מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 02, 2014 1:01 am

הקונסרבטיבים הם כופרים בתורה מן השמים. אין תת זרם בתנועה הקונסרבטיבית שמכירה בסמכות של התלמוד.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 02, 2014 8:10 am

תוכן כתב:הקונסרבטיבים הם כופרים בתורה מן השמים. אין תת זרם בתנועה הקונסרבטיבית שמכירה בסמכות של התלמוד.


א. בפועל כב' צודק לגמרי, אבל מבחינה הצהרתית יש ויש.
ב. יש להעיר עוד שבדור הקודם (ועדיין יש לזה שרידים מעטים בדורותינו) היו לא מעט ראבייס קונסרב' ששלחו את ילדיהם לישיבות ורצו שילכו בדרך התורה (אני הכרתי אישית אברך מתמיד שהיה לומד עשרים שעות במעת לעת שאביו (שגם אותו הכרתי) היה ראביי כזה, וכיום האברך הנ"ל הוא ר"מ בישיבה וכבר חבר כמה ספרים, ב"ה)

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' דצמבר 02, 2014 8:20 am

תוכן כתב:אין תת זרם בתנועה הקונסרבטיבית שמכירה בסמכות של התלמוד.

כמו שכתב בברכה המשולשת, הדיון הוא לא על מה שהם עושים אלא על מה שהם מצהירים.

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 02, 2014 9:18 am

בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב:הקונסרבטיבים הם כופרים בתורה מן השמים. אין תת זרם בתנועה הקונסרבטיבית שמכירה בסמכות של התלמוד.


א. בפועל כב' צודק לגמרי, אבל מבחינה הצהרתית יש ויש.
ב. יש להעיר עוד שבדור הקודם (ועדיין יש לזה שרידים מעטים בדורותינו) היו לא מעט ראבייס קונסרב' ששלחו את ילדיהם לישיבות ורצו שילכו בדרך התורה (אני הכרתי אישית אברך מתמיד שהיה לומד עשרים שעות במעת לעת שאביו (שגם אותו הכרתי) היה ראביי כזה, וכיום האברך הנ"ל הוא ר"מ בישיבה וכבר חבר כמה ספרים, ב"ה)


א. תביא לי מקור אחד שמכיר בסמכות של התלמוד מדין תורה מן השמים, ולא מדין משהו שמקובל חברתית.

ב. הראבייס האלו התחנכו בישיבות חרדיות או ישיבת רי"א, הם שימשו כראבייס אך ורק מטעמי פרנסה, ומשום כך שלחו את בניהם למוסדות חרדים. התנועה הקונסרבטיבית ולא משנה איזה זרם או תת זרם, הם כופרים גמורים ומחללי שבת בפרהסיא. (יכול להיות שיש מביניהם יהודים מאמינים, אולי יואל ראטה מאמין ושומר תומ"צ (אם נתעלם מהעבירות שלו), אבל הוא לא מייצג שום זרם או תנועה בתנועה הקונסרבטיבית.)

ושוב, כל אלו דברים ידועים ביותר, ואין אני מחדש כאן שום דבר.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 02, 2014 9:24 am

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב:הקונסרבטיבים הם כופרים בתורה מן השמים. אין תת זרם בתנועה הקונסרבטיבית שמכירה בסמכות של התלמוד.


א. בפועל כב' צודק לגמרי, אבל מבחינה הצהרתית יש ויש.
ב. יש להעיר עוד שבדור הקודם (ועדיין יש לזה שרידים מעטים בדורותינו) היו לא מעט ראבייס קונסרב' ששלחו את ילדיהם לישיבות ורצו שילכו בדרך התורה (אני הכרתי אישית אברך מתמיד שהיה לומד עשרים שעות במעת לעת שאביו (שגם אותו הכרתי) היה ראביי כזה, וכיום האברך הנ"ל הוא ר"מ בישיבה וכבר חבר כמה ספרים, ב"ה)


א. תביא לי מקור אחד שמכיר בסמכות של התלמוד מדין תורה מן השמים, ולא מדין משהו שמקובל חברתית.

ב. הראבייס האלו התחנכו בישיבות חרדיות או ישיבת רי"א, הם שימשו כראבייס אך ורק מטעמי פרנסה, ומשום כך שלחו את בניהם למוסדות חרדים. התנועה הקונסרבטיבית ולא משנה איזה זרם או תת זרם, הם כופרים גמורים ומחללי שבת בפרהסיא. (יכול להיות שיש מביניהם יהודים מאמינים, אולי יואל ראטה מאמין ושומר תומ"צ (אם נתעלם מהעבירות שלו), אבל הוא לא מייצג שום זרם או תנועה בתנועה הקונסרבטיבית.)

ושוב, כל אלו דברים ידועים ביותר, ואין אני מחדש כאן שום דבר.


א. יעויין בספרו של ל' גינצבורג שהוציאו הם אחרי מותו בכינוי "שו"ת " (איני זוכר את השם משהו עם "לוי") ושוב אני מדבר רק על הרמה ההצהרתית.
ב. התופעה שתיאר כב' מוכרת לי, ולא עליה דברתי. הראביי הנ"ל עליו דברתי למד רק במוסדות שלהם (והכרתי עוד ראביי כזה)

מה שנכון נכון
הודעות: 9113
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' דצמבר 02, 2014 9:35 am

השו"ת של ל"ג נקרא מענה לוי.

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 02, 2014 10:10 am

ל"ג הוא חניך ישיבת סלבודקה ולא מייצג את התנועה הקונסרבטיבית היום בשום צורה שהיא. אין ספק שחלק מהרבנים של דור המייסדים של התנועה, וכן מהדור השני והשלישי היו יהודים כשרים. איני יודע מה מצאת בשו"ת מענה לוי חוץ מבורותו המופלגת של גולינקין שהוציאו לאור, וכמו שהערתי שמה כמה פעמים בגליון העותק שלי.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' דצמבר 02, 2014 11:55 am

שטייגעניסט כתב:
אלי כהן כתב:
שטייגעניסט כתב:ככל הנראה [מבחוץ, כמובן] מדובר ב'טמפל' רפורמי לכל דבר.
האם הם מצרפים נשים למנין? כי אם כן, אז ברור שזה לא יכול להיות אורתודוקסי.
יש מודעות בחוץ על מיני עורכי דינים רבנים שמדברים על 'יהדות אחרת' 'פלורליזם' ועוד, בצירוף תמונות של גלויי ראש מזוקנים עם פפיונים.


זו עדין לא ראיה, האמנם כל גלוי-ראש ומזוקן הוא רפורמי? אולי הוא סתם חילוני? (אגב, יש אחד כזה בכנסת, לא שר אלא ח"כ).
לגבי "יהדות אחרת" או "פלורליזם" וכדומה: פשוט ש"יהדות" - יש רק אחת, והיא מה שנמסר מסיני ומה שנקבע בש"ס וברמב"ם ובש"ע וכדומה, ולא יתכן שום פלורליזם בזה.
על כל פנים, כדי להוכיח שזה רפורמי, צריך להוכיח שהם מתכוונים לסטות מהשו"ע, כגון לאפשר לנשים להצטרף למניין, וכדומה. אחרת, ניתן לכל היותר לקבוע שהם טועים וכדומה, אבל לא ניתן להסתמך על המראה מבחוץ - כדי לקבוע ש"ככל הנראה [מבחוץ כמובן] מדובר ב'טמפל' רפורמי לכל דבר".

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' דצמבר 02, 2014 12:48 pm

תוכן כתב:ל"ג הוא חניך ישיבת סלבודקה ולא מייצג את התנועה הקונסרבטיבית היום בשום צורה שהיא. אין ספק שחלק מהרבנים של דור המייסדים של התנועה, וכן מהדור השני והשלישי היו יהודים כשרים. איני יודע מה מצאת בשו"ת מענה לוי חוץ מבורותו המופלגת של גולינקין שהוציאו לאור, וכמו שהערתי שמה כמה פעמים בגליון העותק שלי.

בהומור: אחד מהרבנים הראשיים כתב בתוך תשובה שלו 'עיין בספרי כת"י'. מזלו שלעורך היה מספיק שכל למחוק את המשפט המביך הזה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' דצמבר 02, 2014 12:49 pm

אלי כהן כתב:
סכינא חריפא כתב:
אלי כהן כתב:
ככל הידוע לי, יש להם כמה תתי-זרמים: אחד מהזרמים האלה מכיר רק בתלמוד, אחר מכיר גם בשו"ע (כאמור חוץ מנושאי נשים וגברים). ויש עוד.

בתי כנסת שיוויוניים קיימים גם אצל כאלו המגדירים א"ע אורתודכסים.
ראה לדוג' קהילת שירה חדשה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%99%D7%9D)#.D7.94.D7.AA.D7.A4.D7.99.D7.9C.D7.95.D7.AA_.D7.91.D7.A9.D7.99.D7.A8.D7.94_.D7.97.D7.93.D7.A9.D7.94


כן שמעתי על זה פעם, אבל בפשטות אין דעת חכמים נוחה מזה, דהא עזרת נשים של בית הכנסת - שהנו מקדש מעט - היא זכר למקדש, ושם כן הייתה עזרת נשים. ותו הא קי"ל אל תטוש תורת אמך.

לא מצאת עוד סיבות להפריד בין גברים לנשים בבית הכנסת מלבד אל תטוש וזכר למקדש?

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 02, 2014 1:16 pm

איש רגיל כתב:
תוכן כתב:ל"ג הוא חניך ישיבת סלבודקה ולא מייצג את התנועה הקונסרבטיבית היום בשום צורה שהיא. אין ספק שחלק מהרבנים של דור המייסדים של התנועה, וכן מהדור השני והשלישי היו יהודים כשרים. איני יודע מה מצאת בשו"ת מענה לוי חוץ מבורותו המופלגת של גולינקין שהוציאו לאור, וכמו שהערתי שמה כמה פעמים בגליון העותק שלי.

בהומור: אחד מהרבנים הראשיים כתב בתוך תשובה שלו 'עיין בספרי כת"י'. מזלו שלעורך היה מספיק שכל למחוק את המשפט המביך הזה.


כתבתי את המשפט הזה כתשובה לדברי אלי ששאל לפני כמה הודעות אם מישהו שמע על גולינקין.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' דצמבר 02, 2014 1:17 pm

איש רגיל כתב:
אלי כהן כתב:
סכינא חריפא כתב:בתי כנסת שיוויוניים קיימים גם אצל כאלו המגדירים א"ע אורתודכסים.
ראה לדוג' קהילת שירה חדשה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%99%D7%9D)#.D7.94.D7.AA.D7.A4.D7.99.D7.9C.D7.95.D7.AA_.D7.91.D7.A9.D7.99.D7.A8.D7.94_.D7.97.D7.93.D7.A9.D7.94


כן שמעתי על זה פעם, אבל בפשטות אין דעת חכמים נוחה מזה, דהא עזרת נשים של בית הכנסת - שהנו מקדש מעט - היא זכר למקדש, ושם כן הייתה עזרת נשים. ותו הא קי"ל אל תטוש תורת אמך.

לא מצאת עוד סיבות להפריד בין גברים לנשים בבית הכנסת מלבד אל תטוש וזכר למקדש?


דבריי העניים במקום אחד - עשירים במקום אחר - כאן: viewtopic.php?f=17&t=20369#p199456 , ושם הוספתי להדיא "וכו' וכו", ובזה רמזתי אל מה שנפסק בשו"ע בסעיף האחרון של הילכות יו"ט (או"ח תקכט ד). ומ"מ חשבתי שראוי רק לרמוז לזה - והיינו ע"י המילים "וכו כו", כי שיערתי שהם יתרצו זאת בכמה תירוצי דחיקי, ולכן ציינתי רק את הטעמים הברורים שעליהם לכאורה אין מה לענות.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' דצמבר 02, 2014 1:20 pm

תוכן כתב:
איש רגיל כתב:
תוכן כתב:ל"ג הוא חניך ישיבת סלבודקה ולא מייצג את התנועה הקונסרבטיבית היום בשום צורה שהיא. אין ספק שחלק מהרבנים של דור המייסדים של התנועה, וכן מהדור השני והשלישי היו יהודים כשרים. איני יודע מה מצאת בשו"ת מענה לוי חוץ מבורותו המופלגת של גולינקין שהוציאו לאור, וכמו שהערתי שמה כמה פעמים בגליון העותק שלי.

בהומור: אחד מהרבנים הראשיים כתב בתוך תשובה שלו 'עיין בספרי כת"י'. מזלו שלעורך היה מספיק שכל למחוק את המשפט המביך הזה.


כתבתי את המשפט הזה כתשובה לדברי אלי ששאל לפני כמה הודעות אם מישהו שמע על גולינקין.


לא הבנתי איך דבריך מתקשרים לדבריי.
על כל פנים: להבא, אם אתה מתכוון להתייחס לדבריי - אז פשוט תצטט אותם - במקום לצטט דברים של אדם אחר. ככה יהיה יותר קל להבין את דבריך.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 1:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' דצמבר 02, 2014 1:21 pm

ר' אלי, כשאין מה לענות, אפשר פשוט לא לענות.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' דצמבר 02, 2014 1:23 pm

איש רגיל כתב:ר' אלי, כשאין מה לענות, אפשר פשוט לא לענות.


אבל זהו, שאני שיערתי שיהיה להם מה לענות, בכמה תירוצי דחיקי, ולכן העדפתי לציין רק את הטעם שעליו לא יהיה להם מה לענות. לפירוט: ראה את תגובתי הלפני קודמת.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 1:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' דצמבר 02, 2014 1:24 pm

איש רגיל כתב:ר' אלי, כשאין מה לענות, אפשר פשוט לא לענות.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' דצמבר 02, 2014 1:25 pm

איש רגיל כתב:
איש רגיל כתב:ר' אלי, כשאין מה לענות, אפשר פשוט לא לענות.


אבל זהו, שאני שיערתי שיהיה להם מה לענות, בכמה תירוצי דחיקי, ולכן העדפתי לציין רק את הטעם שעליו לא יהיה להם מה לענות.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' דצמבר 02, 2014 1:29 pm

התייאשתי.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' דצמבר 02, 2014 1:30 pm

איש רגיל כתב:התייאשתי.


אין יאוש בעולם כלל.

וונדרבר
הודעות: 804
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי וונדרבר » ג' דצמבר 02, 2014 3:15 pm

יש הגדרה ידועה בפי העולם על ההבדל בין קהילה רפורמית לקונסרבטיבית, שהחילוק ביניהם הוא רק ברמה ההצהרתית. בשניהם חברי הקהילה מגיעים להתפלל בשבת עם המכונית. בקהילה הרפורמית יש חניון מסודר לחברי הקהילה. משא"כ אצל הקונסרבטיבים אין חניון וכל אחד צריך לחפש חניה בכוחות עצמו ...

משולש
הודעות: 5502
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 02, 2014 4:08 pm

איש רגיל כתב:התייאשתי.

התייאשת מידי מהר!
תלמד ממני כמה סבלנות יש לי באשכול היחמורים!!

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' דצמבר 02, 2014 4:27 pm

משולש כתב:תלמד ממני כמה סבלנות יש לי באשכול היחמורים!!


האמנם רק לך יש?
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 6:50 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 02, 2014 4:49 pm

וונדרבר כתב:יש הגדרה ידועה בפי העולם על ההבדל בין קהילה רפורמית לקונסרבטיבית, שהחילוק ביניהם הוא רק ברמה ההצהרתית. בשניהם חברי הקהילה מגיעים להתפלל בשבת עם המכונית. בקהילה הרפורמית יש חניון מסודר לחברי הקהילה. משא"כ אצל הקונסרבטיבים אין חניון וכל אחד צריך לחפש חניה בכוחות עצמו ...


כבר יותר מחמשים שנה שרבנים קונסרבטיבים התירו לנהוג בשבת. כך שהחניה פתוחה לרווחה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 02, 2014 5:59 pm

בזמנו, כשד' הליבני פרש מהם (בעקבות הסמכת נשים לרבנות) והקים את UTJ הוא כתב מכתב גלוי- ייתכן שהוא נוגע לנושא האשכול (כמדומני שהמכתב מופיע בספרו האוטוביוגרפי)

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 789
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' דצמבר 02, 2014 7:31 pm

בברכה המשולשת כתב:בזמנו, כשד' הליבני פרש מהם (בעקבות הסמכת נשים לרבנות) והקים את UTJ הוא כתב מכתב גלוי- ייתכן שהוא נוגע לנושא האשכול (כמדומני שהמכתב מופיע בספרו האוטוביוגרפי)

מי מעלה?

משולש
הודעות: 5502
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re:

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 02, 2014 7:36 pm

אלי כהן כתב:
משולש כתב:תלמד ממני כמה סבלנות יש לי באשכול היחמורים!!


האמנם רק לך יש?

גם לך.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' דצמבר 02, 2014 10:11 pm

פעם הימניים שבין הקונסרבטיביים שמרו על הלכה באופן כללי והיה מקום לדון אם הם צדוקים לענין עירוב. היום דומני שהם אינם קיימים עוד ומקומם נתפסו ע"י השמאלנים של האורתודכסים, בפרט אלו המגדירים עצמם כאופן אורתודכס[אורתודכסים פתוח], וצריך לדון עליהם. הם עדיפים רק בזה שהם מצהירים כלפי חוץ שכל מה שהם עושים הוא ע"פ הלכה אבל למעשה הנהגתם אינו שונה בהרבה מהקונסרבטיבים של פעם.
למעשה גם אלו ששמרו הלכה כנראה היו ברובם אפיקורסים. מי שמשתתף בהצבעה אם לקיים איזה הלכה הוי אפיקורס גם אם הוא הצביעה באופן אישי לקיים ההלכה. עצם זה שהם יכולים להעלות דבר זה להצבעה מראה שלמעשה נוקטים שאין זה מחייב אותם. רק היה מקום לדון על כמה עושי לתאבון שכנראה לא האמינו כלל בשיטת הקונסרבטיבים אלא שהיו מוכנים להצטרף לתנועתם עבור טובת הנאה, דוגמת שאול ליברמן.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' דצמבר 03, 2014 9:34 am

ומעניין לעניין באותו עניין (של "חובב ספרים"): לאחרונה התחיל להתפתח גם מושג של "קונסרבָדוקס"...

המתלמד לפני רבו
הודעות: 165
הצטרף: ג' אוקטובר 28, 2014 6:21 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי המתלמד לפני רבו » ה' דצמבר 04, 2014 8:48 am

איני מבין כל הויכוח. כל הדין דאינו מודה בעירוב אינו שייך אלא בצדוקים שאינם מודים לתקנות דרבנן, וסוברים שליכא איסור להוציא במבוי וכדו'. אבל מי שכופר בי"ג עקרים הרי הוא ככל מחלל שבת ששפיר יכול לערב אתו. ונחזי אנן לאנשי הכת הנ"ל ולעוד כתים, מה סוברים, האם הם מודים שיש תקנות דרבנן לאיסור וזה מחייב, אלא שסובר שנשתנה העתים א"כ הוא כופר באחד מי"ג עיקרים אבל הוא מודה בעירוב. וכ"ש אם הוא סובר בדעתם המוטעה שמפני איזה סיבה ניתן להתיר תקנות דרבנן וכדומה. אבל אם הוא סובר שדרבנן לאו כלום א"כ הרי הוא צדוקי, ואין ביניהם אלא חילופי שמות.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' דצמבר 04, 2014 8:53 am

לא נכון. עי' או"ח סי' שפ"ה סע' ג' ומש"ב ס"ק ה' שבמחלל שבת צריך שכירות דוקא כמו גוי.

עזריאל ברגר
הודעות: 5657
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 04, 2014 10:36 am

המתלמד לפני רבו כתב:איני מבין כל הויכוח. כל הדין דאינו מודה בעירוב אינו שייך אלא בצדוקים שאינם מודים לתקנות דרבנן, וסוברים שליכא איסור להוציא במבוי וכדו'. אבל מי שכופר בי"ג עקרים הרי הוא ככל מחלל שבת ששפיר יכול לערב אתו. ונחזי אנן לאנשי הכת הנ"ל ולעוד כתים, מה סוברים, האם הם מודים שיש תקנות דרבנן לאיסור וזה מחייב, אלא שסובר שנשתנה העתים א"כ הוא כופר באחד מי"ג עיקרים אבל הוא מודה בעירוב. וכ"ש אם הוא סובר בדעתם המוטעה שמפני איזה סיבה ניתן להתיר תקנות דרבנן וכדומה. אבל אם הוא סובר שדרבנן לאו כלום א"כ הרי הוא צדוקי, ואין ביניהם אלא חילופי שמות.

מי שמוגדר כ"מומר לחלל שבתות בפרהסיא", או כ"מומר לעבודה זרה"- דינו כ"נכרי לכל דבריו", ודינו של נכרי הוא שצריך לשכור ממנו רשות.
מי שאינו בקטגוריות הנ"ל, אך הוא מוגדר כ"אינו מודה בעירוב", ואחת הדוגמאות לזה היא צדוקי - דינו שמבטל רשות, ויש מחלוקת הפוסקים אם מועילה שכירת רשותו במקום ביטולה.

צדוקי הוא גם כופר בחלק מי"ג עיקרים, ואעפ"כ אין דינו כנכרי, ומכאן ראינו שלא הולכים לפי י"ג עיקרים (שלא נזכרו בגמרא ולא בפוסקים כהגדרה לזה) אלא רק לפי שבת וע"ז.
השאלה היא על מי שכופר בתורה (שבכתב) מן השמים או שמכחיש מציאות הבורא (אתאיסט) וכיו"ב - האם דינם כעובדי ע"ז או לא?

אגב, לפענ"ד יש קווי דמיון רבים בין אתאיסט לבין עוע"ז ואכמ"ל.

המתלמד לפני רבו
הודעות: 165
הצטרף: ג' אוקטובר 28, 2014 6:21 am

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי המתלמד לפני רבו » ה' דצמבר 04, 2014 4:07 pm

הוא אשר דברתי. רק שלא הבהרתי טוב. יש שני סוגים שמבטלין ערוב. א. גוי [ומחלל שבת כנכרי] ב. צדוקי שאינו מודה בתקנה דרבנן ליאסר להוציא במבוי. ולכן בכל אדם צריך לדון עליו האם דינו כנכרי משום שהוא מחלל שבת בפרהסיא, או שאין דינו כנכרי מאיזה טעם [או שאינו בפרהסיא, או שרק מחלל סוג איסורים שאינו עושה כנכרי [כדעת הראשונים שהוא דוקא בעבודת קרקע] או מטעם אחר המבואר בפוסקים [על סתם תינוך שנשבה של הקנסרביטים שאינו יודע מימינו לשמאלו אולי הוא בכלל מש"כ רעק"א לענין תגלחת בתער.]]. או שהוא צדוקי משום שמכחיש בתקנה דרבנן. ולכן אין לנו נפק"מ אם הוא כופר בי"ג עקרים והוא מין ואפיקורס [והובא להלכה בספר היד החזקה] ואומר אין תורה מן השמים וכדומה, העיקר כאן אם הוא מודה שרבנן התיקנו איסור עירוב. ולמשל מי שהוא שומר שבת כדת והוא חושב בדעתו שכל התורה הוא רק פירושים של דרבנן וכדעת הרבה מינים הנמצא בין האקדמאים עוד היום, הנה על אף שהוא כופר, ואולי יינו יין נסך, מ"מ לענין מודה בעירוב סגי היות שהוא מודה בהתקנות.

עזריאל ברגר
הודעות: 5657
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קונסרבטיבי - צדוקי לענין עירוב חצירות ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 04, 2014 4:23 pm

המתלמד לפני רבו כתב:הוא אשר דברתי. רק שלא הבהרתי טוב. יש שני סוגים שמבטלין ערוב. א. גוי [ומחלל שבת כנכרי] ב. צדוקי שאינו מודה בתקנה דרבנן ליאסר להוציא במבוי. ולכן בכל אדם צריך לדון עליו האם דינו כנכרי משום שהוא מחלל שבת בפרהסיא, או שאין דינו כנכרי מאיזה טעם [או שאינו בפרהסיא, או שרק מחלל סוג איסורים שאינו עושה כנכרי [כדעת הראשונים שהוא דוקא בעבודת קרקע] או מטעם אחר המבואר בפוסקים [על סתם תינוך שנשבה של הקנסרביטים שאינו יודע מימינו לשמאלו אולי הוא בכלל מש"כ רעק"א לענין תגלחת בתער.]]. או שהוא צדוקי משום שמכחיש בתקנה דרבנן. ולכן אין לנו נפק"מ אם הוא כופר בי"ג עקרים והוא מין ואפיקורס [והובא להלכה בספר היד החזקה] ואומר אין תורה מן השמים וכדומה, העיקר כאן אם הוא מודה שרבנן התיקנו איסור עירוב. ולמשל מי שהוא שומר שבת כדת והוא חושב בדעתו שכל התורה הוא רק פירושים של דרבנן וכדעת הרבה מינים הנמצא בין האקדמאים עוד היום, הנה על אף שהוא כופר, ואולי יינו יין נסך, מ"מ לענין מודה בעירוב סגי היות שהוא מודה בהתקנות.

מסכים עם דבריך.
רק רוצה להגדיר כמה מושגים שאולי התערבבו:
יהודי כשר - עושים איתו עירוב, או שהוא יבטל את רשותו לאחרים.
כאשר יש גוי (או "נכרי לכל דבריו") - לא מועיל עירוב, ולא מועיל ביטול רשות, אלא צריכים לשכור ממנו את רשותו (ובזה דנו בפוסקים האם מועילה שכירת רשות כללית מהמלך, או הממשלה, או המשטרה וכיו"ב).
כאשר יש יהודי שאינו "נכרי לכל דבריו", אך הוא אינו מודה בעירוב - לא מועיל עירוב, אך מועיל אם הוא יבטל את רשותו לאחרים, ויש מחלוקת הפוסקים האם מועילה שכירת רשות.

ממליץ לא להשתמש בביטוי "גוי מבטל עירוב", כי זה מבלבל עם המושג ש"צדוקי מבטל את רשותו בשביל העירוב". הביטוי המקורי במשנה הוא שגוי "אוסר" על שכניו את הטלטול וכיו"ב.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], משולש, שבע ו־ 26 אורחים