בנימין זאב - אדם המשתנה לזאב

[רחמים]

האם כוונת החיד"א שבנימין בן יעקב השתנה לזאב?

[אום אני חומה]

ח"ו לומר שבנימין עצמו נהפך לזאב! כוונתו לומר שנחלתו דמתה לזנב וה' שכן בין כתפיו דומיא דרגלי הזאב ותל"מ

[שיף]

כאן ודאי משמעות כוונת החיד"א בדרך משל וכן משמע גם בלשון דברי רבינו אפרים שהביא
והאריכו בזה כאן viewtopic.php?f=17&t=20573&p=203617&hilit=%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F+%D7%96%D7%90%D7%91+%D7%9C%D7%96%D7%90%D7%91#p203617
האם יש מקורות נוספים??

[עקביה]

גדול הנאמר בזאב זה מהנאמר בזאב של כיפה אדומה, שהזאב של כיפה אדומה רק חבש את הכובע והרכיב את המשקפיים של סבתא, ואילו זאב דנן משתנה ממש למראה אדם. הצד השווה שבהם, ששניהם מדברים כבני אדם (ואולי זאב אדם אינו מדבר?)

[אוצר החכמה]

מאיפה אנחנו יודעים שאין דבר כזה. כי אנו סומכים על ידיעות הטבע שבזמנינו ועל המומחים שאומרים שתופעה כזאת לא קיימת. והם צודקים מן הסתם. אבל מה לנו ללעוג על ראשונים שעשו בדיוק כמונו וסמכו על המומחים שבימיהם שאמרו שיש תופעה כזאת ולפי זה המשילו את משלם.

[אוצר החכמה]

כך כתב לי אחד מחכמי הפורום על דברי עקביה.

אני חושב שצריך למחוק את התגובה שלו ולהתרות בו בצורה חמורה. אם הוא בא לכאן בשביל לצחוק על רבינו אפרים שיחפש לו מקום אחר.

אני משתדל לענות גם על דברי איוולת תשובה מסבירה.
אבל אולי צודק אותו חכם.

[סגי נהור]

מאיפה אנחנו יודעים שאין דבר כזה. כי אנו סומכים על ידיעות הטבע שבזמנינו ועל המומחים שאומרים שתופעה כזאת לא קיימת. והם צודקים מן הסתם. אבל מה לנו ללעוג על ראשונים שעשו בדיוק כמונו וסמכו על המומחים שבימיהם שאמרו שיש תופעה כזאת ולפי זה המשילו את משלם.

ואיפה הגבול?
האם תאמר כך גם על סלמנדרא שבדברי חז"ל?
ועל לווייתן שלעתיד לבוא?
ולמה לא על גן עדן וגיהנם?

אני מבין שאפשר להעמיד גבולות מלאכותיים שונים (בין חז"ל לראשונים, בין דברים שקיבלו איש מפי איש לדברים ששמעו מהעמים, בין דברים שהם עיקרי הדת לדברים טפלים - וכו' וכו'), אבל עדיין, לא בטוח שפטירת תמיהות כאלו ב"כך חשבו בזמנם" באמת עושה את החיים קלים כמו שנדמה.

[אוצר החכמה]

מאיפה אנחנו יודעים שאין דבר כזה. כי אנו סומכים על ידיעות הטבע שבזמנינו ועל המומחים שאומרים שתופעה כזאת לא קיימת. והם צודקים מן הסתם. אבל מה לנו ללעוג על ראשונים שעשו בדיוק כמונו וסמכו על המומחים שבימיהם שאמרו שיש תופעה כזאת ולפי זה המשילו את משלם.

ואיפה הגבול?
האם תאמר כך גם על סלמנדרא שבדברי חז"ל?
ועל לווייתן שלעתיד לבוא?
ולמה לא על גן עדן וגיהנם?

אני מבין שאפשר להעמיד גבולות מלאכותיים שונים (בין חז"ל לראשונים, בין דברים שקיבלו איש מפי איש לדברים ששמעו מהעמים, בין דברים שהם עיקרי הדת לדברים טפלים - וכו' וכו'), אבל עדיין, לא בטוח שפטירת תמיהות כאלו ב"כך חשבו בזמנם" באמת עושה את החיים קלים כמו שנדמה.

איני מבין מה אתה רוצה מלוייתן של לעתיד לבא ומגן עדן וגיהינם. ברור שאני מאמין בדברי חז"ל שכולם אמת ולפי הכללים שהורונו רבותינו דוגמת המהר"ל והרמח"ל וכבר האריכו כאן בנושא.

איני מבין גם מה הקשר לחיים קלים. הרמב"ם סבר שיש גלגל הירח אתה חושב שהוא צדק? אני לא. האם זה מפחית משהו מחכמתו? בעיני לא, אלא להיפך הרמב"ם היה חכם גדול בחכמות העולם ג"כ, כמובן לפי מה שהיה ידוע בזמנו.


אבל מה אתה סובר? שבאמת יש זאב שנהפך לאדם? או אולי להיפך אתה מצטרף לעקביה?

[עקביה]

כך כתב לי אחד מחכמי הפורום על דברי עקביה.

אני חושב שצריך למחוק את התגובה שלו ולהתרות בו בצורה חמורה. אם הוא בא לכאן בשביל לצחוק על רבינו אפרים שיחפש לו מקום אחר.

אני משתדל לענות גם על דברי איוולת תשובה מסבירה.
אבל אולי צודק אותו חכם.

קראתי פעם בספר עצות - אל תשאיר בדיחה במזכירה האלקטרונית שלך, שכן לא כולם יבינו אותה כפי שאתה חושב.
כנראה שנכשלתי בזה. מובן שלא עלה בדעתי ללעוג לרבינו אפרים, וכן לא עלה בדעתי שיחשדוני בכך. מה שרציתי לומר הוא שלא יחשוב מישהו שמפני שרבינו אפרים הזכיר דבר כזה, חובה עלינו לחשוב שדבר כזה קיים או היה קיים. זה הכל.
אם נראה לך שרצוי, אמחוק את מה שכתבתי (וימחקו נא גם האחרים את מה שכתבו בתגובה).

[אוצר החכמה]

בעיני טוב גם להשאיר את הדברים כמו שהם, ואדרבה תתברר האמת שלא התכוונת.
אבל אם אתה מעדיף אמחוק את דבריך ותשובתי.

[אוצר החכמה]

אם אני מבין נכון, אתה בעצם מסכים גם לדברי, שאין טענה על רבנו אפרים במה שסבר כן.

[סגי נהור]

איני מבין מה אתה רוצה מלוייתן של לעתיד לבא ומגן עדן וגיהינם. ברור שאני מאמין בדברי חז"ל שכולם אמת ולפי הכללים שהורונו רבותינו דוגמת המהר"ל והרמח"ל וכבר האריכו כאן בנושא.

אם כן, אם תוכל בבקשה לבאר היכן הגבול (אם באחת הדרכים שציינתי או באופן אחר), ומנין שזהו אכן הגבול. וראה להלן.

הרמב"ם סבר שיש גלגל הירח אתה חושב שהוא צדק? אני לא. האם זה מפחית משהו מחכמתו? בעיני לא, אלא להיפך הרמב"ם היה חכם גדול בחכמות העולם ג"כ, כמובן לפי מה שהיה ידוע בזמנו.

ומה נעשה לכל תורותיו של האר"י המבוססות גם הם על חכמות אלו? עניינים שבקבלה ובתורת הסוד (כגון שנפש האדם מורכבת מארבע יסודות). וזה קשור גם להערתי הבאה.

אבל מה אתה סובר? שבאמת יש זאב שנהפך לאדם?

ראשית, מה אתה סובר לגבי סלמנדרא? אשמח לתשובה.

ולשאלתך, אינני יודע, אבל אני סבור שצריך להיות איזשהו פשר לדברים, אם פשר מקומי ואם פשר במסגרת כוללת (שלא ידועה לי בשלימות לע"ע) שתסביר את מקומם של חכמות/מיתולוגיות העמים בדברי התורה.

ראוי להוסיף, שההנחה שיש בעולם כל מיני מפלצות, חצאי אדם וחצאי חיה (כמו אלו שנזכרו גם בגמרא), כמו עוד הנחות שנמצאות בדברי חז"ל והראשונים (לדוגמא: דעת הרמב"ם שהגלגלים בעלי דעה והשכל, או ארבע היסודות שהזכרתי לעיל, ועוד ועוד), אינן איזה עניין אזוטרי אלא דברים הנוגעים למהות הטבע ומהות הבריאה. אינני יודע איך אפשר לפטור בזה את חז"ל והראשונים שהסתמכו על חכמי זמנם ותו לא, יחד עם קבלה ללא עוררין של כל דבריהם האחרים הנוגעים לעניינים מטאפיזיים ומהותיים.

[אוצר החכמה]

כיוון שכמו שהזכרתי רבותינו המהר"ל והרמח"ל ביארו את הדברים באר היטב, איני יודע מה עוד צריך להוסיף בעניין.


ולגבי דברי רבינו אפרים אני ממש לא מבין מה אתה רוצה, הגע עצמך אם מישהו יתן משל מסיגריות שהן טובות לעיכול לאיזה עניין האם לא תאמר כך סברו בזמנו, אם אם מישהו מחכמי דורינו יתן דוגמה מסיגריות שמזיקות ללב וימשיל בזה את הבטלה מהלימוד ובעוד 20 שנה יתברר שהסיגריות אינן מזיקות ללב לא נוכל לומר כך סברו בזמנו ולכן המשיל, אלא תאמר כיוון שהרב פלוני אמר כן לא יתכן שהסיגריות אינן מזיקות ללב.

אפשר להמציא חילוק בין דוגמת הסיגריות לרבנו אפרים שביאר את לשון הפסוק אבל אפשר בקלות לדחות את החילוק ולבאר כן גם על דבריו.

[סגי נהור]

רבינו אפרים לא רק הביא משל, אלא ביאר דברים כפשוטם. כך זכור לי כשראיתי דבריו בפנים.

[אוצר החכמה]

מה נעשה לכל תורותיו של האר"י המבוססות גם הם על חכמות אלו? עניינים שבקבלה ובתורת הסוד (כגון שנפש האדם מורכבת מארבע יסודות)

כאשר מקבילים עניין לעניין משתמשים בשפה המוכרת. כשם שזכריה ראה סוסים ולא מכוניות או מטוסים, ואילו היו מראים לו את זה בימינו אולי (אולי, איני יודע) היה רואה משהו אחר אבל מבין את עומק ההבנה שמאחורי העניין באותה מידה, כן דברי האריז"ל הם אמיתיים בביאור העניין הרוחני שזה עניין ביאורם השימוש בשפה מסויימת הוא רק כלי.

[יאיר1]

כך כתב לי אחד מחכמי הפורום על דברי עקביה.

אני חושב שצריך למחוק את התגובה שלו ולהתרות בו בצורה חמורה. אם הוא בא לכאן בשביל לצחוק על רבינו אפרים שיחפש לו מקום אחר.

אני משתדל לענות גם על דברי איוולת תשובה מסבירה.
אבל אולי צודק אותו חכם.

קראתי פעם בספר עצות - אל תשאיר בדיחה במזכירה האלקטרונית שלך, שכן לא כולם יבינו אותה כפי שאתה חושב.
כנראה שנכשלתי בזה. מובן שלא עלה בדעתי ללעוג לרבינו אפרים, וכן לא עלה בדעתי שיחשדוני בכך. מה שרציתי לומר הוא שלא יחשוב מישהו שמפני שרבינו אפרים הזכיר דבר כזה, חובה עלינו לחשוב שדבר כזה קיים או היה קיים. זה הכל.
אם נראה לך שרצוי, אמחוק את מה שכתבתי (וימחקו נא גם האחרים את מה שכתבו בתגובה).

זה לא נושא האשכול, אבל נראה ליש במקרה דנן העניינים נוהלו באופן שפוי בשונה מפעמים אחרות שהן רבות.
עקביה כתב דבר שלאחד גורם לחשוב שמזלזל ולשני נשמע שמתכוון למשל שנון.
ייאמר לשבחם של החברים, שלא העלו באשכול את כל זעמם, אלא פנו למנהל, והמנהל בחר לתת ביטוי לתחושה הזו.
לי אין הכרות מוקדמת אם אנשי הפורום, וגם לא יותר מידי זכרונות מארועים קודמים, אני קורא כזו הודעה, ומבין כיון שלא יתכן שנכנס לכאן מרצה מבקרות המקרא, אלא תלמיד חכם ברמה זו או אחרת, ודאי אין כוונתו לזלזל, שהרי אם זו היתה כוונתו לא היה עושה את זה כאן!!
אז אם אני מבין שיש אפשרות אחרת להבין את כוונתו מוטב, ואם לא אז אשאל אותו כאן או בפרטי.
ובכך השיח יוכל פעמים רבות להיות יותר תרבותי ....
אני שב ומדגיש הפעם זה הלך טוב, בשונה ממקרים אחרים ורבים.

[צופר הנעמתי]

כיוון שכמו שהזכרתי רבותינו המהר"ל והרמח"ל ביארו את הדברים באר היטב, איני יודע מה עוד צריך להוסיף בעניין.


ולגבי דברי רבינו אפרים אני ממש לא מבין מה אתה רוצה, הגע עצמך אם מישהו יתן משל מסיגריות שהן טובות לעיכול לאיזה עניין האם לא תאמר כך סברו בזמנו, אם אם מישהו מחכמי דורינו יתן דוגמה מסיגריות שמזיקות ללב וימשיל בזה את הבטלה מהלימוד ובעוד 20 שנה יתברר שהסיגריות אינן מזיקות ללב לא נוכל לומר כך סברו בזמנו ולכן המשיל, אלא תאמר כיוון שהרב פלוני אמר כן לא יתכן שהסיגריות אינן מזיקות ללב.

אפשר להמציא חילוק בין דוגמת הסיגריות לרבנו אפרים שביאר את לשון הפסוק אבל אפשר בקלות לדחות את החילוק ולבאר כן גם על דבריו.

ההבדל ברור בין משל ובין פירוש בפסוק על סמך מציאות מסוימת, וכמו שכתבת בעצמך. מה האפשרות לדחות את החילוק אליה התכוונת.

וכמובן שישנה כאן שאלה נוספת - אם מניחים שרבינו אפרים קיבל את הנחותיו על המציאות ממה שהיה מקובל בדורו, ברור שיפרש פסוקים על פי מה שידוע לו, ועל מה סומכת ההנחה שלכל פירוש כזה חייבת להיות משמעות גם אם הנחת המציאות שגויה?

[אוצר החכמה]

רבינו אפרים לא רק הביא משל, אלא ביאר דברים כפשוטם. כך זכור לי כשראיתי דבריו בפנים.

על זה כבר התווכחו למעלה ובאשכול שהובא והביאו את לשונו.

ברור שרבינו אפרים חשב שזו המציאות שיש דבר כזה, רק הוא ביאר שאפשר ע"פ זה לרמוז את דברי הפסוק, אני מעריך שרבינו אפרים בעל הפירוש על התורה, גם חשב, כמו שלענ"ד כל החכמים חושבים, שגם אם מציאות זו אמיתית עיקר כוונת התורה וכוונת יעקב אבינו במשלו הוא לא לספר סיפורי נשיונל גיאוגרפיק אלא יש בזה בעיקר עומק רוחני. ולדידן שהפירוש החיצוני אינו מקובל עלינו, עדיין עומק הדברים נשאר כשהיה, ולזה הכוונה בעניין המשל.

[הרוצה בעילום שמו]

אולי יש לזה שייכות
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%90%D7%91

https://en.wikipedia.org/wiki/Werewolf

[אבא יודן]

אולי יש לזה שייכות
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%90%D7%91

https://en.wikipedia.org/wiki/Werewolf

רק אני מחפש את רגליו בין כתפיו יתכן שהכוונה לידים=רגליו הקדמיים ואת זנבו

[אבא יודן]

מאיפה אנחנו יודעים שאין דבר כזה. כי אנו סומכים על ידיעות הטבע שבזמנינו ועל המומחים שאומרים שתופעה כזאת לא קיימת. והם צודקים מן הסתם. אבל מה לנו ללעוג על ראשונים שעשו בדיוק כמונו וסמכו על המומחים שבימיהם שאמרו שיש תופעה כזאת ולפי זה המשילו את משלם.

ואיפה הגבול?
האם תאמר כך גם על סלמנדרא שבדברי חז"ל?
ועל לווייתן שלעתיד לבוא?
ולמה לא על גן עדן וגיהנם?.

וכי למה הם צודקים ממנו וכי הם צדיקים יותר.
למה לא להפסיק לחשוב עם עין בקורת על דבר חכמינו ז"ל שדבריהם נחשדים והולכים עד שחוקרים פורקי עול ואוכלי נו"ט באים להודות שדברי חזל מוצדקים. נוך א מזל.
אולי הגיע הזמן להפסיק להשתמש עם שיטת ההשכלה שחודרת והולכת במחנינו.
הנה אנכי ששולח לכם כמה העתקות מספר 'נחלי למוד' ל'בא-גד
ובסופו ממעשה טוביה ראה בסופו במה שמחקתי מדבריו.

זאב אדם.pdf

(962.79 KiB) הורד 445 פעמים

[עקביה]

אם אני מבין נכון, אתה בעצם מסכים גם לדברי, שאין טענה על רבנו אפרים במה שסבר כן.

אכן.
בסה"כ גויי התקופה והאזור בו חי רבינו אפרים מרגנשבורג (הוא ככל הנראה מי שהחיד"א מביא ממנו) היו בורים נבערים מדעת, ורק הגיוני שאמונות כאלה יפרחו אצלם. כאשר אלף איש מוכנים להישבע שראו אדם-זאב ואין מי שיכחישם, מסתבר לקבל את דבריהם. (אפשר לקבל מושג על הבערות הרווחת אצל הגויים ההם מקריאת הספר 'השליחות הגורלית' של מאיר ברעם. 'מבחן המים' המתואר שם, מבוסס על אמת היסטורית).

[מה שנכון נכון]

ר' אפרים מרגנשבורג היה בן ר' יצחק, ור' אפרים בעל הפי' עה"ת הוא בן ר' שמשון.
תקופתו משוערת לזמן הרוקח, עשרות שנים אחר ר"ת.

[עקביה]

בכל מקרה מדובר (בערך) באותו אזור מקום וזמן.
כמדומני שבפירוש רבינו אפרים המצוי בידינו (לפחות מה שנמצא בהיברובוקס), מה שהביא החיד"א אינו, אז אולי זה מישהו אחר?

[פלגינן]

בכל מקרה מדובר (בערך) באותו אזור מקום וזמן.
כמדומני שבפירוש רבינו אפרים המצוי בידינו (לפחות מה שנמצא בהיברובוקס), מה שהביא החיד"א אינו, אז אולי זה מישהו אחר?

ברבינו אפרים מהדו' קולגנמאן [כתיבה אשכנזית] זה מופיע. אינו במאגרים.

[אוצר החכמה]

מאיפה אנחנו יודעים שאין דבר כזה. כי אנו סומכים על ידיעות הטבע שבזמנינו ועל המומחים שאומרים שתופעה כזאת לא קיימת. והם צודקים מן הסתם. אבל מה לנו ללעוג על ראשונים שעשו בדיוק כמונו וסמכו על המומחים שבימיהם שאמרו שיש תופעה כזאת ולפי זה המשילו את משלם.

ואיפה הגבול?
האם תאמר כך גם על סלמנדרא שבדברי חז"ל?
ועל לווייתן שלעתיד לבוא?
ולמה לא על גן עדן וגיהנם?.

וכי למה הם צודקים ממנו וכי הם צדיקים יותר.
למה לא להפסיק לחשוב עם עין בקורת על דבר חכמינו ז"ל שדבריהם נחשדים והולכים עד שחוקרים פורקי עול ואוכלי נו"ט באים להודות שדברי חזל מוצדקים. נוך א מזל.
אולי הגיע הזמן להפסיק להשתמש עם שיטת ההשכלה שחודרת והולכת במחנינו.
הנה אנכי ששולח לכם כמה העתקות מספר 'נחלי למוד' ל'בא-גד
ובסופו ממעשה טוביה ראה בסופו במה שמחקתי מדבריו.

זאב אדם.pdf

אני הבאתי מהר"ל מפראג ואתה מביא לי בא גד, שיהיה.

[מה שנכון נכון]

כמדומני שבפירוש רבינו אפרים המצוי בידינו (לפחות מה שנמצא בהיברובוקס), מה שהביא החיד"א אינו, אז אולי זה מישהו אחר?

ברבינו אפרים מהדו' קלוגמאנן [כתיבה אשכנזית] זה מופיע. אינו במאגרים.

מועתק בבעלי התוספות עה"ת (גליס) שישנו באוצר.

[רציני]

ועוד עיין במראה הילדים שהביא את החיד"א.
ועיין בתוספות השלם על התורה על הפסוק ועזב את אביו.

[מה שנכון נכון]

ועיין בתוספות השלם על התורה על הפסוק ועזב את אביו.

בקטע ההוא יש בעיות אחרות. נדון באשכול שלונקק לעיל.

[חכם באשי]

פירוש רבינו אפרים שהכיר החיד"א, הוא הפירוש שהדפיס הרב יואל קלוגמן.
אך לפירוש זה יש כמה וכמה כת"י, שיש בזה מה שאין בזה, כפי שהעיר פרופ' אידל, ועדיין אין המהדורה הנדפסת שלימה.

[בקרו טלה]

ברבינו אפרים מהדו' קלוגמאנן [כתיבה אשכנזית] זה מופיע. אינו במאגרים.

ידידנו ר' זאב ערבות שליט"א טרח להעלות ספר זה viewtopic.php?f=7&t=45793&start=300#p633314

[גל של אגוזים]

מצו"ב שיעור בענין זה לדוברי אנגלית

[HaimL]

חס ושלום, להלעיג על דברי חכמים.

אבל, לדעתי, המבחן האמיתי הוא, מה היו אומרים, לו היה נמצא כדברים האלה בספר של חכם מחכמי אוה"ע. האם היו מכבדים או מלעיגים.

[עקביה]

חס ושלום, להלעיג על דברי חכמים.

אבל, לדעתי, המבחן האמיתי הוא, מה היו אומרים, לו היה נמצא כדברים האלה בספר של חכם מחכמי אוה"ע. האם היו מכבדים או מלעיגים.

כוונתך אילו היו מוצאים חכם מחכמי אוה"ע שמפרש כך את המקראות?
מובן שהיו מלעיגים עליו.

[HaimL]

חס ושלום, להלעיג על דברי חכמים.

אבל, לדעתי, המבחן האמיתי הוא, מה היו אומרים, לו היה נמצא כדברים האלה בספר של חכם מחכמי אוה"ע. האם היו מכבדים או מלעיגים.

כוונתך אילו היו מוצאים חכם מחכמי אוה"ע שמפרש כך את המקראות?
מובן שהיו מלעיגים עליו.

או סתם טוען שקיימת מציאות כנ"ל

[עקביה]

או סתם טוען שקיימת מציאות כנ"ל

אילו היה כותב סתם כך שקיימת מציאות כזו, מובן שהיו מלעיגים על דבריו.

מה שיש לשאול זה מה היה היחס לדבריו אילו היה כותב על כך כעד ראיה.
ודאי שדבריו של עד גוי לא יזכו ליותר כבוד משל עד יהודי.

עכ"פ רבנו אפרים לא העיד על מציאות כזו.