מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצה ג)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצה ג)

הודעהעל ידי אלי כהן » א' אוקטובר 05, 2014 9:19 pm

פסק הש"ע (ש"ע ח"מ קצה ג), דקניין חליפין - אינו רק כשהקונה עצמו נותן למוכר כלי על מנת שהמוכר יתן לקונה את המימכר, אלא גם כשמי שנותן למוכר את הכלי הוא אדם שלישי - והיינו (כמקודם) על מנת שהמוכר יתן לקונה את המימכר. ואיוותה נפשי לדעת, האם זה אפשרי גם כשהמימכר הוא הכלי הנ"ל עצמו!

כאן המקום להבהיר שלוש הבהרות:
א. השאלה שלי אינה עוסקת כלל בדיני זכייה לאחר, דהתם בעינן שהזוכה יגביה את החפץ טפח וכו' לפי כל דיני זכייה לאחר, מה שאין כן הכא, שאני שואל על דיני קנין חליפין (שיש בהם כמה הגבלות כגון שלא ניתן להקנות מטבע וכדומה), ולא על דיני זכיה לאחר (שיש בהם הגבלות מסוג אחר).
ב. השאלה שלי היא כמובן רק לפי הא דקי"ל דאין אדם מקנה דבר שלא בא לרשותו; והיינו דלפי זה אכתי איכא להסתפוקי אי - בכה"ג דמה ששאלתי - חשיב כדבר שלא בא לרשותו: והיינו דהספק הוא, דמי נימא דדין זה של "אין אדם מקנה דבר שלא בא לרשותו" - אתי לאפוקי כל מה שלא בא לרשות המוכר עד רגע קנייתו את הכלי - ועד בכלל - וא"כ הכא מהני (דהא הכלי כן בא לרשותו עד הרגע שהמוכר קנה את הכלי ועד בכלל), או דילמא דין זה אתי לאפוקי כל מה שלא בא לרשות המוכר עד רגע קנייתו את הכלי - ולא עד בכלל - וא"כ הכא לא מהני (דהא הכא הכלי לא בא לרשות המוכר עד רגע קנייתו את הכלי ולא עד בכלל).
ג. כבר שאלתי כאן פעם שאלה דומה, אך לא קיבלתי תשובה ברורה. אני שואל רק אליבא דאותם אחרונים (ובראשם הסמ"ע) דס"ל דרגע קניית החפץ הוא רגע המסירה, ולא הרגעים שבאים אחר כך.

וילנאי
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:49 am

Re: שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצ

הודעהעל ידי וילנאי » ב' אוקטובר 06, 2014 2:01 am

מסברא אין זה מועיל שסוף כל סוף לא הגיעה לידי המוכר שום הנאה
הגע עצמך אם קנין כסף היה מועיל ומישהו היה נותן לשני מטבע ע"מ שיחזור ויקנה את אותו מטבע לאחר ל' האם היה מועיל.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצ

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' אוקטובר 06, 2014 8:52 am

אלי כהן כתב:פסק הש"ע (ש"ע ח"מ קצה ג), דקניין חליפין - אינו רק כשהקונה עצמו נותן למוכר כלי על מנת שהמוכר יתן לקונה את המימכר, אלא גם כשמי שנותן למוכר את הכלי הוא אדם שלישי - והיינו (כמקודם) על מנת שהמוכר יתן לקונה את המימכר. ואיוותה נפשי לדעת, האם זה אפשרי גם כשהמימכר הוא הכלי הנ"ל עצמו!
מה הצד שיועיל? הרי אין כאן שום החלפה של חפץ בחפץ אחר.
וילנאי כתב:הגע עצמך אם קנין כסף היה מועיל ומישהו היה נותן לשני מטבע ע"מ שיחזור ויקנה את אותו מטבע לאחר ל' האם היה מועיל.
ע"מ שיחזור ויקנה לו את המטבע מסתמא מועיל, ואולי כוונתך לקנין לזמן אבל גם בזה לא ידעתי מה הפשיטות שלא יועיל.

וילנאי
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:49 am

Re: שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצ

הודעהעל ידי וילנאי » ב' אוקטובר 06, 2014 11:52 am

אלי כהן כתב:ב. השאלה שלי היא כמובן רק לפי הא דקי"ל דאין אדם מקנה דבר שלא בא לרשותו; והיינו דלפי זה אכתי איכא להסתפוקי אי - בכה"ג דמה ששאלתי - חשיב כדבר שלא בא לרשותו: והיינו דהספק הוא, דמי נימא דדין זה של "אין אדם מקנה דבר שלא בא לרשותו" - אתי לאפוקי כל מה שלא בא לרשות המוכר עד רגע קנייתו את הכלי - ועד בכלל - וא"כ הכא מהני (דהא הכלי כן בא לרשותו עד הרגע שהמוכר קנה את הכלי ועד בכלל), או דילמא דין זה אתי לאפוקי כל מה שלא בא לרשות המוכר עד רגע קנייתו את הכלי - ולא עד בכלל - וא"כ הכא לא מהני (דהא הכא הכלי לא בא לרשות המוכר עד רגע קנייתו את הכלי ולא עד בכלל).

אולי הספק הזה שייך שאדם שרוצה למשוך חפץ מאדם אחד ולמכור אותו לאדם שני, וביד אחת עושה את המשיכה של החפץ וביד שניה מקבל את הסודר מהאדם השני שאליו הוא רוצה להקנות את החפץ.
וילנאי כתב:
הגע עצמך אם קנין כסף היה מועיל ומישהו היה נותן לשני מטבע ע"מ שיחזור ויקנה את אותו מטבע לאחר ל' האם היה מועיל.
ע"מ שיחזור ויקנה לו את המטבע מסתמא מועיל, ואולי כוונתך לקנין לזמן אבל גם בזה לא ידעתי מה הפשיטות שלא יועיל.

למה זה לא פשיטא, הרי הקנין חל מצד זה שלא נתאכלו המעות ובאותו זמן גם רוצה להוציא את המעות האלו עצמם מרשותו.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצ

הודעהעל ידי המעיין » ב' אוקטובר 06, 2014 6:07 pm

בעניותי לא הבנתי מה הציור עליו אתה שואל ולא הביישן למד אז אולי תסביר.
מי יתן למי את החפץ הנמכר? הלא בקניין סודר או חליפין צריכים לתת למוכר משהו, ואיך יתנו לו את הדבר שלו?

וילנאי
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:49 am

Re: שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצ

הודעהעל ידי וילנאי » ב' אוקטובר 06, 2014 6:58 pm

המעיין כתב:בעניותי לא הבנתי מה הציור עליו אתה שואל ולא הביישן למד אז אולי תסביר.
מי יתן למי את החפץ הנמכר? הלא בקניין סודר או חליפין צריכים לתת למוכר משהו, ואיך יתנו לו את הדבר שלו?

ראובן נתן לשמעון סודר ע"מ שיקנה משהו ללוי והמשהו הזה זה הסודר עצמו, משהו מעין גיטו וידו באין כאחת.
הכותרת קצת בומבסטית וגורמת לך לחפש את עומק כוונת השואל

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצ

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' אוקטובר 06, 2014 10:22 pm

וילנאי כתב:וילנאי כתב:
הגע עצמך אם קנין כסף היה מועיל ומישהו היה נותן לשני מטבע ע"מ שיחזור ויקנה את אותו מטבע לאחר ל' האם היה מועיל.
כח הטענה כתב: ע"מ שיחזור ויקנה לו את המטבע מסתמא מועיל, ואולי כוונתך לקנין לזמן אבל גם בזה לא ידעתי מה הפשיטות שלא יועיל.
וילנאי כתב: למה זה לא פשיטא, הרי הקנין חל מצד זה שלא נתאכלו המעות ובאותו זמן גם רוצה להוציא את המעות האלו עצמם מרשותו

סליחה, זו היתה אי הבנה (חשבתי שאתה דן בעושה קנין כסף במתנה ע"מ להחזיר והחפץ הנקנה הוא חפץ אחר לגמרי).

וילנאי
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:49 am

Re: שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצ

הודעהעל ידי וילנאי » א' אוקטובר 19, 2014 1:22 pm

אלי כהן כתב:פסק הש"ע (ש"ע ח"מ קצה ג), דקניין חליפין - אינו רק כשהקונה עצמו נותן למוכר כלי על מנת שהמוכר יתן לקונה את המימכר, אלא גם כשמי שנותן למוכר את הכלי הוא אדם שלישי - והיינו (כמקודם) על מנת שהמוכר יתן לקונה את המימכר. ואיוותה נפשי לדעת, האם זה אפשרי גם כשהמימכר הוא הכלי הנ"ל עצמו!


עיין בפתחי תשובה בסימן קצ"ט ס"ק א' ומבואר שם שבחליפין ודאי שאינו מועיל צורת קנין כזאת. ובקנין כסף הביא מהשבות יעקב שמועיל אולם יש שחולקים עליו בזה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שאלה שמטרידה אותי כמה-שנים בדיני קנין חליפין (ש"ע ח"מ קצ

הודעהעל ידי אלי כהן » א' אוקטובר 19, 2014 3:14 pm

וילנאי כתב:
אלי כהן כתב:פסק הש"ע (ש"ע ח"מ קצה ג), דקניין חליפין - אינו רק כשהקונה עצמו נותן למוכר כלי על מנת שהמוכר יתן לקונה את המימכר, אלא גם כשמי שנותן למוכר את הכלי הוא אדם שלישי - והיינו (כמקודם) על מנת שהמוכר יתן לקונה את המימכר. ואיוותה נפשי לדעת, האם זה אפשרי גם כשהמימכר הוא הכלי הנ"ל עצמו!


עיין בפתחי תשובה בסימן קצ"ט ס"ק א' ומבואר שם שבחליפין ודאי שאינו מועיל צורת קנין כזאת. ובקנין כסף הביא מהשבות יעקב שמועיל אולם יש שחולקים עליו בזה.


תודה, תשובות מסוג כזה שחיפשתי!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים