מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בעלי החיים דברו?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מקובלים
הודעות: 154
הצטרף: ה' יולי 11, 2013 4:07 pm

בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי מקובלים » ב' נובמבר 03, 2014 9:23 am

שלום
האם יש מקור במדרשי חז"ל על כך שבתחילה בעלי החיים יכלו לדבר?
תודה

אום אני חומה
הודעות: 812
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' נובמבר 03, 2014 1:57 pm

מפורש בתורה שהנחש דיבר עם חוה!

בקרו טלה
הודעות: 3032
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' נובמבר 03, 2014 3:04 pm

[quote="אום אני חומה"]מפורש בתורה שהנחש דיבר עם חוה![/quote
אבן עזרא בראשית פרק ג פסוק א
והנחש - יש אומרים כי האשה היתה מבינה ויודעת לשון החיות. ויפרשו ויאמר הנחש ברמיזה. ואחרים אמרו שהוא שטן ואיך לא יראו סוף הפרשה כי איך ילך השטן על גחון ואיך יאכל עפר. ומה טעם לקללת הוא ישופך ראש. ורבים השתבשו לחקור למה היה קילל הנחש ואם היתה לו דעת שלמ'. או ציו' שלא ישיא האש'. ויאמר רב סעדיה גאון אחר שהתברר לו שאין דבור ודעת כי אם באדם לבדו נצטרך לומר כי הנחש גם האתון לא דברו. רק מלאך דבר בשבילם. והשיב עליו רב שמואל בן חפני. והנה קם רבי שלמה הספרדי בעל השירי' השקולים וחכם גדול הי' והשיב על רב שמואל. והישר בעיני שהם הדברים כמשמעם והנחש הי' מדבר והיה הולך בקומה זקופ' והשם דעת באדם שם בו. והנה הפסוק העיד כי הי' ערום מכל חית השדה רק לא כאדם. ופירוש ערום חכם שיעשה דבריו בערמה.

אברבנאל
שלושה המה מהדעות נפלאו ממני, בענין סיפור הנחש ודבריו: דעת האומרים, שבתחילת הבריאה היה הנחש בעל שכל ודיבור והולך בקומה זקופה, ושבחטאו הוסר ממנו שכלו ודיבורו ונקצצו רגליו. כי זהו כולו הכחשת טבעי הדברים ומהויותיהם, ולא נזכר זה בתוך קללותיו, בהיותה העצומה מכולם. ודעת האומר, שהנחש המדבר היה השטן שנראה לאדם בצורת הנחש, כמו שכתב הגאון רב סעדיה וזולתו. כי הם באמת מחשבות שאין בהם ממש. והדעת השלישי, מהרב המורה והמחזיקים בבריתו, שפשט הכתוב הזה אינו כלום, אבל שהוא רמז מן החכמה הטבעית והאלהית. כי כבר הודעתיך, שאין ראוי להכחיש סיפור אחד בכללו שיעידו עליו פשוטי כתובי התורה:
ולכן דעתי בענין הנחש ותוכן הסיפור הזה אגיד לך פה, שהוא יסוד הפרשה הזאת ואמתתה. והוא, שהנחש לא דיבר כלל אל האשה, ולא האשה אליו, כי לא איש דברים הוא. ולזה לא אמר הכתוב בעניינו: 'ויפתח ה' את פי הנחש', כמו שאמר באתון בלעם (במדבר כב, כח). ששם, בעבור שהיה דיבור האתון כפשוטו ועל דרך פלא, נאמר:
"ויפתח ה' את פי האתון". אבל בנחש לא אמר שפתח את פיו, לפי שלא דיבר כלל, לא בדרך טבע ולא בדרך נס. אבל היה הענין, שהיא ראתה את הנחש שהיה עולה בעץ הדעת ואוכל מפירותיו פעם אחר פעם, ולא היה מת ולא ניזוק בדבר מה. והאשה חשבה בזה, ותקרא בעצמה כאילו היתה מדברת עם הנחש, וכי הוא בעלותו בעץ ובאכלו מפריו היה אומר אליה לא מות תמותון, אף היא במחשבתה תשיב אמריה על זה. והוא על דרך (איוב לה, יא): "מלפנו מבהמות ארץ ומעוף השמים יחכמנו". כי היא עשתה התחכמותה וחקירתה ממעשה הנחש. והם הם הדברים שייחס הכתוב אליו. ואל תקשה עלי ממה שאמר הכתוב:
"ויאמר אל האשה". כי הנה האמירה ההיא עניינה הוראת פעולתו, ומה שחשבה היא ממנו. והוא מלשון (איוב יב, ז-ח): "שאל נא בהמות ותורך ועוף השמים ויגד לך, או שיח לארץ ותורך ויספרו לך דגי הים". וכן אמר במקום אחר: "שאול אמר לא בי היא וים אמר אין עמדי" (שם כח, יד), "אבדון ומות אמרו באזנינו שמענו שמעה" (שם כח, כב). ודוד אמר (תהלים קמח, ז): "הללו את ה' מן הארץ תנינים וכל תהומות". וידוע שהדברים האלה אינם בעלי שכל, ולא ידברו ולא יאמרו ולא יספרו ולא יהללו. אלא שמתוך פעולותיהם כשיתבוננו בהם בני אדם, הם ידברו ויהללו ויספרו, כאילו הדברים עצמם מספרים ומגידים להם אותם האמירות והילולים:
ולזה נאמר בתחילת הסיפור הזה: "והנחש היה ערום מכל חית השדה". ולא היתה עורמתו ידיעה והשכל וטענות נצחיות, אבל היה בעלותו בעץ לאכול לשבעה מפריו, מה שלא היו עושים שאר חיות השדה. ולכן לא זכר העוף כי אם חית השדה. ומפני זה לא נאמר גם כן:
'מן האדם', לפי שלא היתה עורמתו בהשכל ובדיבור כמוהו, כי אם בבקשת מזונו יותר מכל חית השדה. ואמר: "אשר עשה ה' אלהים". להודיענו, שעשה אלהים את הנחש בזה ערום מאד בהשגחה פרטית, כדי לנסות בו את האשה והאדם, כמו שיתבאר. כי בעלותו שמה ואכלו מפרי העץ, התבוננה האשה ונשאה ונתנה בעצמה, כאילו הנחש אומר אליה כל זה שנזכר. הנה אם כן אמת היה שהנחש סיבב כל הרעה הזאת, ושבאה התקלה על ידו. אבל לא שדיבר בפועל כלל:

בקרו טלה
הודעות: 3032
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' נובמבר 03, 2014 3:28 pm

אום אני חומה כתב:מפורש בתורה שהנחש דיבר עם חוה!

אבן עזרא פרק ג פסוק א
והנחש - יש אומרים כי האשה היתה מבינה ויודעת לשון החיות. ויפרשו ויאמר הנחש ברמיזה. ואחרים אמרו שהוא שטן ואיך לא יראו סוף הפרשה כי איך ילך השטן על גחון ואיך יאכל עפר. ומה טעם לקללת הוא ישופך ראש. ורבים השתבשו לחקור למה היה קילל הנחש ואם היתה לו דעת שלמ'. או ציו' שלא ישיא האש'. ויאמר רב סעדיה גאון אחר שהתברר לו שאין דבור ודעת כי אם באדם לבדו נצטרך לומר כי הנחש גם האתון לא דברו. רק מלאך דבר בשבילם. והשיב עליו רב שמואל בן חפני. והנה קם רבי שלמה הספרדי בעל השירי' השקולים וחכם גדול הי' והשיב על רב שמואל. והישר בעיני שהם הדברים כמשמעם והנחש הי' מדבר והיה הולך בקומה זקופ' והשם דעת באדם שם בו. והנה הפסוק העיד כי הי' ערום מכל חית השדה רק לא כאדם. ופירוש ערום חכם שיעשה דבריו בערמה.

אברבנאל
שלושה המה מהדעות נפלאו ממני, בענין סיפור הנחש ודבריו: דעת האומרים, שבתחילת הבריאה היה הנחש בעל שכל ודיבור והולך בקומה זקופה, ושבחטאו הוסר ממנו שכלו ודיבורו ונקצצו רגליו. כי זהו כולו הכחשת טבעי הדברים ומהויותיהם, ולא נזכר זה בתוך קללותיו, בהיותה העצומה מכולם. ודעת האומר, שהנחש המדבר היה השטן שנראה לאדם בצורת הנחש, כמו שכתב הגאון רב סעדיה וזולתו. כי הם באמת מחשבות שאין בהם ממש. והדעת השלישי, מהרב המורה והמחזיקים בבריתו, שפשט הכתוב הזה אינו כלום, אבל שהוא רמז מן החכמה הטבעית והאלהית. כי כבר הודעתיך, שאין ראוי להכחיש סיפור אחד בכללו שיעידו עליו פשוטי כתובי התורה:
ולכן דעתי בענין הנחש ותוכן הסיפור הזה אגיד לך פה, שהוא יסוד הפרשה הזאת ואמתתה. והוא, שהנחש לא דיבר כלל אל האשה, ולא האשה אליו, כי לא איש דברים הוא. ולזה לא אמר הכתוב בעניינו: 'ויפתח ה' את פי הנחש', כמו שאמר באתון בלעם (במדבר כב, כח). ששם, בעבור שהיה דיבור האתון כפשוטו ועל דרך פלא, נאמר:
"ויפתח ה' את פי האתון". אבל בנחש לא אמר שפתח את פיו, לפי שלא דיבר כלל, לא בדרך טבע ולא בדרך נס. אבל היה הענין, שהיא ראתה את הנחש שהיה עולה בעץ הדעת ואוכל מפירותיו פעם אחר פעם, ולא היה מת ולא ניזוק בדבר מה. והאשה חשבה בזה, ותקרא בעצמה כאילו היתה מדברת עם הנחש, וכי הוא בעלותו בעץ ובאכלו מפריו היה אומר אליה לא מות תמותון, אף היא במחשבתה תשיב אמריה על זה. והוא על דרך (איוב לה, יא): "מלפנו מבהמות ארץ ומעוף השמים יחכמנו". כי היא עשתה התחכמותה וחקירתה ממעשה הנחש. והם הם הדברים שייחס הכתוב אליו. ואל תקשה עלי ממה שאמר הכתוב:
"ויאמר אל האשה". כי הנה האמירה ההיא עניינה הוראת פעולתו, ומה שחשבה היא ממנו. והוא מלשון (איוב יב, ז-ח): "שאל נא בהמות ותורך ועוף השמים ויגד לך, או שיח לארץ ותורך ויספרו לך דגי הים". וכן אמר במקום אחר: "שאול אמר לא בי היא וים אמר אין עמדי" (שם כח, יד), "אבדון ומות אמרו באזנינו שמענו שמעה" (שם כח, כב). ודוד אמר (תהלים קמח, ז): "הללו את ה' מן הארץ תנינים וכל תהומות". וידוע שהדברים האלה אינם בעלי שכל, ולא ידברו ולא יאמרו ולא יספרו ולא יהללו. אלא שמתוך פעולותיהם כשיתבוננו בהם בני אדם, הם ידברו ויהללו ויספרו, כאילו הדברים עצמם מספרים ומגידים להם אותם האמירות והילולים:
ולזה נאמר בתחילת הסיפור הזה: "והנחש היה ערום מכל חית השדה". ולא היתה עורמתו ידיעה והשכל וטענות נצחיות, אבל היה בעלותו בעץ לאכול לשבעה מפריו, מה שלא היו עושים שאר חיות השדה. ולכן לא זכר העוף כי אם חית השדה. ומפני זה לא נאמר גם כן:
'מן האדם', לפי שלא היתה עורמתו בהשכל ובדיבור כמוהו, כי אם בבקשת מזונו יותר מכל חית השדה. ואמר: "אשר עשה ה' אלהים". להודיענו, שעשה אלהים את הנחש בזה ערום מאד בהשגחה פרטית, כדי לנסות בו את האשה והאדם, כמו שיתבאר. כי בעלותו שמה ואכלו מפרי העץ, התבוננה האשה ונשאה ונתנה בעצמה, כאילו הנחש אומר אליה כל זה שנזכר. הנה אם כן אמת היה שהנחש סיבב כל הרעה הזאת, ושבאה התקלה על ידו. אבל לא שדיבר בפועל כלל:

יאיר
הודעות: 10157
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי יאיר » ב' נובמבר 03, 2014 5:49 pm

אתה אולי מחפש מקור שדיברו בלשון הקודש (בשפת בני האדם) אבל לדבר, ודאי שמדברים כל בעלי החיים בשפתם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 03, 2014 6:01 pm

רב סעדיה גאון שהובא לעיל לא סבר כך.

יאיר
הודעות: 10157
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי יאיר » ב' נובמבר 03, 2014 6:07 pm

אמת.

קשה לי להבין בסברא (בפרט כיום) את דעת ר' סעדיה גאון, הרמב"ם (ועוד גדולים) בדברים אלו ובענייני גלגולים, כישוף ושדים

ואין דברי אמורים אלא לפי דעת הגר"א ושאר החכמים (שהרי שלמה המלך ע"ה ידע את שפת כל החיות וכו').

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 03, 2014 6:13 pm

קשה להבין בסברא, בפרט כיום, דעה אחרת מדעתו של רב סעדיה גאון בעניין. כי מהנראה לעין ברור שאין החיות מדברות כבני אדם ואין להם שפה במובן המלא של המילה (רק מעט סימנים ורמזים)

ולעניין הראיה משלמה, האם אתה סובר שגם העצים מדברים מתוך שידעו גם שיחת דקלים?

הרבה יותר מובן לפרש ששיחת החיות והעופות היינו הדברים הנרמזים במעשיהם וענייניהם והם עצמם אינם מבינים אותם, אבל לא שלבעלי חיים יש שפה ודעה.

יאיר
הודעות: 10157
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי יאיר » ב' נובמבר 03, 2014 6:13 pm

מה שכן לגבי הנחש נכתב בזהר שהס"מ רכב על הנחש והוא זה שדיבר עם חוה.

וראיה לדבר שכשנתקלל הנחש לא נכתב שנענש גם בנטילת דיבורו.

יאיר
הודעות: 10157
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי יאיר » ב' נובמבר 03, 2014 6:17 pm

אוצר החכמה כתב:קשה להבין בסברא, בפרט כיום, דעה אחרת מדעתו של רב סעדיה גאון בעניין. כי מהנראה לעין ברור שאין החיות מדברות כבני אדם ואין להם שפה במובן המלא של המילה (רק מעט סימנים ורמזים)

ולעניין הראיה משלמה, האם אתה סובר שגם העצים מדברים מתוך שידעו גם שיחת דקלים?

הרבה יותר מובן לפרש ששיחת החיות והעופות היינו הדברים הנרמזים במעשיהם וענייניהם והם עצמם אינם מבינים אותם, אבל לא שלבעלי חיים יש שפה ודעה.


צודק. (לא קראתי קודם בעיון את דברי ר' סעדיה גאון [משום שאני כותב תוכ"ד עיסוק אחר]) וחוזרני בי בענין הדיבור.

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי ארפכשד » ב' נובמבר 03, 2014 9:03 pm

תדא"ז פ"י ב כתב:וכן היה עולה בדעתו של הקב"ה שלא ליתן פתחון פה לבהמה חיה ועוף וקמעא שנתן פתחון פה אל הנחש עמד הנחש וקלקל את העולם כולו

דרומי
הודעות: 5417
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוקטובר 22, 2019 9:10 pm

בענין כח הדיבור שהיה לנחש
קבצים מצורפים
עומק הפשט - בראשית (חלק י).pdf
(449.94 KiB) הורד 17 פעמים

לענין
הודעות: 2463
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: בעלי החיים דברו?

הודעהעל ידי לענין » ג' אוקטובר 22, 2019 11:33 pm

בן סירא.PNG
בן סירא.PNG (154.76 KiB) נצפה 103 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 52 אורחים