מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בנות לוט - האם עשו עבירה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הוא היה אומר
הודעות: 176
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 11:50 pm

בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי הוא היה אומר » ה' נובמבר 06, 2014 3:09 am

בנות לוט - האם עשו עבירה? ואם כן איך יתכן שמשיח נולד מביאת איסור? והאם ביאת יהודה על תמר היה עבירה?

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי תוכן » ה' נובמבר 06, 2014 9:48 am

בודאי שבנות לוט חטאו. באשר ליהודה, צ"ע בדברי חז"ל והמפרשים. ומשיח שבא מביאת איסור, לבעלי המחשבה הרבה מה לומר בענין זה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' נובמבר 06, 2014 10:05 am

על פי המבואר בספרים הקדושים דוד המלך ע"ה היה חייב לצאת מביאת איסור, וכעין מה שכתב הרב תוכן. - חפש בספה"ק וראה שם את כל העניין.
וכבר נגעו קצת בזה העניין באשכול על דברי רש"י שכתב "דבר אחר מפני שתי פרידות טובות שיש לי להוציא מהם, רות המואביה ונעמה העמונית" עיין שם.

שרוליק
הודעות: 198
הצטרף: ד' דצמבר 12, 2012 8:01 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי שרוליק » ה' נובמבר 06, 2014 12:42 pm

דוד המלך נולד בהסתר גדול ומביאת איסור וכו' - עיין בילקוט מעם לועז, שמואל א' ט"ז, י"א.

ושמעתי ביאור ע"ז (איני יודע מקורו) שכיון שהקב"ה ידע שהמקטרגים יפריעו לנשמת דוד המלך לרדת לעולם הזה מרוב השפעתו על כלל ישראל, אע"כ עשה שיהיה לידתו בפלא כזה שלא יעלה על דעת המקטרגים לקטרג.

ואולי זה גם ענין הצדיקים נסתרים?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' נובמבר 06, 2014 2:51 pm

רש"י כותב עה"פ ואיש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כה"א, סבורות היו שכל העולם נחרב כמו בדור המבול. והנה מצינו בויקרא כ,יז ואיש כי יקח את אחותו...חסד הוא ונכרתו... וכתב רש"י ומדרשו אם תאמר קין נשא אחותו, חסד עשה המקום לבנות עולמו ממנו, שנאמר (תהלים פט ג) עולם חסד יבנה.
וא"כ אולי מזה למדו היתר לעצמן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 06, 2014 2:54 pm

ברור שכן הוא שהרי אמרו חז"ל על הבכירה שנזדרזה יום אחד במצווה קדמה ד' דורות.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' נובמבר 06, 2014 3:07 pm

שו"ר בסנהדרין נח: אמר רב הונא נכרי אסור בבתו. תדע שלא נשא אדם את בתו. ולא היא, התם היינו טעמא כדי שישא קין את אחותו, משום דעולם חסד יבנה.
וא"כ להלכה בלא"ה אין כאן איסור כלל.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' נובמבר 06, 2014 3:12 pm

מה א"כ הפשט בדברי רש"י ד"ה מואב. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' נובמבר 06, 2014 3:15 pm

ולדעתי קצת ראיה שלא עשו על פי הלכה מזה שלא היה הקב"ה בעזרתן - כי הנה אצלן כותב רש"י.
ותהרין וגו'. אף על פי שאין האשה מתעברת מביאה ראשונה, אלו שלטו בעצמן והוציאו ערותן לחוץ, ונתעברו מביאה ראשונה:

ואילו אצל הגר מביא רש"י.
ויבא אל הגר ותהר. מביאה ראשונה (ב"ר מה, ד.): ותקל גבירתה בעיניה. אמרה, שרה זו אין סתרה כגלויה, מראה עצמה כאילו היא צדקת, ואינה צדקת, שלא זכתה להריון כל השנים הללו, ואני נתעברתי מביאה ראשונה (ב"ר שם):

וראה גם אצל לאה ועוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 06, 2014 3:17 pm

לומד_בישיבה כתב:מה א"כ הפשט בדברי רש"י ד"ה מואב. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה.


לא הבנתי את השאלה. וודאי הוא מגונה ולא עשו כך הגויים בימיהם כמו שמבואר ברש"י שביזו את לוט

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' נובמבר 06, 2014 3:19 pm

לומד_בישיבה כתב:מה א"כ הפשט בדברי רש"י ד"ה מואב. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה.

כנראה הטעם דהדבר מגונה אף אם אינו אסור, וכמשאחז"ל על לוט שהאכילו אותו מבשרו, ואברהם התרחק ממנו בגלל השם רע שיצא עליו.
ואף אם היה הכרח לדבר אי"צ לפרסם את זה, וכ"ש בזמן קריאת השם כשנולדו הבנים דכבר נודע להן שטעו.
וראה בב"ר נא,יא
ותלד הבכירה בן וגו', רבי יודן משם ר' אייבו הבכירה ע"י שביזת כבוד אביה ואמרה שמו מואב מאב אמר הכתוב (דברים ב) אל תצר את מואב ואל תתגר בם מלחמה, מלחמה אי אתה עושה עמהן, אבל אתה מפתק הנהרות שלהן, שורף גדישים שלהן באש, אבל הצעירה ע"י שחסתה על כבוד אביה ואמרה ותקרא שמו בן עמי בן מי שהיה עמי, אמר הכתוב אל תצורם ואל תתגר בהם כל עיקר.

ועוד שם
אמר ר"י ב"ר סימון ורבי חנין בשם ר' יוחנן בנותיו של לוט הולכות לעבור עבירה ונתפקדו, באיזה זכות בזכות מואב מי אב שנאמר באברהם (בראשית יז) כי אב המון גוים נתתיך.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' נובמבר 06, 2014 3:48 pm

מה שנכון נכון כתב:שו"ר בסנהדרין נח: אמר רב הונא נכרי אסור בבתו. תדע שלא נשא אדם את בתו. ולא היא, התם היינו טעמא כדי שישא קין את אחותו, משום דעולם חסד יבנה.
וא"כ להלכה בלא"ה אין כאן איסור כלל.

מה שהבאת מפ"ד מיתות שהיו מותרין באביהן כמו קין שנשא את אחותו ואדם היה מותר בבתו, הרי האמת היא שלא נחרב העולם וא"כ הוי זנות, והרי זה כמי שנתכוין לאשתו ונזדמנה לו אחותו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' נובמבר 06, 2014 4:05 pm

לומד_בישיבה כתב:
מה שנכון נכון כתב:שו"ר בסנהדרין נח: אמר רב הונא נכרי אסור בבתו. תדע שלא נשא אדם את בתו. ולא היא, התם היינו טעמא כדי שישא קין את אחותו, משום דעולם חסד יבנה.
וא"כ להלכה בלא"ה אין כאן איסור כלל.

מה שהבאת מפ"ד מיתות שהיו מותרין באביהן כמו קין שנשא את אחותו ואדם היה מותר בבתו, הרי האמת היא שלא נחרב העולם וא"כ הוי זנות, והרי זה כמי שנתכוין לאשתו ונזדמנה לו אחותו.

הכונה בתלמוד שם גבי קין וחסד שונה מרש"י בויקרא ע"ש.
בן נח מותר לגמרי בבתו. [ועיין רמב"ן יט,לב].

קומי_אורי
הודעות: 348
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי קומי_אורי » ה' נובמבר 06, 2014 4:10 pm

עצם העובדה שרות היתה גיורת, אומר שייתכן בהחלט שהיא נולדה מביאת איסור כל שהיא באיזה דור
ואת"ל שכקטן שנולד, א"כ אין זה נקרא שנולד מביאת איסור, שבני יהודה שהיו במתן תורה, וכן כל גר וגיורת שנכנסו לישראל יש להם דין קטן שנולד. והוא מותר באמו, ולא שייך לומר שהוא מביאת איסור בגלל אמו או אביו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' נובמבר 06, 2014 4:17 pm

תוספות נזיר כג. ד"ה ללוט
ללוט ושתי בנותיו הוא שנתכוון לעבירה ופושעים יכשלו בם והיינו כמ"ד בפרק ד' מיתות (סנהדרין נח:) עובד כוכבים אסור בבתו ואפילו למ"ד מותר כבר פירשו האומות מעצמן מעריות.
תוספות סנהדרין נז: ד"ה לנערה
והא דאמר בסוף פ"ק דב"ב (דף טז: ושם) אותו היום עבר אותו הרשע חמש עבירות בא על נערה המאורסה אע"ג דלא נצטוו דבר מכוער הוא דקחשיב נמי ושט את הבכורה אע"פ שלא הוזהרו על כך ואשכחן נמי שסיפר הכתוב בגנותו בדבר שעתידה תורה לאסור דאמרי' לקמן (נח:) כותי מותר בבתו ובפ' כהן משוח (הוריות י:) אמרי' לוט ושתי בנותיו הם נתכוונו לדבר מצוה צדיקים ילכו בם הוא שנתכוין לדבר עבירה ופושעים יכשלו בם.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' נובמבר 06, 2014 4:18 pm

הרב משנ"נ - אני כתבתי לפי מה שכותב הרא"ם ושאר מפרש"י שהיה כאן זנות.
ומה שכתבת פשט בסנהדרין ודלא כמו שכותב רש"י בויקרא גם בזה יש אריכות דברים.

וז"ל הרא"ם.

בכירה שפתחה בזנות פרסמה הכתוב. מהכא משמע שהבכירה עשתה שלא כהוגן, ואלו בהוריות פרק כהן משיח אמרו (הוריות יא א): "אמר רבי יהושע בן קרחה: לעולם יקדים אדם לדבר מצוה, שבשכר לילה אחת שקדמה בכירה לצעירה זכתה וקדמה ארבע דורות בישראל". אבל בבראשית רבה (בראשית רבה נא, י) מצינו דעות חלוקות: "רבי חנינא בר פפא אמר: תחלת עבורו של מואב לא היה לשם זנות אלא לשם שמים. ורבי סימון אמר: תחלת עבורו של מואב לא היה אלא לשם זנות" ורש"י ז"ל נטה לדעת רבי סימון.

שלח
הודעות: 1536
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי שלח » ה' נובמבר 06, 2014 6:10 pm

וידוע הסיפור עם הרב הגאון הרב משה פיינשטיין זצ"ל
http://www.otzar.org/aspcrops/21840_19_1702612887-6112014.asp
קבצים מצורפים
בנות לוט אגרות משה חלק ח.pdf
(508.97 KiB) הורד 481 פעמים

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' נובמבר 06, 2014 6:11 pm

אחר העיון ובדיבוק חברים נוכחתי לדעת שעכו"ם מותר לבוא על בתו, וכפי שהביא משנ"נ ואני תוהה לדעת מה א"כ הפשט ברש"י שכותב שהבכורה התחילה בזנות ושהיא לימדה את הצעירה - והדברים תמוהים היכן יש כאן זנות. וז"ל רש"י ד"ה ותשכב את אביה. - ובצעירה כתיב (פסוק לה) ותשכב עמו, צעירה לפי שלא פתחה בזנות אלא אחותה למדתה, חיסך עליה הכתוב ולא פירש גנותה. אבל בכירה שפתחה בזנות פרסמה הכתוב במפורש:

כמו כן מה הפשט ברש"י שם ד"ה מואב – שכתב בזה"ל. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה, שנאמר בבני עמון (דברים ב יט) אל תתגר בם כלל, ובמואב לא הזהיר אלא שלא ילחם בם, אבל לצערן התיר לו: - מדוע לא היתה צנועה, וכי הסתירה תורה שיעקב נשא שתי אחיות.

ומה שכתבו מפרש"י ובראשם הרא"ם שהכוונה ברש"י שהייתה לשם זנות לכאו' לא ניתן להלום דבריהם ברש"י שאם כן מהו שכותב רש"י אחותה למדתה, ואיך שייך ללמד לעשות לשם זנות.

אם יש למישהו תירוץ אנא מכם.

שלח
הודעות: 1536
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי שלח » ה' נובמבר 06, 2014 6:24 pm

וגם יש באם הבנים שמחה שהמשיח יבוא על ידי סיבוכים
http://www.otzar.org/aspcrops/180560_171_172442272-6112014.asp
קבצים מצורפים
אם הבנים שמחה משיח בדרך מסובכת.pdf
(4.44 MiB) הורד 447 פעמים

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' נובמבר 06, 2014 6:26 pm

שלח כתב:וידוע הסיפור עם הרב הגאון הרב משה פיינשטיין זצ"ל
http://www.otzar.org/aspcrops/21840_19_1702612887-6112014.asp

יישר כוחך שלח.
הכוונה בסיפור הוא עמוק ביותר. שהרי המשיח של הנוצרים ימ"ש טען שנולד מן הרוחות כידוע - ומטעם זה יצא מהן דוד המלך ע"ה המשיח האמיתי, שהרי בהתנהגותם הוכיחו שמשיחם של הנוצרים ימ"ש היה הוזה ותו לא.

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי ארפכשד » ה' נובמבר 06, 2014 7:58 pm

שלח כתב:וגם יש באם הבנים שמחה שהמשיח יבוא על ידי סיבוכים
http://www.otzar.org/aspcrops/180560_171_172442272-6112014.asp
מ"ש בתוככי הדברים 21 בהערה על עזרא - הם דברים שראויים להישרף

לישר את ההדורים
הודעות: 18
הצטרף: א' נובמבר 02, 2014 8:38 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לישר את ההדורים » ה' נובמבר 06, 2014 8:55 pm

לומד_בישיבה כתב:אחר העיון ובדיבוק חברים נוכחתי לדעת שעכו"ם מותר לבוא על בתו, וכפי שהביא משנ"נ ואני תוהה לדעת מה א"כ הפשט ברש"י שכותב שהבכורה התחילה בזנות ושהיא לימדה את הצעירה - והדברים תמוהים היכן יש כאן זנות. וז"ל רש"י ד"ה ותשכב את אביה. - ובצעירה כתיב (פסוק לה) ותשכב עמו, צעירה לפי שלא פתחה בזנות אלא אחותה למדתה, חיסך עליה הכתוב ולא פירש גנותה. אבל בכירה שפתחה בזנות פרסמה הכתוב במפורש:

כמו כן מה הפשט ברש"י שם ד"ה מואב – שכתב בזה"ל. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה, שנאמר בבני עמון (דברים ב יט) אל תתגר בם כלל, ובמואב לא הזהיר אלא שלא ילחם בם, אבל לצערן התיר לו: - מדוע לא היתה צנועה, וכי הסתירה תורה שיעקב נשא שתי אחיות.

ומה שכתבו מפרש"י ובראשם הרא"ם שהכוונה ברש"י שהייתה לשם זנות לכאו' לא ניתן להלום דבריהם ברש"י שאם כן מהו שכותב רש"י אחותה למדתה, ואיך שייך ללמד לעשות לשם זנות. ויש לתרץ בעוד כמה אופנים ואכמ"ל. כנלע"ד.

אם יש למישהו תירוץ אנא מכם.


לכאו' צ"ל דנחשב לזנות משום דברי התוס' בנזיר (כג,א) שכתבו בד"ה ללוט ושתי בנותיו הוא שנתכוון לעבירה ופושעים יכשלו בם. - והיינו כמ"ד בפרק ד' מיתות (סנהדרין נח,ב) עובד כוכבים אסור בבתו, ואפילו למ"ד מותר כבר פירשו האומות מעצמן מעריות. והובא דבריהם לעיל. אמנם דברי התוס' שם בנזיר נסתרים מדברי התוס' ב"ב (קמא,א) ד"ה בת היה לו ובכל שמה – וז"ל. וא"ת ולמה לא השיאה ליצחק למ"ד בפרק ארבע מיתות (סנהדרין נח,ב) דבן נח מותר באחותו. וי"ל דשמא קטנה היתה ולא רצה עדיין להשיאה ליצחק אי נמי מהגר היתה לו ולא משרה ולכך לא רצה להשיאה ליצחק. ע"כ. ומדוע לא תירצו משום שפירשו האומות מעריות.

ומוכרח שבמקום מצוה לא אמרינן פירשו האומות מעריות ולכן לא אמרו אצל יצחק משום שפירשו מעצמן מעריות. ולכאו' ה"ה אצל לוט שהרי במקום מצוה היה. שהרי סברו שהעולם חרב ובזה לא אמרינן שפירשו האומות מעריות.

ובהכרח נצטרך לפרש בדעת רש"י שסבר שנכרי אסור בבתו וכדעת כמה ראשונים ומשום כך כתב, דנחשב להן לזנות.

לישר את ההדורים
הודעות: 18
הצטרף: א' נובמבר 02, 2014 8:38 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לישר את ההדורים » ה' נובמבר 06, 2014 9:13 pm

אבקש להוסיף: דלא ניתן לפרש שנחשב לזנות ולדבר מכוער כדאשכחן שסיפר הכתוב בגנותו של עשו בדבר שעתידה תורה לאסור והובא לעיל – שאם כן היה לנו להסתיר שיעקב נשא שתי אחיות שעתידה תורה לאסור. ובהכרח שמקום מצוה שאני. ואינו נחשב לא לזנות ולא לדבר מכוער. – וקצת קשה ממה שאמרו (פסחים קיט,ב) אומר לו ליעקב, טול וברך. אומר להם: איני מברך, שנשאתי שתי אחיות בחייהן, שעתידה תורה לאוסרן עלי. - ויש ליישב.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' נובמבר 06, 2014 10:04 pm

לכאו' גם ללא הקושיא מדברי התוס' ב"ב קמ"א לא ניתן לפרש שנחשב להן לזנות משום שפירשו עצמן מעריות ועל סמך מש"כ התוס' בנזיר וכפי שהביא הרב משנ"נ. – והדבר פשוט אצלי שדברי התוס' שם בנזיר קאי על לוט עצמו, ועליו בלבד אמרו שנחשב לו לחטא משום שפירשו עצמן מעריות, אך כלפי בנותיו של לוט שהתכוונו לשם שמים לא שייך לומר שנחשב להן לזנות מפני שפירשו עצמן מעריות, שהרי לשם מצוה נתכוונו.
ובהכרח צריך לפרש שרש"י בחומש הולך בשיטת הראשונים שכתבו שהלכה היא שנכרי אסור בבתו, ושפיר מובן מדוע כתב רש"י שנחשב להן הדבר לזנות, מפני שגם אם סברו שהעולם חרב ולשם מצוה עשו, מי התיר להן לעבור על איסורי תורה לשם מצוה.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ה' נובמבר 06, 2014 10:25 pm

כמדומה רבינו בחיי נוקט כל המעשה לשבחן של בנות לוט

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' נובמבר 09, 2014 12:52 am

אחר שחיפשתי בש"ק במפרשים השונים וגם שאלתי כמה וכמה ת"ח אכתוב שוב ביתר ביאור.

שאלתי בש"ק כמה וכמה ת"ח ולא ידעו לפרש פשט בגמ' ובתוס' (נזיר לג), מאי נ"מ אם (התכוונו) התכוון לשם שמים אם לאו, מ"מ עבירה עשו. לא מיבעי לפי מה שכתבו שם התוס' בתירוצם הראשון שלוט עבר עבירה מפני שנכרי אסור בבתו, אלא גם לתירוצם השני קשיא, וכי לשם שמים מותר. אם כי שבתירוצם השני ניתן לתרץ קצת שבמקום מצוה לא פירשו מעריות וכנ"ל.

והנראה בזה ולכאו' כך הוא האמת. שאילו לשם שמים נתכוונו אין זה נחשב לו ולהן לעבירה, ולמדו היתר מקין וכפי שאמרו בסנהדרין נ"ח, שהקב"ה התיר לקין את אחותו משום עולם יבנה. משא"כ אם לא עשו לשם שמים ולא משום שחשבו שנחרב העולם שפיר עברו עבירה.

וכיון שכך שפיר נוכל להבין דברי רש"י שכתב עליהן לשון זנות. לדעתו, לאחר שנתברר האמת שלא נחרב העולם נחשב הדבר לזנות, כמי שנתכוון לאשתו ונזדמנה לו אחותו, והובא לעיל. וסר קושיית הרא"ם מדברי רש"י.

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' אוקטובר 31, 2015 9:36 pm

ברור שלבנות לוט עצמן היה ברור שמדובר במעשה אשר לא יעשה.
והא ראיה - שלא באו בגלוי לאביהן והציעו זאת, אלא רק בדרך שכרות.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ש' אוקטובר 31, 2015 10:35 pm

עזריאל ברגר כתב:ברור שלבנות לוט עצמן היה ברור שמדובר במעשה אשר לא יעשה.
והא ראיה - שלא באו בגלוי לאביהן והציעו זאת, אלא רק בדרך שכרות.

רמב"ן בראשית י"ט ל"ב כתב:והנה היו צנועות ולא רצו לאמר לאביהם שישא אותן, כי בן נח מותר בבתו (סנהדרין נח ב). או שהיה הדבר מכוער מאד בעיני הדורות ההם ולא נעשה כן מעולם, וכן רבותינו בהגדות מגנים את לוט מאד (נזיר כג א):

סיפרון
הודעות: 253
הצטרף: ד' יולי 13, 2011 4:54 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי סיפרון » ש' אוקטובר 31, 2015 10:38 pm

בענין אם בנות לוט עשו עבירה - דברים חשובים הביא וכתב הגרי"ח סופר שליט"א בספר תורת יעקב פרשת לך לך [סימן יב] יעויין שם בהרחבה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' אוקטובר 31, 2015 11:13 pm

אולי יש לומר,
שדבר זה כל-כך מגונה בעיני התורה, עד שלא נכתב איסור זה בפירוש אפילו לעם ישראל (אלא נלמד מגזירה שווה וק"ו וכו').
ועד"ז ניתן לומר בדעת הראב"ד ודעימי' לגבי אכילת בשר-אדם, שלא אסרתו תורה לגודל שיקוצו בעיני הבריות.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי יאיר » ד' נובמבר 01, 2017 7:12 pm

הוא היה אומר כתב:בנות לוט - האם עשו עבירה? ואם כן איך יתכן שמשיח נולד מביאת איסור? והאם ביאת יהודה על תמר היה עבירה?

נשמת משיח יורדת בערמה כדי לרמות החיצונים

בא וראה מה שמצינו בענין זה דברים נוראים במדרש (ב"ר פה א) על הפסוק (בראשית לח א):
"ויהי בעת ההיא וירד יהודה מאת אחיו, רבי שמואל בר נחמן פתח (ירמיה כט יא) כי אנכי ידעתי את המחשבות, שבטים היו עסוקין במכירתו של יוסף, ויוסף היה עסוק בשקו ובתעניתו, ראובן היה עסוק בשקו ובתעניתו, ויעקב היה עסוק בשקו ובתעניתו, ויהודה היה עסוק ליקח לו אשה, והקב"ה היה עוסק ובורא אורו של מלך המשיח".
כדי להבין דברי חכמים וחידותם במדרש זה, נקדים מה שביארו המקובלים טעם הענין שסיבב הקב"ה, שלידת משיח בן דוד תהיה דוקא בדרך עקלתון, מלוט ובנותיו שיצאה מהם רות המואביה, מיהודה ותמר שהיה נראה כזנות, מבועז ורות המואביה שהיה ספק גדול אם היא מותרת לבוא בקהל, עד שנתגלה ההלכה (יבמות עז.): "מואבי ולא מואבית", ולכאורה היה יותר טוב שלידת המשיח תהיה בלי שום פקפוק ונדנוד איסור גם למראית עין.
ותירצו כי כאשר יורדת נשמה גדולה וקדושה כזו בעולם הזה, מתעוררים החיצונים בכל כוחם לקטרג על ישראל כדי למנוע מנשמה זו להיוולד בעולם, על כן כדי לרמות החיצונים מסבב הקב"ה שהנשמה תיוולד מזיווג כזה, שלא יעלה על דעתם שמזיווג זה אפשר להיוולד נשמה קדושה, כמו שכתב ב"שפתי כהן" על התורה (פרשת וישב) בשם הר"י אריז
זצ"ל שקיבל מרבותיו:
"למה היחס והשררה והמלכות של ישראל יהיה על זה הדרך, שהרואה יראה שח"ו יש בו צד ממזרות, אלא שעשה הקב"ה כן כדי שיסיח השטן דעתו, ויאמר השררה והמשיח לא יבואו אלא מהיחס והקדושה ולא יבוא על זה הדרך".
הרה"ק הרבי ר' מאיר מפרמישלאן זי"ע ביאר ענין זה בדרך משל, כי דרך הסוחרים כשרוצים להבריח סחורה יקרה לתוך המדינה שלא לשלם מס, אזי מלכלכים את הסחורה בטיט ובעפר כדי שיחשבו המוכסים שהסחורה איננה חדשה, ואחרי שכבר הכניסו את הסחורה מרחיצין אותה כדי שתהיה נקיה כבראשונה.
וכמו כן החיצונים אינם רוצים שתרד נשמה גדולה וקדושה כנשמת משיח, לכן סיבב הקב"ה שתרד באמצעות לוט ובנותיו, יהודה ותמר, בועז ורות, כי אז לא יעלה על דעתם שנשמה גדולה כזו תצא מהם.
5768-08-Vayeshev.pdf
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ג' נובמבר 03, 2020 1:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: עריכה ויזואלית

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' נובמבר 01, 2017 9:49 pm

לומד_בישיבה כתב:אחר העיון ובדיבוק חברים נוכחתי לדעת שעכו"ם מותר לבוא על בתו, וכפי שהביא משנ"נ ואני תוהה לדעת מה א"כ הפשט ברש"י שכותב שהבכורה התחילה בזנות ושהיא לימדה את הצעירה - והדברים תמוהים היכן יש כאן זנות. וז"ל רש"י ד"ה ותשכב את אביה. - ובצעירה כתיב (פסוק לה) ותשכב עמו, צעירה לפי שלא פתחה בזנות אלא אחותה למדתה, חיסך עליה הכתוב ולא פירש גנותה. אבל בכירה שפתחה בזנות פרסמה הכתוב במפורש:

כמו כן מה הפשט ברש"י שם ד"ה מואב – שכתב בזה"ל. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה, שנאמר בבני עמון (דברים ב יט) אל תתגר בם כלל, ובמואב לא הזהיר אלא שלא ילחם בם, אבל לצערן התיר לו: - מדוע לא היתה צנועה, וכי הסתירה תורה שיעקב נשא שתי אחיות.

ומה שכתבו מפרש"י ובראשם הרא"ם שהכוונה ברש"י שהייתה לשם זנות לכאו' לא ניתן להלום דבריהם ברש"י שאם כן מהו שכותב רש"י אחותה למדתה, ואיך שייך ללמד לעשות לשם זנות.

אם יש למישהו תירוץ אנא מכם.

אולי יתכן ביאות שאינן זנות מצד האיסור שיש בהן אלא מצד עצם הביאה, והרי כל היאה בלא חופה וקידושין הוא גם במדה מסוימת ביאת זנות וא"כ יתכן דבא על היתו הוא מצד עצמותו וגריעות המעשה ביאת זנות ואפי' אם לא נאסרה.

דרך ישרה
הודעות: 372
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי דרך ישרה » ה' נובמבר 02, 2017 10:26 am

מה שנכון נכון כתב:רש"י כותב עה"פ ואיש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כה"א, סבורות היו שכל העולם נחרב כמו בדור המבול. והנה מצינו בויקרא כ,יז ואיש כי יקח את אחותו...חסד הוא ונכרתו... וכתב רש"י ומדרשו אם תאמר קין נשא אחותו, חסד עשה המקום לבנות עולמו ממנו, שנאמר (תהלים פט ג) עולם חסד יבנה.
וא"כ אולי מזה למדו היתר לעצמן.

כ"כ בחת"ס עה"ת פ' וירא, ע"ש

דרך ישרה
הודעות: 372
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי דרך ישרה » ה' נובמבר 02, 2017 10:30 am

עזריאל ברגר כתב:ברור שלבנות לוט עצמן היה ברור שמדובר במעשה אשר לא יעשה.
והא ראיה - שלא באו בגלוי לאביהן והציעו זאת, אלא רק בדרך שכרות.

עי' תי' נפלא בחת"ס למה לא הציעו לאביהם להדיא

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ד' אוקטובר 31, 2018 11:30 pm

אולי מי מחברי הפורום יבאר לי נקודה זעירה בדברי שד"ל:
לא ידע בשכבה ובקומה - הלכה אצלו בהיותו ישן, והלכה מאתו בעודו ישן; והיתה שכיבתה אצלו וקימתה מאצלו בלי ידיעתו, אך שכב אותה בחלום, ובחלומו ידע כי שכב אשה, כי אין ספק כי קירוב אשה ומגעה גורם קשוי גם בחלום. והוא גורם הרהורים וחלומות. גם קרוב הדבר שלא היו בתולות, אעפ"י שהוא אמר 'אשר לא ידעו איש'...

כיצד אם כן יפרש את 'אשר לא ידעו איש'?

ספרים וועלט
הודעות: 1210
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ה' נובמבר 01, 2018 12:21 am

ארזי הלבנון כתב:אולי מי מחברי הפורום יבאר לי נקודה זעירה בדברי שד"ל:
לא ידע בשכבה ובקומה - הלכה אצלו בהיותו ישן, והלכה מאתו בעודו ישן; והיתה שכיבתה אצלו וקימתה מאצלו בלי ידיעתו, אך שכב אותה בחלום, ובחלומו ידע כי שכב אשה, כי אין ספק כי קירוב אשה ומגעה גורם קשוי גם בחלום. והוא גורם הרהורים וחלומות. גם קרוב הדבר שלא היו בתולות, אעפ"י שהוא אמר 'אשר לא ידעו איש'...

כיצד אם כן יפרש את 'אשר לא ידעו איש'?

שלוט שיקר.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' נובמבר 01, 2018 12:53 am

ספרים וועלט כתב:שלוט שיקר.

או לא ידע...

מהיכן המשפט המודגש, ממהדורת בשיא? בישנות אינו.

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ה' נובמבר 01, 2018 8:07 am

מה שנכון נכון כתב:
ספרים וועלט כתב:שלוט שיקר.

או לא ידע...

מהיכן המשפט המודגש, ממהדורת בשיא? בישנות אינו.


אכן. בשיא.
ולגבי ו'שיקר' לכאורה נראה שהפסוק הוא שמעיד על לוט.
ו'לא ידע' - לא הבנתי?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי יאיר » ה' נובמבר 01, 2018 8:23 am

הפס' הוא כשדיבר אל אנשי סדום "הנה נא לי שתי בנות אשר לא ידעו איש אוציאה נא אתהן אליכם"

ולא ידע שאינן בתולות

ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: בנות לוט - האם עשו עבירה?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ה' נובמבר 01, 2018 9:35 am

אי הבנה שנבעה מחוסר ריכוז
תודה!


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 170 אורחים