טז)

מעכה הוא שם אמו של אבשלום (שמואל ב ג ג)

מעכה הוא שם בתו של אבשלום (מלכים א טו ב)

האמור מכל הנ"ל (מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך, ואת השם מיכיהו, שכנראה קשורים בקשר אמיץ לשם מעכה), השם מעכה הוא שם לזכר ולנקבה, ואינו השם היחיד מסוג זה בתנ"ך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15429
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 5:18 pm

שהרי מעין זה מצינו גם בפסוק מפורש: "ותלד לעמרם את אהרון ואת משה ואת מרים אחתם".

זה קצת ראייה לסתור שהרי הוסיף הפסוק את המילה אחותם לומר שהיא בת ולא כמצופה בן. כך כשלא נוספה המילה יש להניח שמדובר בבן.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ספטמבר 17, 2014 5:43 pm

לייטנר כתב:רשימת בני נחור באה להדגיש משפחה שלמה - 12 ראשי שבטים. לכן גם רשימת הצאצאים מובאת ברצף.
(12 ראשי שבטים כמשפחה שלמה מוזכרים גם אצל ישמעאל ויעקב כמובן).


לטעמיך, הרי מצינו גם שהתורה מנתה את אלופי עשו, ושתיים מתוכם (המנויים בעליית מפטיר דוישלח): אלוף תמנע (אחרי שפסוקים כ' כ"ב וכ"ט כבר העידו קודם לכן שתמנע היתה אחותו של האלוף לוטן בנו של שעיר), ואלוף אהליבמה (אחרי שפסוקים א' וכ"ט העידו קודם לכן שאהליבמה אשת עשו היתה בת האלוף ענה בת האלוף צבעון בן שעיר). ואמנם הבא לדחות יוכל לטעון שתמנע ואהליבמה המנויים ברשימת אלופי עשו לא היו אותן תמנע ואהליבמה המוזכרות קודם, אבל כל עוד שלא יוכח אחרת - מסתבר לומר שהן אותן תמנע ואהליבמה המוזכרות קודם (תדע, שהרי אם תמנע לא היתה אלוף אז מסתמא לא היה פסוק כ"ב טורח לספר לנו שאחותו של האלוף לוטן הייתה תמנע).

לייטנר כתב:מעכה הוא שם אביו של שפטיהו (בדברי הימים א כז טז). מעכה הוא גם שם אביו של חנן (בדברי הימים א יא מג)...האמור מכל הנ"ל...השם מעכה הוא שם לזכר ולנקבה, ואינו השם היחיד מסוג זה בתנ"ך.


תמהני מנין לכת"ר שהמעכות האלה לא היו נשים. אדרבא, כיון שמצינו בתנ"ך לפחות חמש מעכות נשים, אז לכאו' מסתברא - שגם השאר המעט המסופקים לנו - היו נשים.
על כל פנים, בשום מקום בתנ"ך לא מצינו מעכה אשר לגביה מוכח להדיא (מהתנ"ך) שהיא הייתה איש.

לייטנר כתב:מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך...שכנראה קשור(ים) בקשר אמיץ לשם מעכה.


ערבא ערבא צריך: גם אם תגיד ש"מעוך" = "מעכה" (שזה כמובן טעון הוכחה), תמהני מנין לך ש"מעוך" היה איש.

לייטנר כתב:מבלי לכלול את...השם מיכיהו, שכנראה קשור(ים) בקשר אמיץ לשם מעכה.


אם כוונת כת"ר לשם "מיכיְהו" (האות י' בשו"א) - אז זה שם של איש בלבד, ואם כוונת כת"ר אל "מיכיָהו" (האות י' בקמ"ץ) - אז זה שם של אשה בלבד (ואם כוונת כת"ר לפסוק שבדבהי"ב יז ז: ערבא ערבא צריך).
על כל פנים, לא ברור לי איך מתכוון כת"ר לקשור בין מיכיהו לבין מעוך או מעכה: הרי לגבי אף אחד מהשניים האחרונים אין ראייה שהם שם של אשה.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ו' דצמבר 12, 2014 2:11 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ספטמבר 17, 2014 5:46 pm

אוצר החכמה כתב:
שהרי מעין זה מצינו גם בפסוק מפורש: "ותלד לעמרם את אהרון ואת משה ואת מרים אחתם".

זה קצת ראייה לסתור שהרי הוסיף הפסוק את המילה אחותם לומר שהיא בת ולא כמצופה בן. כך כשלא נוספה המילה יש להניח שמדובר בבן.


אכן רק "קצת". וכשבאים להכריע יש לשקול את כלל הראיות (כולל את הקצת שיש בטענתך), ואז להכריע.

לייטנר
הודעות: 4362
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' ספטמבר 17, 2014 6:31 pm

אלי כהן כתב:
א"כ אף כת"ר קא מודי דאיתתי נפישי מגברי! אלמא מסתברא דנמי מעכה בת נחור הוות איתתא.


אחרי שכבר הסכמנו שמעכה הוא שם לזכר ולנקבה, א"א להוכיח מהכמות.

אלי כהן כתב:ומש"כ כת"ר דהתורה מונה שנים עשר ראשי שבטים, מצינו גם שהתורה מנתה את אלופי עשו, ושתיים מתוכם (המנויים בעליית מפטיר דוישלח): אלוף תמנע (אחרי שפסוקים כ' כ"ב וכ"ט כבר העידו קודם לכן שתמנע היתה אחותו של האלוף לוטן בנו של שעיר), ואלוף אהליבמה (אחרי שפסוקים א' וכ"ט העידו קודם לכן שאהליבמה אשת עשו היתה בת האלוף ענה בת האלוף צבעון בן שעיר). ואמנם הבא לדחות יוכל לטעון שתמנע ואהליבמה המנויים ברשימת אלופי עשו לא היו אותן תמנע ואהליבמה המוזכרות קודם, אבל כל עוד שלא יוכח אחרת - מסתבר לומר שהן אותן תמנע ואהליבמה המוזכרות קודם (תדע, שהרי אם תמנע לא היתה אלוף אז מסתמא לא היה פסוק כ"ב טורח לספר לנו שאחותו של האלוף לוטן הייתה תמנע).


עיי' מש"כ הנצי"ב שם.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ספטמבר 17, 2014 8:14 pm

לייטנר כתב:אחרי שכבר הסכמנו שמעכה הוא שם לזכר ולנקבה, א"א להוכיח מהכמות.


ראשית, לא היסכמתי שמעכה היה גם שם לזכר.
שנית, מעולם לא דיברתי על הוכחה, אלא כל הזמן נזהרתי לומר ש"מסתבר", והרי ההסתברות כן מושפעת מהכמות. תדע, דהא גם בש"ס מצוי הרבה שמוצגות הסתברויות כאלה - ע"י הטענה של "הנך נפישן", אלמא ההסתברות מושפעת מהכמות. ותו, דנמי הלכה ולמעשה קי"ל דאזלינן בתר רובא. וכן מעשים של יום יום.

לייטנר כתב:עיי' מש"כ הנצי"ב שם.

עד שאתה מפנה אותי לנצי"ב, אני מפנה אותך לגמרא ערוכה בסנהדרין צט ע"ב.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ו' דצמבר 12, 2014 1:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15429
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 8:28 pm

אלי כהן כתב:
אוצר החכמה כתב:
שהרי מעין זה מצינו גם בפסוק מפורש: "ותלד לעמרם את אהרון ואת משה ואת מרים אחתם".

זה קצת ראייה לסתור שהרי הוסיף הפסוק את המילה אחותם לומר שהיא בת ולא כמצופה בן. כך כשלא נוספה המילה יש להניח שמדובר בבן.


אכן רק "קצת". וכשבאים להכריע יש לשקול את כלל הראיות (כולל את הקצת שיש בטענתך), ואז להכריע.


בכל מקרה זה לא ראייה לתמוך בדעתך אלא קצת להיפך ולזה היתה כוונתי.

מעבר לזה לא הבאת שום ראייה שהיתה אשה רק שיש מקום להסתפק אם הוא איש או אשה.

הנך נפישן של הגמרא הוא מדרכי הלימודים ואין לזה שום קשר לנושא, ולדין הלך אחר הרוב אין קשר כאן כי מיקרי קבוע.

(לא להתנפל עלי בדיון בדיני קבוע כי זה נאמר באותה רמה של רצינות כמו ההלך אחר הרוב )

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ד' ספטמבר 17, 2014 9:30 pm

שמעתי פעם מאדמו"ר שליט"א שפירש אחותם דומה להם, והייתה רודפת שלום, כאהרן אחיה, שהרי הייתה בטבעה לעשות חסד עם הבריות כפי שהיה אצל עמרם ויוכבד, כמו כן הטיחה במשרע"ה על שאין הוא בשלום בית עם אשתו צפורה.
ואגב, אולי זה המקום לשאול מדוע על עמידתה אצל היאור כשבע דקות שניות ראה תוס' סוטה, בגלל זה המתינו לה כל בנ"י שבעה ימים ומאידך לא מצינו שקיבלה שכר על שעשתה שלום בין עמרם ויוכבד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15429
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 9:35 pm

מאדמו"ר שליט"א
איני יודע אם יצאת בזה משום האומר דבר בשם אומרו כשאין אנו יודעים מי הוא רבך.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ד' ספטמבר 17, 2014 9:40 pm

אכלתי פעם סעודה שלישית אצל הרב'ה של קרית משה ה"ה אדמו"ר מסטראפקוב ודי נהנתי מהאוכל, ומן התורה שלו, את הקושיא מדוע היא לא קיבלה שכר זה תורה שלי.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ספטמבר 17, 2014 10:02 pm

אוצר החכמה כתב:
אלי כהן כתב:
אוצר החכמה כתב:זה קצת ראייה לסתור שהרי הוסיף הפסוק את המילה אחותם לומר שהיא בת ולא כמצופה בן. כך כשלא נוספה המילה יש להניח שמדובר בבן.


אכן רק "קצת". וכשבאים להכריע יש לשקול את כלל הראיות (כולל את הקצת שיש בטענתך), ואז להכריע.


בכל מקרה זה לא ראייה לתמוך בדעתך אלא קצת להיפך ולזה היתה כוונתי.

מעבר לזה לא הבאת שום ראייה שהיתה אשה רק שיש מקום להסתפק אם הוא איש או אשה.

הנך נפישן של הגמרא הוא מדרכי הלימודים ואין לזה שום קשר לנושא, ולדין הלך אחר הרוב אין קשר כאן כי מיקרי קבוע.

(לא להתנפל עלי בדיון בדיני קבוע כי זה נאמר באותה רמה של רצינות כמו ההלך אחר הרוב )


הפסוק על מרים לא הובא כראיה למשהו, אלא הובא רק כדי לדחות את טענתו של מי שיטען כי - מסתבר שהשם מעכה המוזכר בפסוק האחרון של פרשת וירא הוא של איש - הואיל וגם שאר השמות המוזכרים בפסוק ההוא הם שמות של גברים; אז על זה דחיתי, שהרי מצינו גם פסוקים הפותחים בשמות של אנשים ומסיימים בשם של אשה. אז על זה ענית אתה, שאדרבא מהמילה "אחתם" שבאותם פסוקים יש ראיה קצת הפוכה, אז עניתי לך דאה"נ קצת, אבל לא ראיה גמורה. על כל פנים, לטענתך היה יותר משקל, רק אילו התכוונתי להביא משם ראיה לטובת החשבת מעכה כאשה, אבל זהו, שלא, וכאמור לעיל.

לגבי טענתך שלא הבאתי שום ראיה וכו'. אפתח בכך שמעולם לא התיימרתי להביא ראייה שמעכה היתה אשה, כי אני עצמי מסופק בדבר - כפי שכבר ציינתי בפתיחת האשכול, אלא שגם ציינתי בהמשך תגובותיי - שמדרכי הסתברותם של השערות - שההסתברות מבוססת על רוב; ואם אין ראיה לדבר - זכר לדבר, כגון בהא קי"ל דאזלינן בתר רובא, וכן במה שאומרת הגמרא "הנך נפישן" וכדומה, ולא הייתי נזקק לזֵכֶר זה - לולי שידעתי שיש שידחו את הידוע על דרכי ההסתברות המבוססים על רוב (וכן מעשים שבכל יום), ולכן הבאתי אסמכתא מהגמרא ומדרכי הפסיקה, אע"פ שכאמור לא הייתי צריך לזה.

כללו של דבר: כל מה שאני טוען הוא, שרוב המעכות שבתנ"ך הן נשים ולא גברים, ולכן "מסתבר" (לא מוכח אבל מסתבר) שגם מעכה של סוף פרשת וירא היא אשה.

(קנצי למלין אשים: נא לא להתנפל עלי כאילו שאני בטוח שמעכה הייתה אשה, כי כבר מלכתחילה הסברתי שהכל נשען על כירעי הסתברויות)

כח הטענה
הודעות: 240
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי כח הטענה » ד' ספטמבר 17, 2014 10:38 pm

בספורנו ומשך חכמה הבינו שמעכה היתה בת נחור.

אלי כהן כתב:מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך
במלכים א ב לט נקרא מעכה במפורש

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15429
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 10:54 pm

בחיפוש באוצר מצאתי שהאדמו"ר מלובאביטש דן בנושא והנה דבריו
ב"ה, יום ג' כ"ג לחדש מ"ח, ה' תש"ו ברוקלין, נ.י. כבוד הנעלה והנכבד אי"א וו"ח עוסק במלאכת ה' חו"נ וכו' מהור"י שי' שלום וברכה! במענה על מכתבו מסוף שבוע העבר בצרוף ההמחאה על 41$ דמי החתימות על השמועסן והטאקס בהתאם לרשימה ששלח, נשלחו תיכף לחותמים הנ"ל את החוברות מהחדשים תשרי ומר-חשון. בדבר החומשים, אפשר להשיג את החומש בראשית עם פרש"י במחיר 41 - 45 סענט החומש. באם כיון לחומש מסוג הנ"ל ומסכים גם למחיר מוכנים אנו להשתדל בסדור הקנין והמשלוח. ולסיים בד"ת, בסיום הסדרא דשבת העבר ופילגשו וגו' ואת מעכה - רגילים לפרש בלימוד התלמידים מעכה שם בתה של פילגשו, וראיתי אשר בפלוגתא שנוי פי' זה, דהנה כוונת הכתוב במה שמספר ופילגשו וגו' מצאתי ג' פירושים: א) יספר הכתוב כל הבשורה שבישרו את אברהם (רמב"ן), ב) הגיד המגיד שגם פילגשו ילדה את מעכה שהיתה כמו כן ראוי' לבנו אם לא יבחר ברבקה (ספורנו), ג) השוותה משפחותי' למשפחות אברהם... ח' בני גבירות וד' בני פלגש (רש"י והוא בב"ר, ולשון רז"ל השוותה ל' יחיד והכוונה על מלכה לבד, אולי י"ל מפני שבני הפלגש שייכים אל האשה, וע"ד מ"ש בהגר בלהה זלפה, אף שאינו דומה לגמרי כי אלו היו שפחות, ועדיין צ"ע). והנה לפ"ד הספורנו מעכה הוא שם אשה, אבל לרש"י ראש המפרשים וע"פ המדרש, עכצ"ל שגם הוא בן, דאם לא כן צ"ל עוד ילד בבית נחור כנגד דינה, כמובן, שוב מצאתי בסה"ד מפורש שמעכה הוא בן נחור. וכנראה נשתרבב המנהג לפרש מעכה - בת ולנטות מהמוכרח ע"פ פרש"י מפני שאין הדבר מפורש ברש"י ובלימוד הנ"ך הורגלו שמעכה הוא שם אשה (שם אשת דוד ושם אשת רחבעם או אבי' בנו - רש"י דה"ב יג, ב). אבל מצינו ג"כ מעכה שם איש (דה"א יא, מג. כג, טז, כי דוחק לפרש שנקראו ע"ש אמם) - כי יש לנו שמות רבים לזכר ולנקבה שוים (ראב"ע ס"פ וישלח, וראה שם בפי' הרמב"ן). הרב מנחם שניאורסאהן יו"ר ועד הפועל


והראייה מרש"י ראייה חזקה.

וראיתי גם אחרים שהביאו אותה כגון אוצר ערכי התורה ועוד.

לייטנר
הודעות: 4362
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' ספטמבר 17, 2014 11:02 pm

כח הטענה כתב:
אלי כהן כתב:מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך
במלכים א ב לט נקרא מעכה במפורש


תודה, לא רציתי להיכנס לדיון גרסאות וכו'.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' דצמבר 12, 2014 12:53 pm

לייטנר כתב:מעכה הוא שם אביו של שפטיהו (בדברי הימים א כז טז). מעכה הוא גם שם אביו של חנן (בדברי הימים א יא מג)...האמור מכל הנ"ל...השם מעכה הוא שם לזכר ולנקבה, ואינו השם היחיד מסוג זה בתנ"ך.


תמהני מנין לכת"ר שהמעכות האלה לא היו נשים. אדרבא, כיון שמצינו בתנ"ך לפחות חמש מעכות נשים, אז לכאו' מסתברא - שגם השאר המעט המסופקים לנו - היו נשים.
על כל פנים, בשום מקום בתנ"ך לא מצינו מעכה אשר לגביה מוכח להדיא (מהתנ"ך) שהיא הייתה איש.

לייטנר כתב:מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך...שכנראה קשור(ים) בקשר אמיץ לשם מעכה.


ערבא ערבא צריך: גם אם תגיד ש"מעוך" = "מעכה" (שזה כמובן טעון הוכחה), תמהני מנין לך ש"מעוך" היה איש.

לייטנר כתב:מבלי לכלול את...השם מיכיהו, שכנראה קשור(ים) בקשר אמיץ לשם מעכה.


אם כוונת כת"ר לשם "מיכיְהו" (האות י' בשו"א) - אז זה שם של איש בלבד, ואם כוונת כת"ר אל "מיכיָהו" (האות י' בקמ"ץ) - אז זה שם של אשה בלבד (ואם כוונת כת"ר לפסוק שבדבהי"ב יז ז: ערבא ערבא צריך).
על כל פנים, לא ברור לי איך מתכוון כת"ר לקשור בין מיכיהו לבין מעוך או מעכה: הרי לגבי אף אחד מהשניים האחרונים אין ראייה שהם שם של איש.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גלרשטיין ו־ 26 אורחים