שאילה מקטן - שואל שלא מדעת - פורום אוצר החכמה

שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' ספטמבר 21, 2014 9:33 pm

לכידה.PNG
מנחת חינוך מצוה ס
לכידה.PNG (45.78 KiB) נצפה 849 פעמים
האם המנהג לחשוש לד' המנחת חינוך מצוה ס' שכתב שקטן שאינו בר אקנויי אינו יכול להקנות גם קניני שאילה ולכך השואל מן הקטן הרי הוא גזלן כשואל שלא מדעת?
[ודבריו צ"ב דמה בכך ששאילה ענינה קנינים מ"מ למה לא יועיל נתינת רשות בעלמא, אא"כ כוונתו למחלוקת הש"ך ותו' לגבי יאוש שלא מדעת בנתינת רשות, אבל לא הזכיר].

ומה דין אבא האם יכול לכפות את בנו להשאיל לחביריו את חפציו האישיים או שזה גזילה?
נערך לאחרונה על ידי סכינא חריפא ב ב' ספטמבר 22, 2014 9:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 21, 2014 11:51 pm

איך יועיל לפי זה להקנות לקטן את הלולב ביו"ט ראשון אחר שיצא בו אביו (מ"ב תרנז סק"ד בשם המהרש"ל), הרי יוצא שאביו לא יוכל להשתמש בלולב ביום השני לפי הרמ"א שגזול פסול? (ואולי יתרצו שניחא ליה לאיניש מועיל גם בקטן וכמו שמבואר בשו"ע שמותר לשאול שלא מדעת מטעם כן )

את השאלה עם החפצים האישיים לא הבנתי הלא הוא סמוך על שולחנו והכל שלו.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' ספטמבר 22, 2014 8:21 am

אוצר החכמה כתב:איך יועיל לפי זה להקנות לקטן את הלולב ביו"ט ראשון אחר שיצא בו אביו (מ"ב תרנז סק"ד בשם המהרש"ל), הרי יוצא שאביו לא יוכל להשתמש בלולב ביום השני לפי הרמ"א שגזול פסול? (ואולי יתרצו שניחא ליה לאיניש מועיל גם בקטן וכמו שמבואר בשו"ע שמותר לשאול שלא מדעת מטעם כן )

שם מדובר שהגיע לעונת פעוטות
אוצר החכמה כתב:את השאלה עם החפצים האישיים לא הבנתי הלא הוא סמוך על שולחנו והכל שלו.

ולפ"ז במקום שנתנו לו ע"מ שאין לאביו רשות אושירש את אמו יהיה אסור?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 22, 2014 8:40 am

לא שמתי לב שכל הדיון שלך בלא הגיע לעונת הפעוטות. רק אם כך מה הפלא הגדול כאן. קטן שלא הגיע לעונת הפעוטות, וירש את אמו אולי. רק מסתמא אם אביו נחשב אפוטרופוס ואם זה לטובתו יהיה ע"ז כל דיני אפוטרופוס. ומה שייך לדון על מנהג במילתא דלא שכיחא כזה.

צורב
הודעות: 21
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 11:48 am

Re: שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי צורב » ב' ספטמבר 22, 2014 9:08 am

אוצר החכמה כתב:איך יועיל לפי זה להקנות לקטן את הלולב ביו"ט ראשון אחר שיצא בו אביו (מ"ב תרנז סק"ד בשם המהרש"ל), הרי יוצא שאביו לא יוכל להשתמש בלולב ביום השני לפי הרמ"א שגזול פסול? (ואולי יתרצו שניחא ליה לאיניש מועיל גם בקטן וכמו שמבואר בשו"ע שמותר לשאול שלא מדעת מטעם כן )


עיין מש"כ בזה בחזו"א אבעה"ע עד' יח' המצו"ב, וכמדו' שלא נהגו כן, ואין כן משמעות לשון רש"י סוכה מו' ב' והשו"ע וצ"ע.
קבצים מצורפים
תמונה חדשה.jpg
תמונה חדשה.jpg (14.97 KiB) נצפה 810 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 6711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 19, 2015 12:28 am

הריני 'שואל שלא מדעת' את האשכול הזה, ע"מ להשתמש בו עבור דיון בכמה דברים מחוד' מהראשונים בעניני שואל שלא מדעת.

ריטב"א ב"ב דפ"ח: וכיון דקיי"ל כרבנן דאמרי הכא דשואל שלא מדעת גזלן הוי, היה נראה שאסור לאדם להניח תפילין או להתעטף בטליתו של חבירו שלא מדעתו, אבל מורי נר"ו אומר דדבר מצוה שאני וניחא ליה לאיניש דליעבדו מצוה בממוניה.
הנחת תפילין וטלית של חבירו, תלויה איך קי"ל בדין שואל שלא מדעת אי הוי גזלן או שואל? (כמדומני שאף רבינו יונה במוסריו משתמש בנימוק "שואל שלא מדעת גזלן").

רבינו גרשום ב"ב דפ"ח: ור' יהודה סבר שואל שלא מדעת גזלן הוי ואין לו דין שואל ופטור מן האונסין.
צע"ג, האם גזלן פטור על אונסין? אולי ט"ס?

ר"י מלוניל ב"מ דכ"ג מדפ"ה: חייב לשלם אותה לבעליה דחשבינן ליה גזלן דשואל שלא מדעת גזלן הוי וכל גזלן חייב בכל אונסין שבעולם אפילו במתה מחמת מלאכה.
וכעי"ז בשטמ"ק ב"ק דצ"ז בשם הראב"ד: דכיון דהכי הוא הוה ליה כשואל שלא מדעת דאף על גב דמשוינן ליה כגזלן לענין מתה מחמת מלאכה ולכל אונסין.

היתכן דלמ"ד שואל הוי יש לו פטור מתה מחמת מלאכה? ועי' ברכ"ש ב"ק ס"ד.

פסקי הרי"ד בב"מ דמ"א: (וגם בב"ב דפ"ח), ולא דמי לכל שואל דחייב באונסין ואף על פי שלא נשתמש בו, דהתם שואל מדעת וניחא ליה להתחייב באונסין, ועל דעת זו השאיל לו וסבר השואל וקביל, אבל שואל שלא מדעת לא מקבל עליה אונסין משום הנאה פורתא, וכיון דלאו מידי חסריה אמאי ליחייביה.
למ"ד שואל הוי, פטור מאונסים? שואל שלא מדעת יש לו רק הנאה פורתא?

מהרי"ל סי' קצח: ושואל שלא מדעת דנקרא גזלן וכן המעביר על דעת בעלי' לחד מ"ד כמדומה לי שפי' רבותינו דין גזלן יש לו ולא דקעבר בלא תגנוב אעפ"י שאין דעתו לשלמו בשעת שאילה. ולא דמי לדדרשינן לא תגנוב ע"מ לשלם כפל דמכוון לגניבה ובאיסורא אתא לידיה.
זאת אומרת שאפי' למ"ד גזלן, זה לא איסור גזילה.

ספר המקח שער מט: ואם יש על השואל לשאול מ"מ מאי איכא בין למאן דאמר גזלן הוי בין למאן דאמר שואל הוי מ"מ שואל חייב בכל וגזלן חייב בכל תדע דאיכא בינייהו טובא דמי שעשה אותו גזלן לא ידון לו כשואל סבירא ליה כמאן דאמר דבין בעליו עמו בין אין בעליו עמו ישלם ומאן דסבירא ליה כשואל אלו אין בעליו עמו משלם אבל אם בעליו עמו לא ישלם כתורת השואל.
מבו' בדבריו, דאין חילוק לענין חיוב האונסין, ואין חילוק בגדר האיסור, ויש חילוק לדין בעליו עימו. (ואכתי צ"ע למה לא כ' את הנפק"מ של הגמ' בב"מ דמ"ג). ולגבי בעליו עימו יש כאן חידוש, שלמרות שאין בזה שאילה מהבעלים וברשותם, מ"מ גם בזה פטרי' בבעליו עימו. (והאחרו' הסתפקו על שומר אבידה, ודו"ק).

אשמח לקבל הוספות.

עושה חדשות
הודעות: 6711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' דצמבר 01, 2017 8:18 am

עושה חדשות כתב:ר"י מלוניל ב"מ דכ"ג מדפ"ה: חייב לשלם אותה לבעליה דחשבינן ליה גזלן דשואל שלא מדעת גזלן הוי וכל גזלן חייב בכל אונסין שבעולם אפילו במתה מחמת מלאכה.
וכעי"ז בשטמ"ק ב"ק דצ"ז בשם הראב"ד: דכיון דהכי הוא הוה ליה כשואל שלא מדעת דאף על גב דמשוינן ליה כגזלן לענין מתה מחמת מלאכה ולכל אונסין.

היתכן דלמ"ד "שואל הוי" יש לו פטור מתה מחמת מלאכה? ועי' ברכ"ש ב"ק ס"ד.

אני מחפש מקורות על נושא זה, אשמח להיעזר בכם.

איש טלז
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי איש טלז » ש' דצמבר 09, 2017 10:10 pm

מכתבי חכם אחד
כתב בחי' הריטב"א בב"מ דמ"א. בדין שואל שלא מדעת, ז"ל, דאלו לענין חיוב אונסין אפילו למ"ד שואל הוי חייב הוא בכל אונסין ואפילו במתה מחמת מלאכה דלא שייך לומר בהא לאו לאוקומה בכילתא שיילי', עכ"ל, וכ"ה גם בחי' הריטב"א ב"ב דפ"ח., ז"ל, אלא דמ"מ חייב הוא אם נשברה אפי' מחמת מלאכה, דליכא למימר בהא לאו לאוקומה בכילתא שאלתה, עכ"ל.
ולכאו' נ' דדין זה הוא לכל הטעמים בפטורא דמתה מחמת מלאכה, דל"ש הפטור אלא בשהשאילוהו הבעלים מדעתם, וז"ב.
אמנם הנה בשטמ"ק ב"ק דצ"ז. כתב בשם הראב"ד, ז"ל, דכיון דהכי הוא הו"ל כשואל שלא מדעת, דאע"ג דמשוינן לי' כגזלן לענין מתה מחמת מלאכה ולכל אונסין, אפ"ה לא נפיק מכלל שואל, עכ"ל, והרי דכל הא דחייב שואל שלא מדעת במתה מחמת מלאכה הוא רק משום דהו"ל כגזלן, אך למ"ד דל"ה כגזלן אינו חייב במתה מחמת מלאכה, וצ"ע הטעם בזה.
ובברכ"ש ב"ק סימן ד' סק"ה עמד ע"ז, וכתב לפרש כוונת הראב"ד כגון ששאלו למלאכה אחת ועשה מלאכה אחרת, דהוי שואל שלא מדעת גזלן, ואח"כ עשה המלאכה הראשונה, דשייך שפיר לאו לאוקמא בכילתא שאילתא, ורק משום דיש לו דין גזלן ע"כ חייב באונסין דמתה מחמת מלאכה, עכ"ד.
והעירו לדון עוד בזה, דהנה ממש"כ הראב"ד דמשוינן לי' כגזלן לענין מתה מחמת מלאכה "ולכל אונסין", מ' דס"ל דלמ"ד דשואל שלא מדעת שואל הוי, אינו חייב באונסין, ובפשוטו הי' נ' דהוא משום דס"ל כדעת הרי"ד בפסקיו לעיל דמ"א. וב"ב דפ"ח. דלמ"ד דשואל שלא מדעת שואל הוי, אינו חייב באונסין, ולא אמרו דשואל הוי אלא לאפוקי ממ"ד דגזלן הוי.
אך הנה בשטמ"ק ובחי' המיוחסים להריטב"א לעיל דמ"א. הביאו בשם הראב"ד דלמ"ד דשואל שלא מדעת שואל הוי ה"ה חייב באונסין, ואי לא נימא דהדר בו הראב"ד, צ"ע דא"כ מ"ט כתב הראב"ד דמשום דהוי גזלן ע"כ הוא חייב בשאר אונסין.
ואולי י"ל בזה, דכל הא דשואל שלא מדעת הוי שואל וחייב באונסין, הוא רק בתשמיש שאינו מתחייב מן הדין לשלם עליו, שאינו עומד להשכירו לכך, וכגון ההיא דלעיל דמ"א. שטלטלה להביא עלי' גוזלות וההיא דב"ב דפ"ח. שנטלה למוד בה, אך בתשמיש שמתחייב מן הדין לשלם עליו, וכתוקף ספינתו של חבירו דקיימא לאגרא, ל"ה כשואל אלא הוי כשוכר, וע"כ אינו חייב באונסין.
ולפ"ז י"ל, דמה"ט הוא דס"ל להראב"ד דה"ה פטור במתה מחמת מלאכה, שהרי כבר נת' לעיל סק"ח ואילך, דבשכר בהמה ומתה מחמת מלאכה, ל"ב לפטורא דמתה מחמת מלאכה, אלא בלא"ה הוא פטור משום דחשיב כאונס, ואשר ע"כ י"ל, דאף בשואל שלא מדעת, כיון שהוא מתחייב בשכרה ודינו כשוכר, ה"ה פטור במתה מחמת מלאכה, וזה כמש"נ במקו"א בדעת רש"י דהשוכר שלא מדעת פטור במתה מחמת מלאכה, משום דהוי זה כאונס, וזה מדויק בל' הראב"ד שכתב דהוי כגזלן להתחייב במתה מחמת מלאכה ובשאר אונסין, ומ' דהא דאם ל"ה גזלן הוא פטור במתה מחמת מלאכה, הוא משום דהוי זה כאונס.
וצריך להוסיף בזה, דכ"ז ניחא רק לפמש"נ ב?מקו"א ללמוד מד' הריטב"א, דלמ"ד דשואל שלא מדעת שואל הוי, מותר לו להשתמש שלא מדעת הבעלים, וע"כ י"ל דכל שמתה מכח זה ה"ז חשוב כאונס, אך אי נימא דגם להך מ"ד אסור לו להשתמש בה שלא מדעת הבעלים, ודאי דאין מקום לחשבו כאונס.
אך כמדומה דאי"ז מתישב, דגם לפ"ד הריטב"א דמותר לו להשתמש בה שלא מדעת הבעלים, מ"מ לכאו' אין לנו לומר דכל שמתה מחמת המלאכה הוי זה אונס ופטור, דהרי הגם שמותר לו להשתמש בה שלא מדעת הבעלים, מ"מ ודאי אינו רשאי להשתמש בה באופן שמחסרה בלא לשלם על החיסרון, ואף אם דעתו לשלם על החיסרון מסתבר דאינו רשאי להשתמש בה, וא"כ כיון שנפחתת הספינה מכח המלאכה, אינו רשאי להשתמש בה, וא"כ אין לנו לחשוב למה שנפחתה מחמת מלאכה כאונס, וצ"ע בזה.
והנה ראיתי לכמה ממחברי הזמן שדימו נידון זה לפלוגתת הראשונים בב"ק ד"י. בישב על ספסל ונשבר אם הוא חייב, או דה"ה פטור משום דסתם ספסל שאול לכל בנ"א לישב עליו והוי כמתה מחמת מלאכה.
אך הדבר פשוט דאין ענין זל"ז כלל, דהתם שאני, דכיון דסתם ספסל שאול לכל בנ"א לישב עליו, הוי זה כשאלה מדעת הבעלים, שהרי הבעלים העמידוה שם ע"ד שכל הרוצה לישב יבא וישב, וע"כ י"ל דאית בי' לפטורא דמתה מחמת מלאכה לכל הטעמים, וגם בדעת החולקים דאינו פטור, מבו' בד' הרשב"א והריקאנטי, דהוא משום דלא ס"ל להא דסתם ספסל שאול לישב עליו, וכמש"נ במקו"א אך היש"ש בב"ק שם פליג על עיקר הדין, וס"ל דכיון שלא השאילו להדיא לי"ב לפטורא דמתה מחמת מלאכה, ול"ד כלל לשואל שלא מדעת דהדבר ברור דלי"ב לפטורא דמתה מחמת מלאכה.
[ ועפי"ז נראה, דגם למש"כ הגר"ז בהל' פיקדון דכל שיודע שאין חבירו מקפיד, מותר לו להשתמש בלא דעת חבירו, ופירש בקו"א סק"ד דל"ד להא דאסור ליהנות משל חבירו שלא מדעתו אף כשברור לו שאינו מקפיד (דקי"ל דיאוש שלא מדעת ל"ה יאוש), דשאני הכא דהקרן קיימת, מ"מ לי"ב לפטורא דמתה מחמת מלאכה, כיון שלא הי' דעת הבעלים להשאיל לו, וליכא בזה לטעמי הפטור דמתה מחמת מלאכה, ול"ד למש"כ התוס' דסתם ספסל שאול לכל בנ"א לישב עליו, דדעת הבעלים הוא לכך, ומעיקרא העמידו הספסל שם ע"ד שכל הרוצה לישב יבא וישב.]

עושה חדשות
הודעות: 6711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 09, 2018 11:53 pm

שאלה פשוטה:
מה החילוק בין שואל שלא מדעת למעביר על דעת בעה"ב?
דהיינו, היתכן דמעביר וכו' נקרא גזלן ושואל של"מ ל"ה גזלן?
או היתכן להיפך דהמעביר אינו גזלן והשואל גזלן?
ולפי הראב"ד דשואל של"מ לכו"ע אינו קונה בשינוי, למה מעביר וכו' קונה?

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שאילה מקטן - שואל שלא מדעת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' ינואר 12, 2018 1:53 am

[b]שלב"ע[/b]
לכאורה יש כאן ב' נושאים חלוקים
מעביר על דעת בעה"ב זה שאלה עקרונית האם בזה גופא שעושה אחרת מדעת בעה"ב יש גזילה, גם ללא זה שלוקח הדבר אליו [או כי לא לוקח כאומן הצובע, או משום שהבעה"ב נתן לו מ"מ].

שואל שלא מדעת, אין הנידון האם זה גזילה כי בודאי עובר על איסור לא תגזול שעושה דברים בלי רשות בממונו של השני.
אלא השאלה היא לעניין השם שנותנים להימצאות הדבר אצלו, האם זה בתורת גזילה או שאלה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן אליהו, דרומי, משולש ו־ 34 אורחים