מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היתר מכירה תשע"ה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גם זו לטובה
הודעות: 2432
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' ספטמבר 28, 2014 4:20 pm

בקובץ המצורף פירט הרב וייטמן אלו שנויים נעשו השנה בהיתר מכירה, ומה הן הפקפוקים שיש בהיתר מכירה דנן.

ויש להעיר עוד דבשטר הרשאה החדש, נתנו הרשאה למכור רק מא' תשרי, [ושינו בזה משטרות הרשות הקדומים, ויש בזה כמה עיקולי ופשורי כפי שהעיר הרב וייטמן] וכידוע נחלקו הפוסקים האם מותר למכור ע"מ שיחול בשבת, וא"כ בהיתר מכירה השנה שא"א למכור לפני ר"ה, ע"כ התנו שהמכירה תחול רק בר"ה, וא"כ באנו למחלוקת הפוסקים הנ"ל, [לסוברים שבדבר עבירה השליחות בטלה הכא נמי השליחות בטלה] ברם אליבא דאמת סגי במכירה שתחול רק בד' תשרי משום דבר"ה ושבת בלאו הכי אסור לעבוד בקרקע, וצריך לברר איזה תאריך כתבו בהיתר מכירה. [והנה יש חילונים שעובדים בשדה גם בר"ה ובשבת, ואולי יש עניין להצילם לפחות מאיסור שמיטה, וא"כ אפשר שהעדיפה הרבנות להחיל את המכירה כבר מר"ה.]
קבצים מצורפים
הרב וייטמן היתר מכירה תשעה.pdf
(101.89 KiB) הורד 206 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 28, 2014 9:38 pm

לא כל כל ברור לי הרעיון של "כדי לצאת דעת החזון איש" לא לעשות ע"י שליחות אלא ע"י מכירה. הלא החזון איש רק טען שאם עושים באופן שעוברים על לאו, מלבד זאת שעוברים על לאו גם לא תיקנו מאומה שהרי אין שליחות, אבל ברור שלעבור על לאו דאורייתא הוא יותר בעייה מאשר עניין השמיטה דרבנן, ומה מתקנים בזה שאנשי המינהל הם שעוברים על לאו, מה הם "שבת גוי" ?

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 28, 2014 9:54 pm

ברור שנקודת המוצא של מנהיגי ההיתר היא שאין כאן חשש לא תחנם (מן הטעמים הידועים הלא הם בספרתם), וממילא אין צורך בשבת-גוי ואפשר למכור ע"י גדולי ישראל וחכמיהם. אבל אעפ"כ רצו לתקן להנהיג המכירה באופן שגם החולקים עליהם וסוברים (או חוששים) שיש בעצם המכירה לאו דלא תחנם לא יהיה זה נוגע לדין הפירות

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 28, 2014 10:06 pm

זה הבנתי. אבל מה הטעם בדבר. הסומכים עליהם סומכים, והחולקים חולקים ולא מקבלים את עמדתם גם אחרי ההתחכמות הזאת.מה שמפריע לי הוא תחושה שיש בזה הנהגה מוזרה. ולכן שאלתי אולי יש דוגמאות דומות לדבר כזה.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 28, 2014 10:18 pm

לא מבין למה זו התחכמות. האם (באופן תיאורטי עכ"פ) לא ייתכן שיש אנשים הנמנעים מלאכול ירקות מהיתר המכירה מחמת טענת אשלד"ע? אם יעשו המכירה ללא שליחות, לא תהיה להם סיבה להמנע, או לפחות לא הסיבה הזו. כוונתך לומר שזה מוזר שרב הסובר שדבר פלוני מותר יעשה מאמץ לגרום לכך שהוא יהיה מותר גם לדעות חולקות? אינני מבין מה מוזר בזה.
(בפועל, כבר כתבתי במק"א הנלענ"ד שהנושא הפך להיות סמל של השתייכות מגזרית מעבר לויכוח ההלכתי לגופו. כך שגם לו יוסרו כל הפקפוקים ההלכתיים במכירה, מספר האנשים שישנו את מנהגם מחמת זה כנראה זעום)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 28, 2014 10:29 pm

הוא לא עושה שזה יהיה מותר גם לדעות החולקות שזה דבר מצוי וסביר. הוא לוקח על עצמו את העבירה וזה המוזר בעניין אבל כאמור זה עניין של תחושה ולא של טיעון הלכתי. וכיוון שברור שהעניין תיאורטי בלבד כדבריך זה מעצים את מוזרות העניין.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 28, 2014 10:41 pm

אוצר החכמה כתב:הוא לא עושה שזה יהיה מותר גם לדעות החולקות שזה דבר מצוי וסביר. הוא לוקח על עצמו את העבירה וזה המוזר בעניין אבל כאמור זה עניין של תחושה ולא של טיעון הלכתי. וכיוון שברור שהעניין תיאורטי בלבד כדבריך זה מעצים את מוזרות העניין.
הוא עושה שהפירות יהיו מותרים גם לדעות חולקות (ועל עצם העבירה דלא תחנם - לדידיה אין זו עבירה כלל).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 28, 2014 10:45 pm

במחשבה שנייה אולי כוונתם לטענה שניחא ליה לחבר למיעבד איסורא זוטא וכולי, וזה נחשב בעיניהם איסורא זוטא כי אע"פ שזה איסור דאורייתא ושביעית דרבנן כיוון שהוא רק פעם אחת וכעין דברי התוספות בגיטין י"ז גבי שמא יחפה, רק אם אין שליחות לדבר עבירה לא יצילו. רק זה צ"ע דאם הדין הוא לעשות את הדבר ולו בגלל ניחא ליה לחבר , מה שליחות לדב"ע איכא הלא זה דברי הרב, ואם אינו דברי הרב איך עושים זאת? ואלי לא, היינו שאפילו כשעושה דבר משום ניחא ליה לחבר עדיין מיקרי שלד"ע כי הדבר בעצם עבירה וצ"ע בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 28, 2014 10:47 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:הוא לא עושה שזה יהיה מותר גם לדעות החולקות שזה דבר מצוי וסביר. הוא לוקח על עצמו את העבירה וזה המוזר בעניין אבל כאמור זה עניין של תחושה ולא של טיעון הלכתי. וכיוון שברור שהעניין תיאורטי בלבד כדבריך זה מעצים את מוזרות העניין.
הוא עושה שהפירות יהיו מותרים גם לדעות חולקות (ועל עצם העבירה דלא תחנם - לדידיה אין זו עבירה כלל).


לא ניסחתי את דברי ברור. כוונתי היתה שהוא לא עושה כדרך הפוסקים שמחפשים למצוא שיהיה מותר גם לדעות אחרות, הוא בא ואומר אני אעשה את העבירה שלשיטתך קיימת בעניין, וע"י זה אתה תוכל לאכול ללא איסור וע"ז כתבתי שזה מוזר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 28, 2014 10:58 pm

סוף דבר מה שנראה לי מוזר כאן הוא עניין השלד"ע, מצינו שאנשים שסוברים שמותר עושים משהו עבור המחמירים, כגון הסומכים על העירוב שמביאים ס"ת לציבור ואפילו לכאלה שאינם סומכים, אע"פ שיש לדון בדבר וכמדומני שגם כאן העלו פעם נושא זה ודומיו, אבל עניין השלד"ע הוא המפריע לי.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 28, 2014 11:20 pm

עדיין לא הבנתי מה בדיוק מפריע לך. מי שמוטרד מעצם זה שלדעתו עבר מאן דהוא בלאו של לא-תחנם, לגביו אין שום נפק"מ אם מוכרים בשליחות או במכירה ישירה (אדרבא - אולי בשליחות יש פחות איסורים מאשר בעיסקאות ישירות, כי הכל נמכר בחדא מחתא, ויל"ע; כמדומני שלפני שנים רבות הנהיגו שבעלי השדות *מכרו* כולם את השדות לרב, והוא חזר ומכר לגוי ובאופן כזה שוב יש כאן מכירה אחת). מ"מ לא מדובר כאן בכלל על העברת העבירה ממי שחושש לה למי שאינו חושש לה - העבירה נעברת בכל אופן.

כל הדיון הוא על צרכן החושש לאיסור הפירות הבאים לפיו, ולא לעברותיו של השני. כל הנידון מבחינתו של זה הוא אך ורק על דינם של הפירות. בזה חזר הדין כנ"ל שיש טעם לחזר ולעשות באופן שגם למחמירים בשאלת לא-תחנם (ומניחים שאין שלד"ע באומר מותר) יהיו הפירות מותרים.

משל למה הדבר דומה, ראובן מארח את שמעון לשבת. ראובן סובר שאין בישול אח"ב גם בלח ולכן נוהג להניח בתוך השבת מרק קר לחימום באופן שיחזור וירתח, מה שלפי דעתו של שמעון הוא בישול גמור מן התורה שאין לו שום צד היתר, וממילא גם אוסר את ההנאה מן התבשיל. כדי ששמעון יוכל לאכול אצלו בשבת, ראובן מניח מע"ש סיר נוסף שישהה על הכירה. הוא אמנם לא צמצם בזה את מלאכות שבת הנעשות כאן (כי הוא מחמם את המרק בין כך ובין כך), אבל זה לא ענינו של שמעון. מנקודת מבטו של שמעון השאלה היא רק אם הוא יכול לאכול מן התבשיל, ואת הבעיה הזו ראובן פתר לו. האם התנהגות כזו היא מוזרה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 28, 2014 11:33 pm

לא הבנתי כראוי את הסיפור שלך. אם כוונתך שהניח סיר נוסף ובו אינו עושה פעולה של חימום בכלל וממנו אוכל שמעון. במקרה הזה לא רק ששמעון לא היה הגורם לחטא של ראובן אלא גם לא נהנה מחטאו. שני הפרטים האלו לא קיימים בעניין של השביעית העובדה שאני רוצה לאכול את הפירות היא חלק מהסיבות לזה שהרב עובר על לא תחנם לפי דעתי, ואני גם נהנה מהאיסור שעשה רק שאין ביטול על העניין מחמת שלד"ע. אפילו במקרה שאני הסיבה ואני נהנה אני יכול להבין במקרים מסויימים כאשר הדבר הוא חומרה, כמו הדוגמה שנתתי באיסור הוצאה. אבל החמיקה משלד"ע נראית לי מוזרה, דהיינו שאני רוצה שהרב יעשה דבר שהוא איסור לדעתי (חמור יותר מהחשש שלי), אבל שיעשה באופן שאינו שליח שלי כי אז תתקלקל לי החומרה זה נראה לי מוזר.
אני מבין שטכנית אפשר להתווכח ולומר אני מסכים שהרב יעשה כי הרי הוא סובר שזה מותר, אבל אם יהיה שליח שלי זה כבר קשור לעמדה שלי ואני סובר שזה אסור, אבל להרגשתי כאן זה טיעון מוזר ולכן שאלתי אם יש דוגמאות כאלה.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 29, 2014 12:02 am

אתה מבין שנידון אין שליח לד"ע קשור ל"שליחות" ששולחים הצרכנים את החקלאי למכור? כמדונה שטענה כזו לא נטענה מעולם. מעולם לא נאמר שהרב המוכר הוא שליח של הצרכן. טענת השליחות לדבר עבירה היא אך ורק מה שהחקלאי שולח את הרב למכור עבורו את הקרקע לגוי בהרשאה, ובזה יש לדון שאולי כל המכירה בטלה. פקפוק זה סר לחלוטין כאשר המכירה אינה מערבת כל שליחות.

אפשר לטעון טענה חדשה, שכמדומני לא עלתה אצל מתנגדי ההיתר להדיא, והיא שלא ראוי להשתמש בפירות המכירה כי בכך גורמים שיותר חקלאים יזקקו להיתר (אם זה נכון עובדתית), או משום שיש כאן הנאה עקיפה מפעולת האיסור של המוכר. טענה דומה יש כלפי הצרכנים הקונים פירות נכרים הגדלים באדמות מינהל, ובכך גורמים להעברת עוד קרקעות חקלאיות לחקלאים גויים ונותנים להם חניה בקרקע כפשוטו (בהנחה שאכן כך המציאות), וכן נהנים מהקצאת הקרקע לגוי שנעשתה אף היא בעבירה. שתי הטענות הללו אינן קשורות לשאלת אשלד"ע, כי אין כאן שום שליחות מכל סוג שהוא, וכמדומני שאין בהן כדי לעורר שום שאלה על הפירות עצמם, אבל אולי יש מי שיאמר שיש בזה משום חילול השם (וזה חידוש לומר כן במקום שהעושה נוהג כדין לפי דעתו, וע"פ חכם).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 12:43 am

אני לא התכוונתי לשליחות של הצרכנים. כוונתי היא לזה שהצרכנים רוצים שהאוכל שלהם יוכשר, אבל כיוון שהדבר תלוי באיסור לפי דעתם, הם מעדיפים שיעשו פטנט שלא יקל את האיסור אלא ייחס את האיסור רק לרב ולא לחקלאי. או כמו שביארתי למעלה קשה לי לקבל שאדם יאמר אני מעוניין שיעשו דבר עבורי, וכיוון שלדעתי הוא פעולה אסורה צריך לנהל אותה באופן מסויים ולא באופן אחר, הבסיס של ההסכמה שמישהו יעשה עבורי פעולה שלדעתי היא אסורה היא ההנחה שלגביו אין זה איסור (כי הוא סובר שמותר) אבל אם אני מחזיק את זה כאיסור ודורש דרישות לגבי הדבר (לא דרישות מקילות לגביו מסוג שיעשה בשינוי) נראה לי מוזר שאפשר להתנהל כך, אבל כאמור זה רק תחושה ואדרבה אולי יש דוגמה שמציגה התנהגות כזאת.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 29, 2014 10:09 am

לו היה מדובר כאן בדרישה מצד הציבור המחמיר כלפי הרבנות, הייתי מבין את ההסתייגות שלך(*). בנידו"ד הציור הוא להפך - מסדרי המכירה הסוברים שכל מעשיהם על פי דין, מחזרים לעשות אותה באופן שהפירות יהיו מותרים גם למי שחושב אחרת.

כאמור, אפשר לדון אם מצד המחמירים יש מקום להקל אחר שסרה בעיית אשלד"ע, או כיוון שסוף סוף נעשה כאן איסור לדעתם יש להמנע מאכילת הפירות אף שאינם אסורים מדינא, מדין חילול השם וכדומה. זו כבר לא שאלה הלכתית צרופה, ומעורבים בה גם שיקולי מדיניות. לדוגמא, לא שמעתי על קהילות שלמות שנמנעות מלאכול אגסים, אף שכמעט כל האגסים בא"י גדלים באיסור כלאיים, וכאן מדובר באיסור גמור לכו"ע ולא בדבר שיש למקל בו על מי לסמוך. אחר שההרכבה אינה אוסרת הפירות, לית דחייש להא (אולי יש?).

---
(*) ויש לדון גם בזה, כמו שכתבת. אינני רואה פגם בפלוני האומר לחברו שלדעתו פעולת החבר אסורה, אבל אם כבר הוא עושה אותה, שיעשה באופן שלא יאסור על אותו פלוני את התוצאה. כאן הנידון שונה, כי לא מדובר רק בעשייה באופן שלא יאסור, אלא בעשייה שתתיר את הפירות, ותועיל לאותו המחמיר, ולכן לבקש להדיא לעשות דבר שלדעתי הוא איסור, אולי יש בזה פגם.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 29, 2014 10:20 am

מענין לענין - כידוע מצדדי המכירה (או לפחות רובם), וגם רבים ממתנגדיה היום, סבורים שלא אמרו פתרון זה אלא בשעת הדחק\הצורך, אבל לכשיכשר דרא ראוי לנהוג באופן אחר ולקיים שביעית "כהלכתה" (ועל זה יש שטוענים שבזמננו כבר אין צורך, ולא על זה באתי לדון כעת).

למה בדיוק הכוונה "כהלכתה"? האם החסרון לדעתם הוא מחמת הפקפוקים ההלכתיים שיש במכירה (כלומר, אף שהכריעו לדינא שיש להקל במקום הצורך, כשיתאפשר הדבר בשופי ראוי שלא לסמוך על שיטות מקלות ולהחמיר בכמה ספקות שענין המכירה תלוי בהם), או שהם סבורים שגם אם המכירה היא "חלקה" מבחינה פורמלית, או שישפרו אותה עד שתהיה "חלקה", אין זה ראוי להפקיע את קיום המצוה לגמרי ויש לשאוף לקיום שמיטה כצורתה הכתובה בתורה?

דומני שגם האמירה השניה נאמרה מפי רבים וגדולים, ועל זה אני שואל - האם זו טענה מוסכמת? מה בין הפקעה זו לעקירה המוחלטת של שמיטת כספים ודומותיה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 10:33 am

מה בין הפקעה זו לעקירה המוחלטת של שמיטת כספים ודומותיה?


א. למה הכוונה ודומותיה?
חמץ לדוגמה הוא מקרה הפוך. שאע"פ שמוכרים חמץ, ביעור חמץ לא הופקע בכלל וכל ישראל טורחים לבער חמצם אע"פ שגם מוכרים.

גם זו לטובה
הודעות: 2432
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' ספטמבר 29, 2014 12:19 pm

ברזילי כתב:מענין לענין - כידוע מצדדי המכירה (או לפחות רובם), וגם רבים ממתנגדיה היום, סבורים שלא אמרו פתרון זה אלא בשעת הדחק\הצורך, אבל לכשיכשר דרא ראוי לנהוג באופן אחר ולקיים שביעית "כהלכתה" (ועל זה יש שטוענים שבזמננו כבר אין צורך, ולא על זה באתי לדון כעת).

למה בדיוק הכוונה "כהלכתה"? האם החסרון לדעתם הוא מחמת הפקפוקים ההלכתיים שיש במכירה (כלומר, אף שהכריעו לדינא שיש להקל במקום הצורך, כשיתאפשר הדבר בשופי ראוי שלא לסמוך על שיטות מקלות ולהחמיר בכמה ספקות שענין המכירה תלוי בהם), או שהם סבורים שגם אם המכירה היא "חלקה" מבחינה פורמלית, או שישפרו אותה עד שתהיה "חלקה", אין זה ראוי להפקיע את קיום המצוה לגמרי ויש לשאוף לקיום שמיטה כצורתה הכתובה בתורה?

דומני שגם האמירה השניה נאמרה מפי רבים וגדולים, ועל זה אני שואל - האם זו טענה מוסכמת? מה בין הפקעה זו לעקירה המוחלטת של שמיטת כספים ודומותיה?


באמת גם שמיטת כספים, כתבו תוס' [בביאור קושית הגמ'] דלא היה לו להלל לעשות שביטל בכך השמטת כספים, והרבה יש לעיין בסוגיא זו, והאם כל המצוות שוות בזה, ולדעתי ראוי לפתוח ע"ז אשכול חדש.
אפשר להביא עוד דוגמאות
[א] "היתר עיסקא"- ידועים דברי התורה תמימה לבאר מ"ט כיום אין בהלוואה בריבית בעיה מוסרית, וע"פ דבריו אפשר להצדיק יותר את עשיית היתר עיסקא [כלומר שעד כמה שההיתר מהני מבחינה הלכתית, שוב אין מניעה לבטל איסור, משום שכיום אין בזה בעיה מוסרית] אני ללא כותב את הדברים בצורה מוחלטת אלא רק כהצעת דברים, ולפתוח פתח להעמקת והרחבת סוגיא זו.
[ב] "פטר רחם"- כבר בספרי העוסקים בעניין היתר מכירה, האם דמי למכירת אוזן בהמה, וגם שם יש לדון כעין הנ"ל, שכיום שאין לנו ביהמ"ק, שפיר מותר למיעבד הכי [וכמד' שכבר כתבו כן בקדמונים]

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי המעיין » ב' ספטמבר 29, 2014 12:51 pm

איני חושב ששתי הדוגמאות דומות.

היתר עיסקה בפירוש לא גרם, לפחות בימינו, למצב שאין מי שמכיר את איסור רבית ואיסור רבית נעקר לגמרי. המצב הוא הפוך.

פטר רחם אתה מתכוון לבכור בהמה טהורה. שם זה עניין אחר לגמרי. אי אפשר לעשות את מה שציותה תורה, כשם שאי אפשר להקריב קרבן התמיד לצערינו, רק השאלה איך לא נופלים בבעייה של איסורים וע"ז באה העצה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 12:59 pm

בקשר לפטר רחם, בכור בהמה טהורה, אתה וודאי צודק.
על היתר עיסקה יש יותר לדון, שלכאורה אם היו מקפידים בשביעית בעשיית מלאכות ע"י גויים בלבד והישראל נמנע לגמרי מלעשות שום דבר הרי זה גם לא נעקר לגמרי.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 29, 2014 1:06 pm

חמץ דומה במידת מה, כי מכירת חמץ לא הונהגה עבור אותם בע"ב המוכרים חמץ לחומרא אע"פ שמשתדלים ככל שידם מגעת לבער כל החמץ מרשותם כנהוג היום בכמה מקומות, אלא לאותם המוכרים כמות גדולה של חמץ לגוי במכירה הנהוגה ושורפים כזית חמץ בערב פסח, וזה אולי דומה למוכר את כל שדותיו לגוי ונוהג שמיטה בעציץ נקוב שבביתו (אם כי יש לחלק טובא, שבחמץ המכירה לגוי מצד עצמה היא דרך לכתחילה (אם כי אולי אין בה קיום של תשביתו), וכל הדיון הוא על התוקף ההלכתי שלה מצד הערמה וכדומה. בשמיטה דומה (ואולי זה טעון בירור) שה"לכתחילה" הוא שהקרקע תשבות לגמרי). מכל מקום כוונתי היתה למכירת הבכורות לגוי, היתר עיסקא, ביטול לשו"פ בדרכים שונות וכדומה. על כל דוגמא ודוגמא אפשר לדון אם דומה לגמרי לנידו"ד, ומכל מקום הדוגמא המתאימה ביותר היא שמיטת כספים ופרוזבול.

ועל זה אני שואל (לא מצד התוקף ההלכתי של ההיתר, אלא מבחינת הרצון להשיב קיום המצוה לצורתו המקורית), מתי אנו אומרים שאם נמצאה דרך תקפה להפקיע את קיום המצוה תו לית לן בה, ומתי יש לומר שעלינו לשאוף להחזיר הדבר לקדמותו ככל שיתאפשר. במילים אחרות, מדוע על היתר המכירה כתב הרב קוק "ועל זה לבי דוי על שאנו מוכרחים ללמד את העם להפקיע מצות שביעית" כשעל פרוזבול דומה שאין לבנו דוי כלל (ולכל היותר יש מהדרים להותיר חוב קטן אחד לקיים המצוה). אם הנושא הוא "שלא תשכח תורת שמיטה" זה מתקיים בקל בגינות נוי, עציצים וכדומה, בנוסף לדברי הראוצה"ח שגם אחרי המכירה יש הנחיות הלכתיות כיצד לנהוג ולא משתכחת המצוה לגמרי (והשווה לתקנת חז"ל שלא לערב עיר של רבים כולה, שלא תשתכח תורת רה"ר, והמנהג בזה בזמננו)

מחולת המחנים
הודעות: 2961
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 29, 2014 1:25 pm

הרב ברזילי שאל כהוגן, מה ההבדל בין היתר המכירה שכל כך יצאו נגדו, לבין מכירת חמץ או היתר עיסקא או מכירת בכור.
וזכה לכוון לדברי פוסק יהדות פולין הגאון מקוטנא בספרו שו"ת ישועות מלכו י"ד סי' נ"ג.

אאריך הפעם בתשובת השאלה, לרגל חשיבות הענין, ולא ציינתי את כל המראי מקומות במלואם מפני קוצר הזמן.

מכירת חמץ:
א. מדאורייתא קיי"ל דבביטול בעלמא סגיא, ובאו חכמים והוסיפו גדר, ועל זה מועיל המכירה שלא לעבור על תקנה מדבריהם.
וכבר עורר במנחת יצחק שאם נאמר ששמיטה בזה"ז מדרבנן, שוב שייך לומר כן גם בהיתר מכירה.
ב. במכירת חמץ אנו מוכרים מטלטלין, איננו מוכרים את הבתים והמחסנים עצמם אלא את החמץ הנמצא בהם, וממילא מכירה זו חלה בכל תוקף משפטי הן בדינא דמלכותא והן במנהג המדינה.
משא"כ בהיתר מכירה שמוכרים קרקעות, הרי צריך לפי חוקי המדינה והנהוג בעולם המסחר שהקרקע תירשם בטאבו על שם הקונה, מה שלא נעשה להיתר המכירה, וא"כ אין המכירה חלה.
ג. במכירת חמץ גמר וקנה המוכר בכל לבו, מפני שאף אם יבא הקונה אחר הפסח ויאמר שהוא מעוניין להשלים את המכירה, הרי ישמח המוכר להתפטר מכל סחורת החמץ שברשותו בבת אחת ובמחיר מלא, ואילו בהיתר מכירה אם יבא הגוי לאחר השמיטה ויבקש להשלים את המכירה הרי בעל הקרקע לא יסכים בשום אופן.
ד. טעם נוסף הקשור לטעם הקודם, דבמכירת חמץ יש למוכר גמירות דעת שלמה במכירה, שהרי על ידי קיום המצוה הוא מקיים את ציווי התורה ולא יראה לך חמץ, אבל בהיתר מכירה בשמיטה איך נוכל לומר דגמר ומקני כדי להפקיע מצות שביעית?
ה. מכירת חמץ אף שהיא הערמה בעצם מ"מ נחשבת הערמה המותרת, וכדברי התבואות שוור והחת"ס הידועים, וזאת מכיון שאחר המכירה סוגר המוכר את החמץ ואינו מתעסק בו כל הפסח.
מה שאין כן בהיתר המכירה שאחר המכירה הרי עדיין הישראל עצמו עובד בשדה כבכל השנים, ואף במכירת חמץ כתבו הפוסקים שאם אחר המכירה הוא נושא ונותן בחמץ הרי גילה דעתו בזה שאין המכירה כלום.

מכירת בכור:
א. מדובר בבכור בזמן הזה שאי אפשר להקריב אותו, ולכן מצאו חז"ל תקנה למוכרו בעודו בבטן אמו, ובכך להפקיעו מהקדושה, וכל זה כדי דלא תיפוק תקלה.
ב. חשבתי לומר עוד סברא, בבבכור בשעה שהוא מוכר אותו לכאורה נחשב כדבר שלא בא לעולם, וא"כ בהערמה זו הוא מפקיע את קדושת הבכור לכשיצא מבטן אמו, אבל בשמיטה אין הכי נמי שהמכירה בדרך כלל נעשית לפני שנת השמיטה, אבל השדה עצמה הרי עומדת לפנינו, ואיך נוכל להפקיעה ממצוות השמיטה.

היתר עיסקא ופרוזבול:
עצם ההיתר הוא היתר גמור שנעשה שותף לחבירו, ואף שבאופן ההערמה יש כמה פקפוקים, מ"מ עצם ההיתר ודאי שאין בו שום שאלה, וה"ה בפרוזבול שהלל בתקנתו העמידו על דין תורה במוסר שטרותיו לבית דין שאינו משמט.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 29, 2014 1:29 pm

כמדומה שכל מה שכתבת אינו אלא לחלק בתוקף התקנה, אבל אני שואל על עצם ענין הפקעת המצוה שכמה וכמה (ממצדדי ההיתר וממתנגדיו) העלו כסיבה שלא להשתמש בהיתר (בכלל, או לכשירחיב) גם לו יצוייר שתסודר מכירה באופן שאין בו שום חשש הלכתי ולא הערמה וכו'

מחולת המחנים
הודעות: 2961
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 29, 2014 1:41 pm

ברזילי כתב:כמדומה שכל מה שכתבת אינו אלא לחלק בתוקף התקנה, אבל אני שואל על עצם ענין הפקעת המצוה שכמה וכמה (ממצדדי ההיתר וממתנגדיו) העלו כסיבה שלא להשתמש בהיתר (בכלל, או לכשירחיב) גם לו יצוייר שתסודר מכירה באופן שאין בו שום חשש הלכתי ולא הערמה וכו'

על זה ניתן להשיב שמצות שמיטה היא מצוה חמורה הנוגעת בעיקרי האמונה כבריאת העולם ובטחון (כמבואר ברמב"ן פר' בהר), והיא תנאי בישיבת הארץ ושקלוה חז"ל כשלוש עבירות חמורות ובעוון חילולה גלינו מארצנו, ולכך חמור יותר הרצון להפקיעה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 2:05 pm

בבכור זה באמת לא מובן מה אתם שואלים, כפי שהוזכר כאן למעלה, בבכור מה שרצתה תורה הוא שיקריבו אותו לא שירעה עד שיסתאב וכיוון שבעונותינו חרב בית מקדשינו הרי שעיקר כוונת התורה בלאו הכי לא מתקיימת. משא"כ בדוגמאות האחרות השאלה היא מדוע לא נקיים את עיקר כוונת התורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 2:11 pm

מחולת המחנים כתב:
ברזילי כתב:כמדומה שכל מה שכתבת אינו אלא לחלק בתוקף התקנה, אבל אני שואל על עצם ענין הפקעת המצוה שכמה וכמה (ממצדדי ההיתר וממתנגדיו) העלו כסיבה שלא להשתמש בהיתר (בכלל, או לכשירחיב) גם לו יצוייר שתסודר מכירה באופן שאין בו שום חשש הלכתי ולא הערמה וכו'

על זה ניתן להשיב שמצות שמיטה היא מצוה חמורה הנוגעת בעיקרי האמונה כבריאת העולם ובטחון (כמבואר ברמב"ן פר' בהר), והיא תנאי בישיבת הארץ ושקלוה חז"ל כשלוש עבירות חמורות ובעוון חילולה גלינו מארצנו, ולכך חמור יותר הרצון להפקיעה.


אם היינו מוצאים בגמרא שלא הפקיעו, זה יכול להיות ההסבר. אבל לטעון כך מלבנו? מאן יימר? גם על איסור רבית כתוב בגמרא באיזהו נשך דברים חמורים.

יש באמת טוענים את הטענה הזו שרואים בגמרא שאפילו כשהיו בעיות חמורות בשמירת שביעית (ארנונה) לא עשו היתר מכירה וא"כ זה כעין ראייה שכאן אי אפשר למכור. השאלה היא אפ אפשר להוכיח הוכוחות כאלה או שזה לימוד מפי מעשה עם כך חסרונותיו.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 29, 2014 2:21 pm

אוצר החכמה כתב:בבכור זה באמת לא מובן מה אתם שואלים, כפי שהוזכר כאן למעלה, בבכור מה שרצתה תורה הוא שיקריבו אותו לא שירעה עד שיסתאב וכיוון שבעונותינו חרב בית מקדשינו הרי שעיקר כוונת התורה בלאו הכי לא מתקיימת. משא"כ בדוגמאות האחרות השאלה היא מדוע לא נקיים את עיקר כוונת התורה.
זה לא ברור בכלל. בבכור יש צד של קדושה למזבח אבל גם צד של מתנת כהונה. גם על עצם קדושת הבכור יש לשאול אם היא מצוה לעצמה, או רק נגזרת מהיותו עומד למזבח. מכל מקום, על ידי ההפקעה ודאי מבטלים את מצוות הנתינה לכהן שיאכל במומו. אפשר לטעון אחרת, שכנגד הפסד הפקעת המצוה יש רווח של הסרת מכשול אפשרי של גיזה ועבודה וכו' (אבל גם בהיתר מכירה יש הסרת מכשולות חמורים של איסורי שמיטה)

מכם מקום, כנ"ל, אפשר לשאול מפרוזבול - האם גם שם לבנו דוי על ביטול המצוה כתיקונה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 2:22 pm

ד. טעם נוסף הקשור לטעם הקודם, דבמכירת חמץ יש למוכר גמירות דעת שלמה במכירה, שהרי על ידי קיום המצוה הוא מקיים את ציווי התורה ולא יראה לך חמץ, אבל בהיתר מכירה בשמיטה איך נוכל לומר דגמר ומקני כדי להפקיע מצות שביעית?


זה ממש לא הבנתי. בחמץ הוא מוכר כדי שיוכל להשאיר את החמץ ולא לבערו ובכל אופן לקיים את דין התורה שלא לקיים חמץ באיסור. וכן בשביעית הוא מוכר כדי שיוכל לעבד את הקרקע ולא להפקירה ובכל אופן לקיים את דין התורה שלא לעבוד את הקרקע באיסור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 2:35 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:בבכור זה באמת לא מובן מה אתם שואלים, כפי שהוזכר כאן למעלה, בבכור מה שרצתה תורה הוא שיקריבו אותו לא שירעה עד שיסתאב וכיוון שבעונותינו חרב בית מקדשינו הרי שעיקר כוונת התורה בלאו הכי לא מתקיימת. משא"כ בדוגמאות האחרות השאלה היא מדוע לא נקיים את עיקר כוונת התורה.
זה לא ברור בכלל. בבכור יש צד של קדושה למזבח אבל גם צד של מתנת כהונה. גם על עצם קדושת הבכור יש לשאול אם היא מצוה לעצמה, או רק נגזרת מהיותו עומד למזבח. מכל מקום, על ידי ההפקעה ודאי מבטלים את מצוות הנתינה לכהן שיאכל במומו. אפשר לטעון אחרת, שכנגד הפסד הפקעת המצוה יש רווח של הסרת מכשול אפשרי של גיזה ועבודה וכו' (אבל גם בהיתר מכירה יש הסרת מכשולות חמורים של איסורי שמיטה)

מכם מקום, כנ"ל, אפשר לשאול מפרוזבול - האם גם שם לבנו דוי על ביטול המצוה כתיקונה?


כאמור אני דברתי על הקושיה מבכור. ואיני יודע אם באמת יודע שיהיה בעל מום אם גם אז היינו מתקנים למכור את האוזן רק כיוון שבדרך כלל נולד תמים ואז לא מתקיים דין התורה העיקרי לכן תיקנו.

מפרוזבול לבד קשה להוכיח שכן אין כוחינו ככח הלל וכשם שאין אנו יכולים לאסור ולבטל תקיעת שופר בשבת, מה שהלל יכול היה לעשות, כן אין אנו יכולים לתקן תקנות המפקיעות מצוות, אפילו אם נראה לנו שזה מציל ממכשולים, מה שהלל היה יכול לעשות.

( אני מסופק קצת בעניין שמיטת כספים האם הדין של וזה דבר השמיטה שיוצא מזה שרק צריך לומר משמט אני אבל אם אומר אעפ"כ נוטל ממנו, האם דין זה לא מברר שאין עיקר כוונת התורה בעניין שישמטו תמיד אלא רק לפתוח פתח, ובזה מתיישבת הגמרא שהצטער על זה, ואם אמת הוא א"כ יש טעם נוסף להיתר פרוזבול וצריך עיון אם זה טענה נכונה)

מחולת המחנים
הודעות: 2961
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 29, 2014 2:54 pm

אוצר החכמה כתב:
מחולת המחנים כתב:
ברזילי כתב:כמדומה שכל מה שכתבת אינו אלא לחלק בתוקף התקנה, אבל אני שואל על עצם ענין הפקעת המצוה שכמה וכמה (ממצדדי ההיתר וממתנגדיו) העלו כסיבה שלא להשתמש בהיתר (בכלל, או לכשירחיב) גם לו יצוייר שתסודר מכירה באופן שאין בו שום חשש הלכתי ולא הערמה וכו'

על זה ניתן להשיב שמצות שמיטה היא מצוה חמורה הנוגעת בעיקרי האמונה כבריאת העולם ובטחון (כמבואר ברמב"ן פר' בהר), והיא תנאי בישיבת הארץ ושקלוה חז"ל כשלוש עבירות חמורות ובעוון חילולה גלינו מארצנו, ולכך חמור יותר הרצון להפקיעה.


אם היינו מוצאים בגמרא שלא הפקיעו, זה יכול להיות ההסבר. אבל לטעון כך מלבנו? מאן יימר? גם על איסור רבית כתוב בגמרא באיזהו נשך דברים חמורים.

יש באמת טוענים את הטענה הזו שרואים בגמרא שאפילו כשהיו בעיות חמורות בשמירת שביעית (ארנונה) לא עשו היתר מכירה וא"כ זה כעין ראייה שכאן אי אפשר למכור. השאלה היא אפ אפשר להוכיח הוכוחות כאלה או שזה לימוד מפי מעשה עם כך חסרונותיו.

למעשה מכירת חמץ ופרוזבול ומכירת בכור כבר נזכרו בחז"ל, וכנראה כולם נתקנו על ידם, שונה מהם היתר עיסקא שנתקן בדורות שלאחר מכן, ואמנם רבו המערערים עליו, אף שגם בו עיקר התקנה לא היתה אלא להעמידו על עיקר הדין, ולא הפקיעו בעצם כלום.
לעומת זאת היתר מכירה לא נזכר כלל בחז"ל, ויתרה מכך כשהיה מצב קשה בזמנם שלא יכלו לקיים את מצות השביעית, הרי העדיפו להורות לבטל את השמיטה "פוקו וזרעו בשביעית", ולא מצאנו שהתקינו היתר מכירה וכיו"ב.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 29, 2014 3:21 pm

א. גם בבכור תם יש מימד של זכות הכהן, ולכן מחכים שיפול בו מום וינתן לכהן במומו, ועדיין שייך לשאול איך אנו מתקנים לבטל דבר זה, ויש ליישב, וכנ"ל

ב. מה שלמדנו מדבר השמיטה הוא אך זה שאין עוולה בעצם לקיחת החוב, אבל יש חובה לאפשר ללוה להשתמט מלשלם, וזה נעקר לגמרי בפרוזבול.

ג. נושא הסמכות אינו ענין לכאן. השאלה היא אם אחרי שמצאנו דרך להפקיע מצוה שתקפה הלכתית לפי כח חכמים של אותו הדור, יש לעשות זאת בלב דווי ובדאבון נפש. או שמא אם לפי הדין הכל כשר אין שום סיבה להצטער אלא לשמוח שקיימנו את חובתנו ללא מכשול. אפשר לטעון אולי שחז"ל ברוח קדשם ידעו לומר באלו מצוות ניתן להפקיע ואין ענין שייתקיימו כצורתן, ובאלו מצוות התורה הקפידה על קיום כפשוטו, אבל כל זה דבר נביאות - בשום מקום בחז"ל (כמדומני) אין דיון בשאלה הזו. כשדנו על תוקף הפרוזבול דנו רק על המבנה הפורמלי המאפשר עקירת המצוה, ולא על השאלה המקדימה אם מצוה זו שייכת לקטגורית המצוות שאפשר להפקיען.

ד. השאלה מדוע לא מצאנו בחז"ל מכירה בשמיטה היא שאלה רלבנטית למישור תקפות המכירה (כהוכחה עקיפה שאי אפשר להפקיע שמיטה בכך, ועל מידת חוזקה של ראיה עקיפה זו יש לדון). אבל, אם נכריע שמצד הדין המכירה מועילה אינני רואה כיצד היא מהווה סיבה שלא לנהוג במכירה כל עוד לא אמרו חז"ל בפירוש שאין לעשות כן (וזה עוד גרוע מלימוד מפי מעשה, כי הוא לימוד מהעדר מעשה), כשם שנהגו במכירת חמץ והיתר עסקה שלא נמצאים בחז"ל (לפחות לא בצורתם הנהוגה היום), וכל הדיון הוא רק על תקפותם ההלכתית.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ספטמבר 29, 2014 3:22 pm

ברזילי כתב:א. גם בבכור תם יש מימד של זכות הכהן, ולכן מחכים שיפול בו מום וינתן לכהן במומו, ועדיין שייך לשאול איך אנו מתקנים לבטל דבר זה, ויש ליישב, וכנ"ל
זכורני איזה תשובה של אחד האחרונים על אנשים שלא היו מכרים בהמותיהם ונותנים את הבכור לכהן כדי לצערו.

בברכה המשולשת
הודעות: 12287
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 29, 2014 3:25 pm

חשבונות רבים כתב:
ברזילי כתב:א. גם בבכור תם יש מימד של זכות הכהן, ולכן מחכים שיפול בו מום וינתן לכהן במומו, ועדיין שייך לשאול איך אנו מתקנים לבטל דבר זה, ויש ליישב, וכנ"ל
זכורני איזה תשובה של אחד האחרונים על אנשים שלא היו מכרים בהמותיהם ונותנים את הבכור לכהן כדי לצערו.


לא אחרונים אלא ראשונים- מהר"ם מרוטנברג

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 4:40 pm

. נושא הסמכות אינו ענין לכאן. השאלה היא אם אחרי שמצאנו דרך להפקיע מצוה שתקפה הלכתית לפי כח חכמים של אותו הדור, יש לעשות זאת בלב דווי ובדאבון נפש. או שמא אם לפי הדין הכל כשר אין שום סיבה להצטער אלא לשמוח שקיימנו את חובתנו ללא מכשול. אפשר לטעון אולי שחז"ל ברוח קדשם ידעו לומר באלו מצוות ניתן להפקיע ואין ענין שייתקיימו כצורתן, ובאלו מצוות התורה הקפידה על קיום כפשוטו, אבל כל זה דבר נביאות - בשום מקום בחז"ל (כמדומני) אין דיון בשאלה הזו. כשדנו על תוקף הפרוזבול דנו רק על המבנה הפורמלי המאפשר עקירת המצוה, ולא על השאלה המקדימה אם מצוה זו שייכת לקטגורית המצוות שאפשר להפקיען.


נושא הסמכות, לא הפורמלית אלא האמיתית, עניין גם עניין הוא. אף אחד מאיתנו לא יושב ומצטער ודוה לבו על שאינו תוקע בשופר בשבת. וזה כי מלבד שלחז"ל היתה סמכות שאין לנו לעשות דברים, הרי שגם מעשיהם תורה, וזה כי כל דבריהם האמת וצדק ואם הם ראו שראוי שדבר ייעשה הרי שכך ראוי שייעשה וזה רצון הבורא. אבל אנחנו בעניותינו אין לנו סמכות באמת, היינו שמלבד העובדה הפורמלית שאין ביכלתינו לעשות דברים כגון לבטל תקיעת שופר בשבת, גם אין החלטתינו בעניין הזה בעלת ערך, כלומר שלא המצב הוא שראוי שנעשה רק אין לנו סמכות פורמלית לעשות, אלא שאין שיקול הדעת שלנו ראוי להחשיב את התיקון שאנו עושים באי הטלטול כנגד לבטל מצווה מן התורה, וזה חלק מהסיבה שאין לנו סמכות.
זה המשל וכן הוא בנמשל, כשהלל מחליט שיש לתקן פרוזבול הרי שמלבד הכוח לעשות (שכאן אין כ"כ בעייה הלכתית נטו שהרי מוסרים לבי"ד) יש גם שיקול דעת של הלל ש"שווה" לבטל קיום מצווה מן התורה כדי להרויח את מה שרצה, והלל יש לו שיקול דעת להחליט כאלה החלטות (כשם שיכול לעקור בשב ואל תעשה) כי הוא באמת יודע חשיבות של דבר כנגד דבר. אבל אנחנו אין לנו את היכולת לשקול את המעלה והכל דמיון שלנו, ולכן לבנו דוי על ביטול מצווה מן התורה מתוך ההכרח כנגד דבר שאין אנו יודעים מעלתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 4:48 pm

ד. השאלה מדוע לא מצאנו בחז"ל מכירה בשמיטה היא שאלה רלבנטית למישור תקפות המכירה (כהוכחה עקיפה שאי אפשר להפקיע שמיטה בכך, ועל מידת חוזקה של ראיה עקיפה זו יש לדון). אבל, אם נכריע שמצד הדין המכירה מועילה אינני רואה כיצד היא מהווה סיבה שלא לנהוג במכירה כל עוד לא אמרו חז"ל בפירוש שאין לעשות כן (וזה עוד גרוע מלימוד מפי מעשה, כי הוא לימוד מהעדר מעשה), כשם שנהגו במכירת חמץ והיתר עסקה שלא נמצאים בחז"ל (לפחות לא בצורתם הנהוגה היום), וכל הדיון הוא רק על תקפותם ההלכתית.


לא הבנתי למה היא רלוונטית לתוקף ולא לשאלה אם ראוי לעשות כן. אם אין להוכיח מאי המעשה של חז"ל (כי אולי היו סיבות אחרות) אזי אין להוכיח בשני הנושאים. ואם אתה סובר שיש להוכיח על אף שזה מפי (אין) מעשה א"כ יש להסתפק למה לא עשאוהו חז"ל או בגלל בעיית התוקף או בגלל שראו שאין ראוי לעשות כן.

ברור שהעושה מכירה אבל אומר אם תהיה לי אפשרות אפסיקנה קשה שיסתמך על טענה זו כי אם סומך עליה לא היה ראוי שיעשה בכלל, אבל ברור שאז הכוונה על דרך חששא, היינו שעושה מתוך הדחק אבל מקווה שייפסק הדחק ואז יוכל לחשוש לטענה אע"פ שאינה ברורה לו.


מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ב' ספטמבר 29, 2014 7:21 pm

אוצר החכמה כתב שאין אף אחד שליבו דווי על ביטול שופר בשבת.
ומה עם האדר"ת שרצה מאד למצוא דרך לקיום מצוה זו.
גם אני הקטן מכיר רבים שמצטערים כשר"ה חל בשבת ומפסידים שופר ולולב דאוריתא.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ב' ספטמבר 29, 2014 7:25 pm

בקשר לדיון בראש האשכול על כך שמוזר שמצדי המכירה עושים באופן שתחול המכירה הגם שהיא דבר עבירה,
הנה מצאתי דוגמא אקטואלית מאד לזה, והיא מה שנוהגים ביום ב' דר"ה לברך שהחיינו על פרי חדש, ובפשטות אין בזה רווח של כלום שהרי על הצד שא"צ שהחיינו נמצא הקידוש לבטלה מחמת ההפסק בין הברכה לשתייה וכן בשופר, ועל כרחך שהתועלת היא רק על השהחיינו שלפחות הוא לא יהיה לבטלה [שהרי אף בלא פרי חדש מברכים שהחיינו ונמצא שהקידוש בכל מקרה יהיה לבטלה ועל כן באו להרוויח עכ"פ את השהחיינו ודו"ק]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 7:37 pm

מלח הארץ כתב:אוצר החכמה כתב שאין אף אחד שליבו דווי על ביטול שופר בשבת.
ומה עם האדר"ת שרצה מאד למצוא דרך לקיום מצוה זו.
גם אני הקטן מכיר רבים שמצטערים כשר"ה חל בשבת ומפסידים שופר ולולב דאוריתא.


איני יודע מה בדיוק הסיפור עם האדרת (אולי רצה לקיימו במקדש אבל אם כך אינו ונוגע לעניין) אבל בעיני מוזרים מאד הרבים אשר עמך. הם מצטערים גם על זה שאינם יכולים לקיים קידוש היום על יין בשבת הקרובה?
.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי הכהן » ב' ספטמבר 29, 2014 7:39 pm

אולי החליף בין הרע"י שלזינגר לאדרת

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ספטמבר 29, 2014 8:43 pm

מלח הארץ כתב:בקשר לדיון בראש האשכול על כך שמוזר שמצדי המכירה עושים באופן שתחול המכירה הגם שהיא דבר עבירה,
הנה מצאתי דוגמא אקטואלית מאד לזה, והיא מה שנוהגים ביום ב' דר"ה לברך שהחיינו על פרי חדש, ובפשטות אין בזה רווח של כלום שהרי על הצד שא"צ שהחיינו נמצא הקידוש לבטלה מחמת ההפסק בין הברכה לשתייה וכן בשופר, ועל כרחך שהתועלת היא רק על השהחיינו שלפחות הוא לא יהיה לבטלה [שהרי אף בלא פרי חדש מברכים שהחיינו ונמצא שהקידוש בכל מקרה יהיה לבטלה ועל כן באו להרוויח עכ"פ את השהחיינו ודו"ק]
לענד"נ שאם מברך כי סובר שצריך לברך שהחינו לא חשיב הפסק אפילו להסוברים שא"צ לברך דכיוון שהוא עושה מחמת הקידוש לא חשיב הפסק לדידיה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים