האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי שלח » ה' ספטמבר 18, 2014 6:06 pm

שמעתי שיש שיטה נגד התמכרות 12 צעדים, אבל שמעתי שיש רבנים שיצאו כנגד שיטה זאת, שהיא אסורה עם עבודה זרה האם ידוע ויש מידע על כך?

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ה' ספטמבר 18, 2014 6:32 pm

בכל מה שקשור לדת אפשר להחליף בדת ישראל, ו-12 צעדים הוא חיוני לאדם שרוצה להחלים מהתמכרות.

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי שלח » ה' ספטמבר 18, 2014 6:58 pm

כאן ראיתי רבנים שמתנגדים
קבצים מצורפים
דעת הרבנים על שיטת 12 הצעדים.pdf
(209.92 KiB) הורד 496 פעמים

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ה' ספטמבר 18, 2014 7:06 pm

לא אדע על מה יצא הקצף. בקלות אפשר להתאים את השיטה לתורת ישראל. ומכיון ששיטה זו הצילה חייהם של עשרות אלפי אנשים ללא גוזמא כלל, על כן כל מי שאוסר ידו על התחתונה וצריך להביא ראיה לדבריו.

שטיינער
הודעות: 224
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי שטיינער » ה' ספטמבר 18, 2014 7:33 pm

תוכן כתב:לא אדע על מה יצא הקצף. בקלות אפשר להתאים את השיטה לתורת ישראל. ומכיון ששיטה זו הצילה חייהם של עשרות אלפי אנשים ללא גוזמא כלל, על כן כל מי שאוסר ידו על התחתונה וצריך להביא ראיה לדבריו.

לא עשרות אלפי, אלא עשרות מליוני.
גם אם אין ראוי לחפש בשדות זרים, מ"מ יש כאן שאלות קשות של פיקוח נפש למי שמכיר... ובאמת לא ראיתי בדברי הרבנים הנ"ל הוכחות לכך שזה סותר את עיקרי הדת. ומכל שכן עבודה זרה דמאן דכר שמיה.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ה' ספטמבר 18, 2014 7:54 pm

שטיינער כתב:ובאמת לא ראיתי בדברי הרבנים הנ"ל הוכחות לכך שזה סותר את עיקרי הדת.

אין הרבנים צריכים להביא הוכחות לאסור, אלא כל שאסרו הרבנים אסור משום שהם אסרו.

צולניק
הודעות: 969
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי צולניק » ה' ספטמבר 18, 2014 8:19 pm

???????????

בברכה המשולשת
הודעות: 9606
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 18, 2014 8:19 pm

מכיוון שיש גם רבנים חשובים שליט"א המנחים להשתמש בשיטה זו, בודאי שלא גריעא מכל אלו ואלו דא"ח

המעיין
הודעות: 1195
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי המעיין » ה' ספטמבר 18, 2014 8:23 pm

תוכנית זו שנויה במחלוקת בשאלת היעילות שלה כלפי מכורים בכלל ואלכוהוליסטים בפרט, ארגון הבריאות העולמי הוציא בשנת 2009 דו"ח על יעילות תוכניות לגמילה מאלכוהול ולאחר בחינה של למעלה מעשרים מחקרים, הגיע למסקנה שלא נמצאה כל ראיה ליעילות התוכנית מכל בחינה שהיא.

ציטוט מויקיפדיה כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%A2%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%9D

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ו' ספטמבר 19, 2014 10:20 am

ציטוט זה צריך לקחת בערבון מוגבל מאד. הקורא מופנה לויקפדיה באנגלית שמה דנים איך מודדים בכלל היעילות של הטיפול, ואיך מודדים אחוזי ההצלחה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Effectiven ... _Anonymous

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי שלח » א' ספטמבר 28, 2014 1:10 pm

ראיתי עכשיו שמפיצים בכל הארץ חוברת נגד שיטת ה12 צעדים ,וגם נשלח במייל קיבלתי זאת
קבצים מצורפים
חוברת שמפיצים נגד שיטת ה12 צעדים.pdf
(3.24 MiB) הורד 512 פעמים

צבי אליהו
הודעות: 1
הצטרף: א' דצמבר 07, 2014 10:53 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי צבי אליהו » א' דצמבר 07, 2014 11:39 pm

יש אתר מעולה בעניין בכתובת: www.12-stepss.com
יש באתר זה מידע רב על מקורות 12 הצעדים.
בקבוצות 12 הצעדים
נעשה שימוש נרחב בתפילות שחוברו במקורן ליש"ו: כדוגמת תפילת פרנציסקוס הקדוש (הטמא)
תפילה מאוד מרכזית שחיבר הכומר ריינהולד נייבור.
ועוד.
בנוסף אירגון הבריאות העולמי מדווח במחקר המופיע באתר זה , שהשיטה כלל אינה עובדת.
מצדדי השיטה משתמשים בסיפורי הצלחה אישיים הנותנים תחושה ש"זה עובד" למרות שההצלחות הן
רק כ5% ביחס ל95% ללא הצלחה, אותה רמת הצלחה של חוסר טיפול ולפעמים אף פחות.
בנוסף מי שנכנס לקבוצות אלו נאלץ לקבל על עצמו תובנה שהוא אדם דפוק לכל החיים חולה במחלה חשוכת מרפא.
ונושא את התוית הזו עד סוף חייו גם אם הבעיה שלו היא שולית יחסית.

זו שיטה שהגיעה ישירות מתוך קבוצת אוקספורד הנוצרית, ועל פי עדות מייסדי השיטה, הם קיבלו את כל המפתחות הרוחניים של "היציאה לחופשי" שבהם הם משתמשים, מהמהנהיג של קבוצת אוקספור באמריקה- הכומר סם שומקייר. רקטור כנסיית "צליבתו של יש"ו" בניו יורק.

אלו נתונים הסטוריים בדוקים.

בנוסף יש לדעת שכמה וכמה מגדולי הדור אסרו את השיטה כדוגמת הרב זילברשטיין, הרב צבי טאו, הרב טל, ועוד
בעוד שהמתירים אינם גדולי דור מרכזיים. וסביר להניח שאינם יודעים שיש ממש תפילות נוצריות בשיטה.

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ב' דצמבר 08, 2014 12:13 am

כל הדיבורים נגד י"ב צעדים דומים הם למשגיח שהוציא מאמר שלם להסביר למה חשבון הנפש אין מקורו בפרנקלין. בכל מקרה, בודאי ששיטת הי"ב צעדים הנעשה באופן המותר הרי שהוא מותר לכתחילה למהדרין מן המהדרין, וכל מי שאומר אחרת פשוט לא מודע למציאות.

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עט סופר » ב' דצמבר 08, 2014 9:31 am

12 הצעדים היא שיטה נוצרית למהדרין, ובודאי מי שמיישם אותה כמו תוכי נכשל בע"ז.
הרעיון הבסיסי מאחורה אינה תלוי דוקא בנצרות, אלא באמונה ודת ומבחינת השיטה אין הבדל במי אתה מאמין, ועל איזה כח עליון אתה סומך, ולכן קל מאד לגייר אותה.
אך צריך מאד להזהר שלא ללכת למי שלמד אותה באיזה קלוג' וטוען שהוא גייר אותה, כי לא מספיק לעשות החלפה של ע"ז בשם שמים, כיון שמוטמע גם השקפות וגישות, אך הרעיון הבסיסי הוא אמונה.
אגב זה בדיוק כמו שחזרה בתשובה היא השיטה שהצליחה בישראל יותר מכל שיטה אחרת באחוזים למנוע מעבריינים לחזור אל הפשע והכלא.
אני מכיר את השיטה מסדרת הרצאות של הרב שלום סרבניק מערכים, ולא מהמקור

הולך בטל
הודעות: 92
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 9:12 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי הולך בטל » ג' דצמבר 09, 2014 9:43 pm

אולי מישהו יוכל להסביר מהי השיטה? לכל הפחות במילים ספורות ראשי פרקים מהשיטה המדוברת.

יאיר
הודעות: 9897
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי יאיר » ד' דצמבר 10, 2014 8:50 am

מויקי (נערך):

1.הודינו שאנו חסרי אונים מול ההתמכרות, שאבדה לנו השליטה על חיינו.
2.הגענו לאמונה שכוח גדול מאתנו יכול להחזיר לנו את שפיות דעתנו.
3.החלטנו למסור את רצוננו ואת חיינו להשגחת אלוקים כפי שאנו מבינים אותו.
4.עשינו חשבון נפש מוסרי, נוקב וחסר פחד.
5.התוודינו בפני אלוקים, עצמנו ואדם נוסף על טבעם המדויק של פגמינו.
6.היינו נכונים לחלוטין שאלוקים ישחרר אותנו מפגמים אלה באופיינו.
7.ביקשנו אותו בענווה שישחרר אותנו מחסרונותינו.
8.עשינו רשימה של כל האנשים שבהם פגענו והיינו נכונים לכפר על כל מעשינו בפניהם כולם.
9.כיפרנו על מעשינו במישרין בפני אנשים כאלו כאשר הדבר ניתן, פרט למקרים שמעשה זה יפגע בהם או באחרים.
10.המשכנו בחשבון הנפש, וכאשר שגינו, הודינו בכך מיד.
11.חיפשנו בדרך של תפילה והרהורים לשפר את הקשר ההכרתי שלנו עם אלוקים, כפי שאנו מבינים אותו, כשאנו מתפללים רק לדעת את רצונו מאיתנו ומבקשים את הכוח לבצע זאת.
12.כשעברה עלינו התעוררות רוחנית כתוצאה מצעדים אלה, ניסינו לשאת בשורה זו למכורים וליישם עקרונות אלה בכל תחומי חיינו.

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ד' דצמבר 10, 2014 8:54 am

תודה יאיר. ועכשיו יבואו כל האוסרים ויסבירו לנו בדיוק איפה יש פה סרך איסור?

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי רחמים » ד' דצמבר 10, 2014 12:39 pm

תוכן כתב:ועכשיו יבואו כל האוסרים ויסבירו לנו בדיוק איפה יש פה סרך איסור?

יש פה כמה בעיות הנה אחת מהן
1.הודינו שאנו חסרי אונים מול ההתמכרות, שאבדה לנו השליטה על חיינו.

אם המכור יכשל שוב הוא יתלה את זה באלוקים שעדיין לא שחרר אותו מההתמכרות
מבחינת המכור הוא חסר אונים והוא אנוס בכל התנהגותו ואין עליו שום תביעה
אומנם חז"ל אמרו שאם אין הקב"ה עזרו אינו יכול לו אבל אף פעם האדם לא חסר אונים וגם לא אבד את השליטה על חייו ח"ו

לפי התורה תשובה עושים כך:
רמב"ם הלכות תשובה פרק א כתב:כל מצות שבתורה בין עשה בין לא תעשה אם עבר אדם על אחת מהן בין בזדון בין בשגגה כשיעשה תשובה וישוב מחטאו חייב להתודות לפני האל ברוך הוא ... כיצד מתודין אומר אנא השם חטאתי עויתי פשעתי לפניך ועשיתי כך וכך והרי נחמתי ובושתי במעשי ולעולם איני חוזר לדבר זה, וזהו עיקרו של וידוי, וכל המרבה להתודות ומאריך בענין זה הרי זה משובח...

רוצה ללמוד
הודעות: 76
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 8:42 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי רוצה ללמוד » ד' דצמבר 10, 2014 1:16 pm

רחמים כתב:לפי התורה תשובה עושים כך:
רמב"ם הלכות תשובה פרק א כתב:כל מצות שבתורה בין עשה בין לא תעשה אם עבר אדם על אחת מהן בין בזדון בין בשגגה כשיעשה תשובה וישוב מחטאו חייב להתודות לפני האל ברוך הוא ... כיצד מתודין אומר אנא השם חטאתי עויתי פשעתי לפניך ועשיתי כך וכך והרי נחמתי ובושתי במעשי ולעולם איני חוזר לדבר זה, וזהו עיקרו של וידוי, וכל המרבה להתודות ומאריך בענין זה הרי זה משובח...


אכן, לפי התורה תשובה עושים כך - אנשים הנכשלים חלילה בעבירה. אולם אדם אשר הוא בגדר "עבר ושנה" פעמים אין ספור עד אשר הגיע להתמכרות, (אשר כשמה כן היא - כביכול נמכר האיש לעבד לעבירה מסוג זה או אחר) בדרך הטבע לא תועיל לו כל החלטה ותהא חזקה ככל שתהא. ואכן לא מצאנו בדברי חז"ל תקנה לאיש כזה וכמבואר כמה פעמים בכתבי רבי צדוק מלובלין שנחשב כאנוס. ללא עזרה חיצונית מגורם כלשהוא שישיב את האיש לשפיות ויבטל את "חוזה המכירה" לעבד של המכור לא יוכל לצאת מבור שביו, וע"כ לכאו' אין פסול בעיקרון זה ואין ממנו כל סתירה לדברי חז"ל.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי רחמים » ד' דצמבר 10, 2014 10:46 pm

רוצה ללמוד כתב:ואכן לא מצאנו בדברי חז"ל תקנה לאיש כזה

מצאנו גם מצאנו, ראה מעשה של ר' אלעזר בן דורדיה (לא שייך להיות מכור יותר מזה)
וראה מעשיהם של יקום איש צרורות ויוסף משיתא

רוצה ללמוד כתב: וכמבואר כמה פעמים בכתבי רבי צדוק מלובלין שנחשב כאנוס.

איפה ?

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 10, 2014 10:55 pm

רחמים כתב:
רוצה ללמוד כתב:ואכן לא מצאנו בדברי חז"ל תקנה לאיש כזה

מצאנו גם מצאנו, ראה מעשה של ר' אלעזר בן דורדיה (לא שייך להיות מכור יותר מזה)
וראה מעשיהם של יקום איש צרורות ויוסף משיתא

אדרבא שם מבואר להדיא להפך דכל באיה לא ישובון ואם ישובו לא ישיגו ארחות חיים.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי רחמים » ד' דצמבר 10, 2014 11:30 pm

לא הבנתי איפה ראית שם להיפך וכי כתוב שאין להם תקנה או שהפכו לחסרי אונים מול יצרם? וכי דיברו על כל סוגי ההתמכרות?
אבל גם לפי שיטתך הרי לא היה כח חיצוני ששינה אותם לטובה, אלא הם בעצמם הבינו שאין הדבר תלוי אלא בהם עצמם.
וברגע שהיתה להם החלטה נחושה עמדו מול יצרם.

אם עד שהמכור קיבל את הטיפול הזה, עוד היו לו קצת יסורי מצפון על מה שהוא מעולל לעצמו ולמשפחתו ולסובבים אותו במעשיו, כעת אחרי הטיפול המצפון שלו נקי והוא יכול להמשיך ללכת אחר יצרו בטענה שהאלוקים עדיין לא שחרר אותו...

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 11, 2014 6:21 am

רוצה ללמוד כתב:
רחמים כתב:לפי התורה תשובה עושים כך:
רמב"ם הלכות תשובה פרק א כתב:כל מצות שבתורה בין עשה בין לא תעשה אם עבר אדם על אחת מהן בין בזדון בין בשגגה כשיעשה תשובה וישוב מחטאו חייב להתודות לפני האל ברוך הוא ... כיצד מתודין אומר אנא השם חטאתי עויתי פשעתי לפניך ועשיתי כך וכך והרי נחמתי ובושתי במעשי ולעולם איני חוזר לדבר זה, וזהו עיקרו של וידוי, וכל המרבה להתודות ומאריך בענין זה הרי זה משובח...


אכן, לפי התורה תשובה עושים כך - אנשים הנכשלים חלילה בעבירה. אולם אדם אשר הוא בגדר "עבר ושנה" פעמים אין ספור עד אשר הגיע להתמכרות, (אשר כשמה כן היא - כביכול נמכר האיש לעבד לעבירה מסוג זה או אחר) בדרך הטבע לא תועיל לו כל החלטה ותהא חזקה ככל שתהא. ואכן לא מצאנו בדברי חז"ל תקנה לאיש כזה וכמבואר כמה פעמים בכתבי רבי צדוק מלובלין שנחשב כאנוס. ללא עזרה חיצונית מגורם כלשהוא שישיב את האיש לשפיות ויבטל את "חוזה המכירה" לעבד של המכור לא יוכל לצאת מבור שביו, וע"כ לכאו' אין פסול בעיקרון זה ואין ממנו כל סתירה לדברי חז"ל.


"נחשב כאנוס" - האם כוונתך שהוא שוטה?! הגר"י זילברשטיין פוסק בהדיא שאין גדר שוטה במכורים והם חייבים בכל המצוות (ורק פסולים לעדות).

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 11, 2014 6:23 am

תוכן כתב:בכל מה שקשור לדת אפשר להחליף בדת ישראל, ו-12 צעדים הוא חיוני לאדם שרוצה להחלים מהתמכרות.


לא הכל אפשר להחליף (יסודות שהם בסיס השיטה, ועוד). ומלבד זה, הוכח מחקרית שאין בשיטה תועלת (או לכל היותר מועילה בדיוק כמו שיטות אחרות).

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי הרועה » ה' דצמבר 11, 2014 11:20 am

רחמים כתב:
תוכן כתב:ועכשיו יבואו כל האוסרים ויסבירו לנו בדיוק איפה יש פה סרך איסור?

יש פה כמה בעיות הנה אחת מהן
1.הודינו שאנו חסרי אונים מול ההתמכרות, שאבדה לנו השליטה על חיינו.

אם המכור יכשל שוב הוא יתלה את זה באלוקים שעדיין לא שחרר אותו מההתמכרות
מבחינת המכור הוא חסר אונים והוא אנוס בכל התנהגותו ואין עליו שום תביעה
אומנם חז"ל אמרו שאם אין הקב"ה עזרו אינו יכול לו אבל אף פעם האדם לא חסר אונים וגם לא אבד את השליטה על חייו ח"ו


זהו דקדוק מיותר וחסר טעם בלשון השיטה שהובאה כאן מויקיפדיה. העיקרון הוא לתת לאדם - שמרגיש חסר אונים - את התחושה שהוא יכול לגבור על עצמו ("העצמה עצמית" בלשון מאמיני דת הפסיכולוגיה). ההכרה במצב החטא גם היא תנאי בהלכות תשובה.
ואם אתה כבר מדקדק בלשון, תדקדק במאמר חז"ל שהבאת מסוכה נב, ב:
אמר רבי שמעון בן לקיש יצרו של אדם מתגבר עליו בכל יום ומבקש להמיתו שנאמר (תהלים לז, לב) צופה רשע לצדיק ומבקש להמיתו ואלמלא הקב"ה שעוזר לו אינו יכול לו שנאמ' (תהלים לז, לג) ה' לא יעזבנו בידו ולא ירשיענו בהשפטו.

אין שום הבדל בין הגמרא הזו לצעד הראשון בשיטה ההיא. כל מה שתוכל לתרץ כאן, תוכל לתרץ שם.

רוצה ללמוד
הודעות: 76
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 8:42 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי רוצה ללמוד » ה' דצמבר 11, 2014 1:30 pm

רחמים כתב:
רוצה ללמוד כתב: וכמבואר כמה פעמים בכתבי רבי צדוק מלובלין שנחשב כאנוס.

איפה ?


בצדקת הצדיק אות מג ובעוד מקומות שאיני זוכרן כעת.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 11, 2014 6:18 pm

שלח כתב:כאן ראיתי רבנים שמתנגדים


יש להוסיף גם את:
הרב חיים דרוקמן
והרב שמואל דוד גרוס (מחסידות גור)

ראו במצ"ב.
קבצים מצורפים
דעתו של הרב דרוקמן.pdf
(26.62 KiB) הורד 223 פעמים
מדבריו של הרב שמואל דוד גרוס.pdf
(21.04 KiB) הורד 364 פעמים

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ה' דצמבר 11, 2014 6:57 pm

מי זה 'הרב איתן עקשטין' המוזכר בספר על 12 הצעדים הוצ' אונ' ב"א כמטפל בשיטה זו? קשור לקרן לידידות?

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי הכהן » ה' דצמבר 11, 2014 7:47 pm

כנסת ישראל כתב:מי זה 'הרב איתן עקשטין' המוזכר בספר על 12 הצעדים הוצ' אונ' ב"א כמטפל בשיטה זו? קשור לקרן לידידות?

מנכ"ל המרכז הפסיכולוגי חינוכי לגמילה "רטורנו"

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' דצמבר 11, 2014 8:56 pm

רחמים כתב:לא הבנתי איפה ראית שם להיפך וכי כתוב שאין להם תקנה או שהפכו לחסרי אונים מול יצרם? וכי דיברו על כל סוגי ההתמכרות?
אבל גם לפי שיטתך הרי לא היה כח חיצוני ששינה אותם לטובה, אלא הם בעצמם הבינו שאין הדבר תלוי אלא בהם עצמם.
וברגע שהיתה להם החלטה נחושה עמדו מול יצרם.

אם עד שהמכור קיבל את הטיפול הזה, עוד היו לו קצת יסורי מצפון על מה שהוא מעולל לעצמו ולמשפחתו ולסובבים אותו במעשיו, כעת אחרי הטיפול המצפון שלו נקי והוא יכול להמשיך ללכת אחר יצרו בטענה שהאלוקים עדיין לא שחרר אותו...


כתוב שם שאינם יכולים לשוב ולחיות בתשובתם, והם כ"כ אחוזים בחטא שאם שבים מתים.

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ו' דצמבר 12, 2014 1:49 am

עדיאל ברויאר כתב:
שלח כתב:כאן ראיתי רבנים שמתנגדים


יש להוסיף גם את:
הרב חיים דרוקמן
והרב שמואל דוד גרוס (מחסידות גור)

ראו במצ"ב.


הרב דרוקמן הוא יהודי ירא שמים ובעל מדות תרומיות, אבל הוא תמים מופלג חסר כל חוש ביקורת שהוא, ולפיכך אין לסמוך על דבריו כלל, לא בהלכה ולא באגדה ואין לו נאמנות אפילו לומר מה השעה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2914
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' דצמבר 12, 2014 12:20 pm

תוכן כתב:
עדיאל ברויאר כתב:
שלח כתב:כאן ראיתי רבנים שמתנגדים


יש להוסיף גם את:
הרב חיים דרוקמן
והרב שמואל דוד גרוס (מחסידות גור)

ראו במצ"ב.


הרב דרוקמן הוא יהודי ירא שמים ובעל מדות תרומיות, אבל הוא תמים מופלג חסר כל חוש ביקורת שהוא, ולפיכך אין לסמוך על דבריו כלל, לא בהלכה ולא באגדה ואין לו נאמנות אפילו לומר מה השעה.


הינך מוציא שם רע בפרהסיא, ומזלזל בתלמיד חכם

המעיין
הודעות: 1195
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי המעיין » ו' דצמבר 12, 2014 2:05 pm

בלי קשר לרב דרוקמן, מה ההגיון מאחורי הטענה שיהודי יר"ש רק שאין לו חוש ביקורת אי אפשר להאמין לו כשאומר מה השעה.

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ו' דצמבר 12, 2014 2:18 pm

איני מזלזל באף אחד. לא כל יהודי יר"ש ות"ח הוא ביקורתי וערום. ואני לא רוצה להתחיל למנות את השגגות העצומות שיצאו מתחת ידיו תמידים כסדרם, וגם אין צורך בזה, כיון שהם גלויים לכולם. אי אפשר להאמין לו כשהוא אומר מה השעה, כיון שאצלו כל דבר ללא יוצא מן הכלל ראוי להקרב על מזבח אהבת ישראל. אתה לא יודע אם כשהוא אומר לך השעה שזו אכן השעה, או שכך השעה מכיון שהוא לא רוצה לפגוע באיזה כושי מהג'ונגל שחלם שהוא ממלכות בית דוד.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' דצמבר 12, 2014 3:32 pm

תוכן כתב:איני מזלזל באף אחד. לא כל יהודי יר"ש ות"ח הוא ביקורתי וערום. ואני לא רוצה להתחיל למנות את השגגות העצומות שיצאו מתחת ידיו תמידים כסדרם, וגם אין צורך בזה, כיון שהם גלויים לכולם. אי אפשר להאמין לו כשהוא אומר מה השעה, כיון שאצלו כל דבר ללא יוצא מן הכלל ראוי להקרב על מזבח אהבת ישראל. אתה לא יודע אם כשהוא אומר לך השעה שזו אכן השעה, או שכך השעה מכיון שהוא לא רוצה לפגוע באיזה כושי מהג'ונגל שחלם שהוא ממלכות בית דוד.
שוב התחלת עם 'שנאת ישראל' שלך נגד העדה האתיופית? יהודי הוא יהודי בלי קשר לצבע עור [ובלא להכנס לפולמוס ההלכתי].

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 13, 2014 8:17 pm

סכינא חריפא כתב:
תוכן כתב:איני מזלזל באף אחד. לא כל יהודי יר"ש ות"ח הוא ביקורתי וערום. ואני לא רוצה להתחיל למנות את השגגות העצומות שיצאו מתחת ידיו תמידים כסדרם, וגם אין צורך בזה, כיון שהם גלויים לכולם. אי אפשר להאמין לו כשהוא אומר מה השעה, כיון שאצלו כל דבר ללא יוצא מן הכלל ראוי להקרב על מזבח אהבת ישראל. אתה לא יודע אם כשהוא אומר לך השעה שזו אכן השעה, או שכך השעה מכיון שהוא לא רוצה לפגוע באיזה כושי מהג'ונגל שחלם שהוא ממלכות בית דוד.
שוב התחלת עם 'שנאת ישראל' שלך נגד העדה האתיופית? יהודי הוא יהודי בלי קשר לצבע עור [ובלא להכנס לפולמוס ההלכתי].


כמו שאין כזה דבר "עדה יפנית" למרות שיש הרבה גרים שמקורם מיפן, כך אין כזה דבר "עדה אתיופית" אפילו שיש הרבה גרים שמקורם מאתיופיה.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' דצמבר 13, 2014 9:22 pm

תוכן כתב:
סכינא חריפא כתב:
תוכן כתב:איני מזלזל באף אחד. לא כל יהודי יר"ש ות"ח הוא ביקורתי וערום. ואני לא רוצה להתחיל למנות את השגגות העצומות שיצאו מתחת ידיו תמידים כסדרם, וגם אין צורך בזה, כיון שהם גלויים לכולם. אי אפשר להאמין לו כשהוא אומר מה השעה, כיון שאצלו כל דבר ללא יוצא מן הכלל ראוי להקרב על מזבח אהבת ישראל. אתה לא יודע אם כשהוא אומר לך השעה שזו אכן השעה, או שכך השעה מכיון שהוא לא רוצה לפגוע באיזה כושי מהג'ונגל שחלם שהוא ממלכות בית דוד.
שוב התחלת עם 'שנאת ישראל' שלך נגד העדה האתיופית? יהודי הוא יהודי בלי קשר לצבע עור [ובלא להכנס לפולמוס ההלכתי].


כמו שאין כזה דבר "עדה יפנית" למרות שיש הרבה גרים שמקורם מיפן, כך אין כזה דבר "עדה אתיופית" אפילו שיש הרבה גרים שמקורם מאתיופיה.

וגם אין כזה דבר [לדוגמא] עדה כוזרית? או שכיון שהם לא בג'ונגל אלא באירופה הם כן ראויים לאהבת ישראל?

תוכן
הודעות: 4192
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי תוכן » ש' דצמבר 13, 2014 10:56 pm

כל יהודי באשר הוא ראוי לאהבת ישראל, לא משנה מקורו. כל גוי באשר הוא, אינו ראוי לאהבת ישראל, לא משנה כמה הוא צועק, טוען ומתבכיין שהוא חלק מעם ישראל. אני חושב שהדברים ברורים, ואין אני מתכוין להמשיך בדיון זה אם לא יעלו פה טיעונים מהותיים וחדשים.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי רחמים » ש' דצמבר 13, 2014 11:23 pm

צופר הנעמתי כתב:
רחמים כתב:לא הבנתי איפה ראית שם להיפך וכי כתוב שאין להם תקנה או שהפכו לחסרי אונים מול יצרם? וכי דיברו על כל סוגי ההתמכרות?
אבל גם לפי שיטתך הרי לא היה כח חיצוני ששינה אותם לטובה, אלא הם בעצמם הבינו שאין הדבר תלוי אלא בהם עצמם.
וברגע שהיתה להם החלטה נחושה עמדו מול יצרם.

אם עד שהמכור קיבל את הטיפול הזה, עוד היו לו קצת יסורי מצפון על מה שהוא מעולל לעצמו ולמשפחתו ולסובבים אותו במעשיו, כעת אחרי הטיפול המצפון שלו נקי והוא יכול להמשיך ללכת אחר יצרו בטענה שהאלוקים עדיין לא שחרר אותו...


כתוב שם שאינם יכולים לשוב ולחיות בתשובתם, והם כ"כ אחוזים בחטא שאם שבים מתים.


עיין ברש"י מסכת עבודה זרה דף יז עמוד א
לא ישובון - כל המשתמדים לעבודת כוכבים אחר שנאבקו במינות אינם שבין ואם שבין ממהרין למות מתוך צרה וכפיית יצרם וזו גזירת מלך עליהם למות.
כלומר אם הם באמת עסוקים בלכפות את יצרם כל הזמן בצורה מאוד חזקה הם ימהרו למות, זאת אומרת שיש בכוחם לכפות את יצרם אלא שכיון שזה מאוד קשה וגם תמידי לכן הם נחלשים מהר ומזדקנים ומתים מהר מאחרים. אז הם ממש לא חסרי אונים מול ההתמכרות.

סמל אישי של המשתמש
אורי ש
הודעות: 71
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 1:32 am

Re: האם מותר להשתמש בשיטת 12 הצעדים?

הודעהעל ידי אורי ש » ג' דצמבר 16, 2014 11:16 pm

מתוך ניסיון רב, והעמקה בנושא, עלה לנו כך:
לומר - אין מה לעשות, אני לא אשתנה, זה המצב וזהו, חסר תקווה, וכדו' - יש בזה מין הכפירה. כיון שכל עת הבחירה ביד האדם לטוב או לרע.
ומנגד - יש לכל אדם את המצב הנוכחי שלו, ויש את המצב הכללי שלו.
במצב הכללי נידון בעיקר הדרך והתכלית שלו, לאן שואף להגיע, ומה הדרך הכללית בה בחר.
במצב הנוכחי, אכן יש פעמים שבו אדם נמצא במצב שמוגדר כאנוס, ואינו מסוגל [או לפחות כמעט אינו מסוגל] לצאת ממנו.
אם תמיד שואף לעליה, עובד על עצמו ומתעלה, ואז נופל למצב קשה, שמרגיש כאמור לעיל שאינו מסוגל לצאת ממנו, למרות שמנסה - צריך לברר היטב מה עליו לעשות באותה העת.
כי - - - יש פעמים שרק ע''י שלא יתנגד למצב, יוכל לצאת ממנו, וכעין משאמר ר''ע, כל גל וגל נענעתי לו בראשי. ואדרבה אם ילחם אז, ישקיע עצמו בבוץ יותר [וכמו שקורה למי שנפל בביצה טובענית].
דבר זה צריך יעוץ וליווי של ת''ח שמבין במהלכי הנפש, כדי שיעשה כראוי.
חשוב להוסיף, שיש פעמים שזה רצון ה' באותה שעה, ואין לנו עסק במה שלמעלה ממנו.
עכ''פ, שיטה זו, ועוד שיטות [כ-TAT (בגירסתה הראשונה), ועוד] יש בהם תועלת עבורנו מצד שמפשיטים את דרכי העבודה האמורות אצלנו, לשפה ודרך ברורה יותר עבור קטנים שכמונו.
א ב ל - ללכת אחריהם בעיינים עצומות, זה מסוכן מאד. יש לדון כל דבר לגופו עם ת''ח המבין בנפש וכמש''כ לעיל.
ולסיום - דוגמא מדבר מוכר יותר.
בקאוצ'ינג מלמדים, שכל אדם גורם את מצבו. הכל תלוי בו. וכן אם ירצה, יגיע לכל מה שיחפוץ.
רעיון יפה, מחזק, ומבוסס אף במקורותינו.
אבל, בין הדוגמאות, הם מביאים גם שאדם יכול להחליט להיות עשיר, וזה בידו.
ועיין בתענית מעשה בר''א בן פדת וחלומו. יש מה לדון, בגדרים הדקים של העניין, ולהוסיף ראיות להנה ולהנה.
המסקנה מכל האמור - זהירות רבה!
תוכו - תאכל, וקליפתו - תזרוק!
בהצלחה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שש בן שש ואורח אחד