פורום אוצר החכמה

בס"ד
האם רעיון זה נמצא ג"כ במקור קדום לפני ר' נחמן?

מבקש לדעת כתב:בס"ד
האם רעיון זה נמצא ג"כ במקור קדום לפני ר' נחמן?

כמדומני שזאת משמעות הכתוב עצמו. ודאי גם שם הקב"ה נמצא, אלא שמסתיר פניו. וראה מפרשים שם.
[כמובן שהמילים 'אבל הרבי אומר' אינם חלילה העמדתו כחולק מול דברי הקב"ה, אלא למליצה דרמטית..]

עשוי לנחת כתב:[כמובן שהמילים 'אבל הרבי אומר' אינם חלילה העמדתו כחולק מול דברי הקב"ה, אלא למליצה דרמטית..]

בס"ד
עם כל הכבוד, כבודו הבין שהכוונה שהרב'ה אומר על עצמו? אלו דברי הי"ת.
לא ידוע לי שהמפרשים מסבירים כך, הפשט הפשוט הוא, לא ממש ברכה, שביום מן הימים לא נזכה לראות השגחה, משום שהשי"ת יסתיר פניו מאיתנו ר"ל.

אני בעניי לא הבנתי מה הפשט של 'הסתרה שבתוך ההסתרה'. אם יש הסתרה - אז יש הסתרה, מהו 'בתוך ההסתרה'? כלומר שאם מלך מחליט שלא להסתכל על עמו - ממילא נותק הקשר, ואם יאמר לעבדיו 'עכשיו לא רק שתעצמו עיניכם אלא גם תסובבו את ראשכם שלא יהיה מופנה כלפיהם' - אין לזה שום נפקא מינה. ועוד שאנו 'בתוך', אלא נוסף על.

מבקש לדעת כתב:

עשוי לנחת כתב:[כמובן שהמילים 'אבל הרבי אומר' אינם חלילה העמדתו כחולק מול דברי הקב"ה, אלא למליצה דרמטית..]

בס"ד
עם כל הכבוד, כבודו הבין שהכוונה שהרב'ה אומר על עצמו? אלו דברי הי"ת.

לא רישא ולא סיפא, לא אמרתי שהרבי אומר על עצמו, אלא שהמשורר מעמיד כאן ניגודים בין הסתרת הקב"ה לגילוי של הרבי שבכל זאת הרבי כאן.
אבל בוודאי שהקב"ה אחראי על כל הדברים, אלא שאיננו רואים השגחה בחוש כמו בזמן שהשכינה שרתה. וגם הרבי לא חולק על זה, אלא זה גופא בא להגיד, שבוודאי שיש הסתרה, אבל מאחורה מסתתר הקב"ה, ותפקידנו לגלות זאת, ולדעת שהוא נמצא ממש קרוב אלינו, והכל בהשגחה ולטובה.

העתק ממאמר חכ"א:

הבעל שם טוב לימד (בעש"ט עה"ת ותולדות יעקב יוסף, על הפסוק וְאָנֹכִי הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בדברים לא יח) כי כאשר האדם יודע שהוא נתון תחת השגחת ה', אין הדינים והפגעים שולטים בו. ולכן גם כאשר מתרגשות ובאות על האדם צרות ורדיפות, אם יתחזק בידיעה שהכל מידו יתברך ושאין כאן אלא הסתרת פנים, אבל לא שעזבו ה' חלילה, לא יפגעו בו הצרות ולא ינזק. אולם לעיתים מסתתר הקב"ה בהסתרה כפולה, הסתרה שבתוך ההסתרה, והאדם אינו מכיר בהשגחת ה' העומדת ביסוד הדברים ומקיפה אותו תמיד. זהו הנרמז במילים 'הסתר אסתיר', שאפילו הסתתרותו של הקדוש ברוך הוא נסתרת היא מן האדם.

מבקש לדעת כתב:בס"ד
האם רעיון זה נמצא ג"כ במקור קדום לפני ר' נחמן?

מצאתיו בספר קדום וחומש שמו.
וז"ל שם (דברים לא יז יח): ואמר אין אלוק בקרבי, ואנוכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא וגו'
כלומר: שאם ח"ו הדברים האמורים בפסוק קודם לזה יגיע לשונאיהן של ישראל אז יחשבו שאין אלוקים ואז אומר הפסוק אנוכי הסתר פני יש אלוקים ואני עושה זאת אך אני מסתיר פני [גם מאחורי הדברי הקשים אני עומד].

אֲבָל דַּע, שֶׁיֵּשׁ עוֹד בְּחִינַת הַסְתָּרָה בְּתוֹך הַסְתָּרָה
דְּהַיְנוּ שֶׁהַהַסְתָּרָה בְּעַצְמָהּ נִסְתֶּרֶת
שֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ כְּלָל שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרַך נִסְתָּר מִמֶּנּוּ
דְּהַיְנוּ שֶּׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ כְּלָל שֶׁנֶּהְפַּך אֶצְלוֹ הָאִסּוּר לְהֶתֵּר
רַק כָּל הַדְּבָרִים רָעִים דּוֹמוֹת לוֹ לְמִישׁוֹר גָּמוּר, חַס וְשָׁלוֹם
הַיְנוּ אִם, חַס וְשָׁלוֹם, אַחַר שֶׁעָבַר וְשָׁנָה
עוֹשֶׂה יוֹתֵר עֲבֵרוֹת, חַס וְשָׁלוֹם
אֲזַי נִסְתָּר מִמֶּנּוּ אֲפִילּוּ זאת שֶׁיֵּדַע שֶׁנַּעֲשָׂה לוֹ כְּהֶתֵּר
רַק שֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ כְּלָל מִשּׁוּם נִדְנוּד אִסּוּר
וְהַכּל הוּא יָשָׁר בְּעֵינָיו
וְזֶה בְּחִינַת הַסְתָּרָה שֶׁבְּתוֹך הַסְתָּרָה
שֶׁהַהַסְתָּרָה בְּעַצְמָהּ נִסְתֶּרֶת כַּנַּ"ל
וּבֶאֱמֶת גַּם בְּתוֹך הַהַסְתָּרָה שֶׁבְּתוֹך הַהַסְתָּרָה
גַּם שָׁם מְלֻבָּשׁ הַשֵּׁם יִתְבָּרַך,

מה שמעניין הוא שכולם ידעו למה הכוונה.
אני הייתי צריך לעשות חיפוש בגוגל כדי להבין במה מדובר.

הלוואי שכל ציטוט מגמרא יהיה ברור לכולנו.

לכאורה דומה שיש כאן סתירה או פרדוקס. שהרי אדם שהוא ב'הסתרה שבתוך ההסתרה' אינו חש בהשגחה, ולכן הוא במצב זה. ואם תאמר לו שאפילו במצב זה 'גם שם בוודאי נמצא ה' יתברך' - מה יועיל? הרי הוא במצב זה מפני שלא מרגיש בהשגחה. ואם היה מרגיש בהשגחה - לא היה במצב זה.

משה גרוס כתב:לכאורה דומה שיש כאן סתירה או פרדוקס. שהרי אדם שהוא ב'הסתרה שבתוך ההסתרה' אינו חש בהשגחה, ולכן הוא במצב זה. ואם תאמר לו שאפילו במצב זה 'גם שם בוודאי נמצא ה' יתברך' - מה יועיל? הרי הוא במצב זה מפני שלא מרגיש בהשגחה. ואם היה מרגיש בהשגחה - לא היה במצב זה.

הרעיון הוא, שלמרות שלא מרגיש זאת, שישריש זאת בדעתו ויבין זאת.

המעיין כתב:מה שמעניין הוא שכולם ידעו למה הכוונה.
אני הייתי צריך לעשות חיפוש בגוגל כדי להבין במה מדובר.

הלוואי שכל ציטוט מגמרא יהיה ברור לכולנו.

גם אני לא הכרתי את הביטוי ובכל השנים שאני קורא בחומש ואנכי הסתר אסתיר לא עלה בדעתי שהכוונה הסתרה בתוך הסתרה.

'שיר' זה הוא חוצפא כלפי שמיא, וכמה גרוע שהכל מצפצפים דברי הבל כאלו, ואינם שמים לאזנם מה שפיהם מדבר.

בס"ד
הפשט הפשוט שהתורה אומרת כאן, ש"אנכי" ית' ות' שמו, הוא מסתיר פניו, והרבה מחדש שאדרבה שהתורה באה לומר שיש 'אנכי' ית' בתוך ההסתרה
הסתרה שבתוך ההסתרה, זה הפשט הפשוט, שהוה ליה למכתב ואני אסתיר פני, הסתר אסתיר ל"ל, הסתרה שבתוך ההסתרה.
אגב, אם אפשר לבקש מהחברים הנכבדים, אולי אפשר להביא כאן את השיר, אינני מומחה היאך מוציאים זאת ממק"א, וד"ל.
יישר כח!

ארזי ביתר כתב:

משה גרוס כתב:לכאורה דומה שיש כאן סתירה או פרדוקס. שהרי אדם שהוא ב'הסתרה שבתוך ההסתרה' אינו חש בהשגחה, ולכן הוא במצב זה. ואם תאמר לו שאפילו במצב זה 'גם שם בוודאי נמצא ה' יתברך' - מה יועיל? הרי הוא במצב זה מפני שלא מרגיש בהשגחה. ואם היה מרגיש בהשגחה - לא היה במצב זה.

הרעיון הוא, שלמרות שלא מרגיש זאת, שישריש זאת בדעתו ויבין זאת.

ועוד מובא בספרי חסידות (בערבי נחל ועוד) דאם יודע שהקב"ה מסתיר פניו והוא יודע שהכל מאיתו ית' אז במילא מתבטל ההסתרה כי הרי יודע שהשם עומד מאחורי הדברים וא"כ הרי זה גלוי לפניו ולא בהסתרה.

משל משלו בזה
בן מלך שכעס עליו אביו ושלחו לגדול בין בני הכפר, הלא הוא בהסתרה, אבל יודע הוא מיהו אביו הגדול ולאן צריך הוא לשאוף,

אבל מסכן הוא בן המלך שאפילו אינו יודע שאביו הוא המלך, וגדל הוא בין בני הכפר, הרי הוא בהסתרה שבתוך הסתרה, שהרי אינו יודע אפילו על כך שהוא בהסתרה

ארי כתב:
ועוד מובא בספרי חסידות (בערבי נחל ועוד)

כבר מובא בספרי קדמונים.

עוד משלו בו משל [מעניין מי הם ש'משלו משל'...]:
יש חושך, ויש אפל. יש שהאדם יכול לגשש באפילה, ויש שהאדם ממשש האפילה. יש מכת חושך של ג' ימים הראשונים, ויש של ג' ימים האחרונים.
יש הסתרה, ויש הסתרה שבתוך ההסתרה.

מובן, הלא כן?

ארי כתב:

מבקש לדעת כתב:בס"ד
האם רעיון זה נמצא ג"כ במקור קדום לפני ר' נחמן?

מצאתיו בספר קדום וחומש שמו.
וז"ל שם (דברים לא יז יח): ואמר אין אלוק בקרבי, ואנוכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא וגו'
כלומר: שאם ח"ו הדברים האמורים בפסוק קודם לזה יגיע לשונאיהן של ישראל אז יחשבו שאין אלוקים ואז אומר הפסוק אנוכי הסתר פני יש אלוקים ואני עושה זאת אך אני מסתיר פני [גם מאחורי הדברי הקשים אני עומד].

ראה בפירוש הספורנו שם.
וזה גם כוונת ר' נחמן ולא כמו שמשמע ממילות השיר 'הסתרה שבתוך ההסתרה' צרות צרורות.

פירוש זה לכפל הלשון "אסתר אסתיר", שההסתרה עצמה היא בהסתרה, מובא כבר בשם הבעש"ט.

המשך השיר כך הוא
גם מאחורי הצרות הבאים עליך אני עומד.
ושמעתי מפקפקים במלים אני עומד, כלומר, אני אחראי, שהרי בלשון הקודש המושג אני עומד, אינו כמו שאומרים היום בעברית אני עומד, אני אחראי.
ואם משום הנאמר בשיר השירים הנה זה עומד אחר כתלינו וגו' לכאו' גם שם הכוונה שהיה עומד ומציץ וכפי המבואר ברש"י שם והנה הוא הודיע שהיה עומד ומציץ מן חלונות השמים את העשוי לי. - ואין הכוונה בזה, אני עומד, אני אחראי.

כנסת ישראל כתב:'שיר' זה הוא חוצפא כלפי שמיא, וכמה גרוע שהכל מצפצפים דברי הבל כאלו, ואינם שמים לאזנם מה שפיהם מדבר.

אני משער שכוונתך "חוצפא" לגבי המילים "אבל הרבי אומר" כאילו שהוא חולק ח"ו עם השי"ת. אבל מי שמכיר את הלשון המורגלת בפי הציבור החסידי וכ"ש הליטאי, יודע ש"אבל" זה הוא כמו, המשנה אומרת כך וכך, אבל הרשב"א אומר שהכוונה כך וכך, וכן השו"ע אומר כך, "אבל" המשנ"ב מכריע כך וכך. שזה לא בדרך חוצפא אלא בדרך לימוד.
ואמנם יש הרבה שכבר תיקנו את הנוסח ושרים "אבל הרבי מסביר..."

שמח כתב:

כנסת ישראל כתב:'שיר' זה הוא חוצפא כלפי שמיא, וכמה גרוע שהכל מצפצפים דברי הבל כאלו, ואינם שמים לאזנם מה שפיהם מדבר.

אני משער שכוונתך "חוצפא" לגבי המילים "אבל הרבי אומר" כאילו שהוא חולק ח"ו עם השי"ת. אבל מי שמכיר את הלשון המורגלת בפי הציבור החסידי וכ"ש הליטאי, יודע ש"אבל" זה הוא כמו, המשנה אומרת כך וכך, אבל הרשב"א אומר שהכוונה כך וכך, וכן השו"ע אומר כך, "אבל" המשנ"ב מכריע כך וכך. שזה לא בדרך חוצפא אלא בדרך לימוד.

לי זה קצת הזכיר את הגר"ח שמואלביץ אצל רחל אמנו כשאמר לה: הקב"ה אמר מנעי קולך מבכי, אבל אני חיים שלך, אומר: תבכי תבכי על עם ישראל וכו'. [כמובן באידיש נשמע יותר טוב].

ומי מעיד על כך פרט לספר מח ולב.

אמנם זה חורג ממסגרת פורום זה, אבל - הלחן סתמי ומשעמם.

ראה מה שכתבו במקום אחר:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... rum_id=771
וזה לשונם:
המילים לא בדיוק של רבי נחמן מברסלב. בליקוטי מוהר"ן נ"ו כתוב: "ואפילו בהסתרה... מלובש השי"ת", ואילו ההמשך: "גם מאחורי וכו'" לגמרי לא של רבי נחמן, אלא של תהילה ברלנד בספרה "באור פני מלך חיים".

וראה מש"כ על זה בעוד מקום
http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 43#p937143

משה גרוס כתב:אני בעניי לא הבנתי מה הפשט של 'הסתרה שבתוך ההסתרה'. אם יש הסתרה - אז יש הסתרה, מהו 'בתוך ההסתרה'? כלומר שאם מלך מחליט שלא להסתכל על עמו - ממילא נותק הקשר, ואם יאמר לעבדיו 'עכשיו לא רק שתעצמו עיניכם אלא גם תסובבו את ראשכם שלא יהיה מופנה כלפיהם' - אין לזה שום נפקא מינה. ועוד שאנו 'בתוך', אלא נוסף על.

"ואנכי אסתר אסתיר".

והפסוק הלך ילך ובכה הוא הליכה שבתוך ההליכה?

אוצר החכמה כתב:והפסוק הלך ילך ובכה הוא הליכה שבתוך ההליכה?

במקרה זה הפרשנות היא ידועה למדי וגם מתקבלת על הדעת הרבה יותר מדרשות אחרות בפסוקים אחרים.

פרי יהושע כתב:

משה גרוס כתב:אני בעניי לא הבנתי מה הפשט של 'הסתרה שבתוך ההסתרה'. אם יש הסתרה - אז יש הסתרה, מהו 'בתוך ההסתרה'? כלומר שאם מלך מחליט שלא להסתכל על עמו - ממילא נותק הקשר, ואם יאמר לעבדיו 'עכשיו לא רק שתעצמו עיניכם אלא גם תסובבו את ראשכם שלא יהיה מופנה כלפיהם' - אין לזה שום נפקא מינה. ועוד שאנו 'בתוך', אלא נוסף על.

"ואנכי אסתר אסתיר".

אין בפסוק 'בתוך'