האם בזמן רבי עקיבא שיר השירים עוד לא היה חלק מהכתובים?!

[אשי ישראל]

במשנה ידיים (ג, ה) נחלקו האם קהלת ושיר השירים מטמא את הידים. ובתוספתא (הובאה בגמ' מגילה ז, ע"א) "ר' שמעון בן מנסיא אומר: שיר השירים מטמא את הידים מפני שנאמרה ברוח הקדש, קהלת אינה מטמא את הידים מפני שהיא מחכמתו של שלמה". ומשמע שהמחלוקת האם הם בכלל 'כתבי הקודש'.

האם עד ימי אותם תנאים לא היה ברור האם ספרים אלו הם חלק מהתנ"ך???

[תוכן]

ומה תאמר על ספר יחזקאל?

[ארפכשד]

אהה, רבותי!
אנא בארו מחשבותיכם לפשוט הדעת אשר כמוני.
וכי מנין שאם קהלת אמרה שלמה בחכמת התורה שבקרבו לא יתכן שתהיה מכתבי הקודש שסדרם עזרא הנביא?
ולמה בספר יחזקאל שבקשו לגנזו לפי שלא ידעו לפרשו נראה למוהר"ר תוכן שאינו מכתה"ק?

[תוכן]

לא אמרתי שלא היה מכתבי הקדש, רק הפניתי לדיון אם זה חלק מנביאים.

[לייטנר]

על קצה המזלג:

אכן, בזמן רבי עקיבא היה קיים דיון אודות שיבוץ ספרים מסויימים בתנ"ך. במידה מסויימת ניתן לומר שהשיבוץ היה פחות או יותר סופי, אך הדיון עדיין היה קיים.
וכבר הוזכר בפורום בעבר התייחסות בגמרא לבן סירא כאל ספר שבכתובים.

[המתלמד לפני רבו]

ברמב"ם בפ"ט מהל' אה"ט ה"ו "ולא דברי תורה בלבד אלא כל כתבי הקדש אפילו שיר השירים וקהלת שהן דברי חכמה מטמאין את הידים" והקשה בחזון נחום במשניות במס' ידים שם דאיך פסק הר"מ כן, דהלא זהו דעת ר"ש בן מנסיא וכדאיתא בתוספתא, אולם אנן קיי"ל דלאו דברי חכמה. אולם עי' בפיה"מ בעדיות פ"ה מ"ג "ונחלקו בקהלת אם הוא מכתבי הקדש לענין זה או לא"
ומצאתי בספר זאב יטרף שביאר היטב המחלוקת אם קהלת ברוח הקודש או חכמתו של שלמה, ובזה יישב דברי הרמב"ם עי"ש.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=51912&st=&pgnum=239&hilite=

[מרן המשגיח]

אכן, בזמן רבי עקיבא היה קיים דיון אודות שיבוץ ספרים מסויימים בתנ"ך.

התוכל בבקשה לציין מקור?

במידה מסויימת ניתן לומר שהשיבוץ היה פחות או יותר סופי, אך הדיון עדיין היה קיים.

למה אתה מתכוין שיבוץ סופי ודיון קיים? על מה הדיון אם השיבוץ הוא סופי?

וכבר הוזכר בפורום בעבר התייחסות בגמרא לבן סירא כאל ספר שבכתובים.

הגמרא מצטטת ממנו (ונדמה לי שגם מספר אחיה השילוני) בלשון מקרא. אבל שהוא נחשב כאחד מכ"ד ספרים? מה פתאום?

[אשי ישראל]

אהה, רבותי!
אנא בארו מחשבותיכם לפשוט הדעת אשר כמוני.
וכי מנין שאם קהלת אמרה שלמה בחכמת התורה שבקרבו לא יתכן שתהיה מכתבי הקודש שסדרם עזרא הנביא?
ולמה בספר יחזקאל שבקשו לגנזו לפי שלא ידעו לפרשו נראה למוהר"ר תוכן שאינו מכתה"ק?

א. מנין? כי הפשט הוא שמה שאינו מטמא את הידיים הוא משום שאינו מכתבי הקודש שמטמאים את הידיים.
ב. מהתוספתא עולה שלפי האומר שאינו מטמא את הידים הוא משום שלא נכתב ברוח הקודש (!). אם כן ברור שאינו מהתנ"ך, שהרי אינו אפי' ברוח הקודש. האם בתנ"ך יש דברים שהם חכמה של אדם?! והרי אין כאן כל 'קודש'!
ג. באמת הדיון על יחזקאל לענ"ד אינו קשור ישירות לנושא דידן

[אשי ישראל]

ברמב"ם בפ"ט מהל' אה"ט ה"ו "ולא דברי תורה בלבד אלא כל כתבי הקדש אפילו שיר השירים וקהלת שהן דברי חכמה מטמאין את הידים" והקשה בחזון נחום במשניות במס' ידים שם דאיך פסק הר"מ כן, דהלא זהו דעת ר"ש בן מנסיא וכדאיתא בתוספתא, אולם אנן קיי"ל דלאו דברי חכמה. אולם עי' בפיה"מ בעדיות פ"ה מ"ג "ונחלקו בקהלת אם הוא מכתבי הקדש לענין זה או לא"
ומצאתי בספר זאב יטרף שביאר היטב המחלוקת אם קהלת ברוח הקודש או חכמתו של שלמה, ובזה יישב דברי הרמב"ם עי"ש.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=51912&st=&pgnum=239&hilite=

תודה.
א. עוד לא עיינתי ב'זאב יטרף' אולם לענ"ד התירוץ לקושיית ה'חזון נחום' פשוט, וכוונת הרמב"ם היא לומר שאפי' שהם דברי חכמה (וזה מוסכם לכו"ע, וגם פשוט מתוכן הספרים) מ"מ אנו פוסקים כמ"ד שהם מטמאים את הידים כי נאמרו ברוח הקודש [שהופיעה דרך חכמתו].
ב. לזכרוני ב'קול מבשר' לגאון הרב ראטה יש (בח"ב) דיון בזה ומביא מקורות רבים ברמב"ם שמגדיר בהם את משלי וקהלת כ'חכמת שלמה' אך מאידך במקומות אחרים כותב מפורש שזה ב'חכמתו... ברוח הקודש'. אין לי את הספר כעת.
ג. מה שהבאת מפיהמ"ש, האם כיוונת לדייק מדברי הרמב"ם שהמחלוקת היא רק 'לענין זה' אך לכו"ע קהלת הוא חלק מכתבי הקודש לגבי שאר עניינים? אם לכך כוונתך, אז מה הסברא של הרמב"ם לומר כך? (אולי מה ששאלתי, שמוזר שבזמן ר"ע ותלמידיו עוד התווכחו מה כלול בתנ"ך?)
יישר כוח

[אשי ישראל]

ברמב"ם בפ"ט מהל' אה"ט ה"ו "ולא דברי תורה בלבד אלא כל כתבי הקדש אפילו שיר השירים וקהלת שהן דברי חכמה מטמאין את הידים" והקשה בחזון נחום במשניות במס' ידים שם דאיך פסק הר"מ כן, דהלא זהו דעת ר"ש בן מנסיא וכדאיתא בתוספתא, אולם אנן קיי"ל דלאו דברי חכמה. אולם עי' בפיה"מ בעדיות פ"ה מ"ג "ונחלקו בקהלת אם הוא מכתבי הקדש לענין זה או לא"
ומצאתי בספר זאב יטרף שביאר היטב המחלוקת אם קהלת ברוח הקודש או חכמתו של שלמה, ובזה יישב דברי הרמב"ם עי"ש.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=51912&st=&pgnum=239&hilite=

תודה.
א. עוד לא עיינתי ב'זאב יטרף' אולם לענ"ד התירוץ לקושיית ה'חזון נחום' פשוט, וכוונת הרמב"ם היא לומר שאפי' שהם דברי חכמה (וזה מוסכם לכו"ע, וגם פשוט מתוכן הספרים) מ"מ אנו פוסקים כמ"ד שהם מטמאים את הידים כי נאמרו ברוח הקודש [שהופיעה דרך חכמתו].
ב. לזכרוני ב'קול מבשר' לגאון הרב ראטה יש (בח"ב) דיון בזה ומביא מקורות רבים ברמב"ם שמגדיר בהם את משלי וקהלת כ'חכמת שלמה' אך מאידך במקומות אחרים כותב מפורש שזה ב'חכמתו... ברוח הקודש'. אין לי את הספר כעת.
ג. מה שהבאת מפיהמ"ש, האם כיוונת לדייק מדברי הרמב"ם שהמחלוקת היא רק 'לענין זה' אך לכו"ע קהלת הוא חלק מכתבי הקודש לגבי שאר עניינים? אם לכך כוונתך, אז מה הסברא של הרמב"ם לומר כך? (אולי מה ששאלתי, שמוזר שבזמן ר"ע ותלמידיו עוד התווכחו מה כלול בתנ"ך?)
יישר כוח

א. אכן מהלך יפה של ה'זאב יטרף'. לפי דבריו וודאי שהספרים נאמרו ברוח הקודש (ומסתבר שלפי"ז גם נכללו לכו"ע בתנ"ך), אלא שהדיון בין התנאים הוא האם 'נאמרו לקרות' בלבד או גם 'נאמרו ליכתב'. ומעתה מובן מה שדייקת מפיהמ"ש לרמב"ם שהמחלוקת היא רק 'לענין זה' של טומאת הידים.
ב. בין היתר ה'קול מבשר' הביא לזכרוני מההקדמה לפרק חלק "שדברי כל בעלי החכמה בדברים הנשגבים שהם התכלית אינם אלא בדרך חידה ומשל, ומדוע נתפלא על שחברו את החכמה בדרך משל ודמו אותם בדברים שפלים המוניים, והנך רואה החכם מכל אדם עשה כן [url]ברוח הקדש[/url] כלומר שלמה במשלי בשיר השירים ומקצת קהלת".

[ארפכשד]

א. מנין? כי הפשט הוא שמה שאינו מטמא את הידיים הוא משום שאינו מכתבי הקודש שמטמאים את הידיים.

לרוב פעיטותי היה נ"ל הפשט שאינם חשובים כמו שאר כתה"ק ולא שאינם מכתה"ק. ולפ"ז יתכן לומר שלכו"ע לא נאמרו ברוה"ק רק המחלוקת היא אם מחמת לא יטמאו את הידים, וא"ש דברי הרמב"ם בפשיטות אל נכון.

ב. מהתוספתא עולה שלפי האומר שאינו מטמא את הידים הוא משום שלא נכתב ברוח הקודש (!). אם כן ברור שאינו מהתנ"ך, שהרי אינו אפי' ברוח הקודש. האם בתנ"ך יש דברים שהם חכמה של אדם?! והרי אין כאן כל 'קודש'!

לי האפס המאופס היה נראה להיפך מהזאב יטרף. ר"ל דלכו"ע ניתן ברוה"ק ליכתב והמחלוקת אם האמירה היתה ברוה"ק או לא. שאם האמירה מתחילה לא היתה ברוה"ק אינם חשובים כמו שאר כתה"ק.

[גחלת]

מצאתי בספר אלף דור כרך פרס ומדי שמדבר על זה.

[אשי ישראל]

נו...
אז לפי הסוברים שאכן המחלוקת האם מטמאים את הידיים (חזו"א וכו') - כיצד הדבר ייתכן שעד אז עדיין לא נחתמו כתבי הקודש? מישהוא מדבר בזה?