פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ה' יולי 28, 2016 11:07 pm

משולש כתב:שמעתי מנאמנים שלפני שמונים שנה לא היו מחיצות בחתונות בירושלים.
עוד שמונים שנה תספרו לילדיכם שפעם נסעו באוטובוסים במעורב.

וההלכה שכאשר נשים ואנשים יחד אין לומר שהשמחה במעונו התחדש רק לפני שמונים שנה ?

חושיאל · הודעהעל ידי **חושיאל** » ה' יולי 28, 2016 11:23 pm

גימפעל כתב:וההלכה שכאשר נשים ואנשים יחד אין לומר שהשמחה במעונו התחדש רק לפני שמונים שנה ?

כנראה שכן, עכ"פ הוחזרה ליושנה. שהרי הלבוש אורח חיים [מנהגים סעיף לו] כ' - "אמרו בספר חסידים [סי' שצג] כל מקום שאנשים ונשים רואין זה את זה כגון בסעודת נישואין אין לברך שהשמחה במעונו, לפי שאין שמחה לפני הקדוש ברוך הוא כשיש בו הרהורי עבירה ע"כ, ואין נזהרין עכשיו בזה, ואפשר משום דעכשיו מורגלות הנשים הרבה בין האנשים ואין כאן הרהורי עבירה כל כך, דדמיין עלן כקאקי חיוורא מתוך רוב הרגלן בינינו וכיון דדשו דשו". וממילא עד לפני שמונים שנה שהם לא הקפידו על מחיצה באמת לא היו צריכים לזה, אבל אחר שהם התחילו להקפיד על מחיצה ונשתנה הרגילות חזרה ההלכה ליושנה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 31, 2016 2:47 pm

חושיאל כתב:
גימפעל כתב:וההלכה שכאשר נשים ואנשים יחד אין לומר שהשמחה במעונו התחדש רק לפני שמונים שנה ?

כנראה שכן, עכ"פ הוחזרה ליושנה. שהרי הלבוש אורח חיים [מנהגים סעיף לו] כ' - "אמרו בספר חסידים [סי' שצג] כל מקום שאנשים ונשים רואין זה את זה כגון בסעודת נישואין אין לברך שהשמחה במעונו, לפי שאין שמחה לפני הקדוש ברוך הוא כשיש בו הרהורי עבירה ע"כ, ואין נזהרין עכשיו בזה, ואפשר משום דעכשיו מורגלות הנשים הרבה בין האנשים ואין כאן הרהורי עבירה כל כך, דדמיין עלן כקאקי חיוורא מתוך רוב הרגלן בינינו וכיון דדשו דשו". וממילא עד לפני שמונים שנה שהם לא הקפידו על מחיצה באמת לא היו צריכים לזה, אבל אחר שהם התחילו להקפיד על מחיצה ונשתנה הרגילות חזרה ההלכה ליושנה.

שים לב גם שמהניסוח שהוא מביא את ספר חסידים אנחנו לומדים כמה דברים:
א. סתם סעודת נישואין היא סעודה שאנשים ונשים רואים זה את זה.
ב. הוא גם לא ממליץ להמנע מתערובת אלא להמנע מאמירת שהשמחה במעונו.

לעומקו של דבר

משולש כתב:
חושיאל כתב:
גימפעל כתב:וההלכה שכאשר נשים ואנשים יחד אין לומר שהשמחה במעונו התחדש רק לפני שמונים שנה ?

כנראה שכן, עכ"פ הוחזרה ליושנה. שהרי הלבוש אורח חיים [מנהגים סעיף לו] כ' - "אמרו בספר חסידים [סי' שצג] כל מקום שאנשים ונשים רואין זה את זה כגון בסעודת נישואין אין לברך שהשמחה במעונו, לפי שאין שמחה לפני הקדוש ברוך הוא כשיש בו הרהורי עבירה ע"כ, ואין נזהרין עכשיו בזה, ואפשר משום דעכשיו מורגלות הנשים הרבה בין האנשים ואין כאן הרהורי עבירה כל כך, דדמיין עלן כקאקי חיוורא מתוך רוב הרגלן בינינו וכיון דדשו דשו". וממילא עד לפני שמונים שנה שהם לא הקפידו על מחיצה באמת לא היו צריכים לזה, אבל אחר שהם התחילו להקפיד על מחיצה ונשתנה הרגילות חזרה ההלכה ליושנה.

שים לב גם שמהניסוח שהוא מביא את ספר חסידים אנחנו לומדים כמה דברים:
א. סתם סעודת נישואין היא סעודה שאנשים ונשים רואים זה את זה.

איפה ראית.

משולש כתב:ב. הוא גם לא ממליץ להמנע מתערובת אלא להמנע מאמירת שהשמחה במעונו.

כלומר הוא לא ממליץ לשמח את הקב"ה אלא להעציב אותו... מגוחך ממש.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' אוגוסט 01, 2016 3:36 pm

לעומקו של דבר כתב:
משולש כתב:
חושיאל כתב:שים לב גם שמהניסוח שהוא מביא את ספר חסידים אנחנו לומדים כמה דברים:
א. סתם סעודת נישואין היא סעודה שאנשים ונשים רואים זה את זה.

איפה ראית.
משולש כתב:ב. הוא גם לא ממליץ להמנע מתערובת אלא להמנע מאמירת שהשמחה במעונו.

כלומר הוא לא ממליץ לשמח את הקב"ה אלא להעציב אותו... מגוחך ממש.

לא ניסית לקרוא את הטקסט אוביקטיבית, ובוודאי לא "לעומקו של דבר", אלא ע"פ דעותיך הקדומות.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מרץ 16, 2017 6:46 pm

בדרך אגב ראיתי קטע שנוגע לענייננו:

שו"ת משאת בנימין סימן צ

ומה כי גם הסברא והשכל אינו סובל שיבא עליה מבע"י שהרי בכל התורה כולה בעינן דרכיה דרכי נועם ואין זה דרכי נועם לבעול ביום ובעוד שרבים מצויים בבית החתונה ואדרבא פריצותא ודבר זר הוא ואמרינן נמי בפרק רבי עקיבא ישראל קדושים הם ואין משמשין מטותיהם ביום.

לעומקו של דבר

משולש כתב:בדרך אגב ראיתי קטע שנוגע לענייננו:

שו"ת משאת בנימין סימן צ

ומה כי גם הסברא והשכל אינו סובל שיבא עליה מבע"י שהרי בכל התורה כולה בעינן דרכיה דרכי נועם ואין זה דרכי נועם לבעול ביום ובעוד שרבים מצויים בבית החתונה ואדרבא פריצותא ודבר זר הוא ואמרינן נמי בפרק רבי עקיבא ישראל קדושים הם ואין משמשין מטותיהם ביום.

אתה חושב שהוא מדבר על לעשות כן במעמד כולם? הוא מן הסתם מדבר על חדר שנמצאים בו לבד. ואעפ"כ נחשב לפריצותא (כמדומני הביאו סברה זו בשם הערוה"ש).
וא"כ, מה הקשר לכאן?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 16, 2017 7:15 pm

לא מובן לי מה אתה רוצה.
ברור שמשולש יודע שהמשאת בנימין דבר על חדר ייחוד. המ"ב מסתפק אם די בייחוד באלמנה או שצריך שבפועל יבא עליה, ואחר שמוכיח מראיות שונות שדי בייחוד כדי לקנותה כותב את הדברים האמורים.

מה שמשולש רצה להוכיח בדיוק איני יודע. אבל ההוכחה מדברי המ"ב היא שייחוד אינו פריצות. כי העולה מדברי המ"ב שאם מתייחדים אין דרך לבעול ולכן אפשר להסיק מדבריו שאין פריצות בייחוד.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מרץ 16, 2017 7:24 pm

האמת שלא התעמקתי בעניין דברי המ"ב לעומק, רק עברתי בדרך הילוכי לחפש שם משהו אחר (ששאלתי במקום אחר ועדיין לא מצאתי שם) וכיון שראיתי משהו שדומה לכאן הבאתי הנה.
אני בטוח שהת"ח דכאן יוכלו להוציא משם איזה סברא לכאן, ואם בכל זאת אין בזה שום עניין לנושא דידן אזי ליבטיל הודעתי הנ"ל ולהוי כעפרא דארעא.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אפריל 08, 2018 12:02 am

יש כתבה בעניין בכיכר.
חסום לי ואשמח אם מישהו יכול להעתיק לכאן.
בתודה מראש

http://www.kikar.co.il/%D7%90%D7%A9%D7% ... D7%94.html

זה לא כתבה זה אמור להיות פיליטון ואמור להיות מצחיק (מה שלא).

עכ"פ הנה זה

תוכן גולשים: אשכנזי בחדר ייחוד? היה לא תהיה
באותו יום, אסף הרב פרצקוביץ את צוות הישיבה לדיון סוער: "כל מי שיש לו מוח בקודקודו מבין את הבעייתיות בענין. בחור שיעשה זאת בחתונתו, פשוט יוחרם". משלחת עסקנים יצאה למחרת לבתי גדולי ישראל, ומרנן ורבנן חתמו על 'גילוי דעת' חריף במיוחד נגד השועלים קטנים המחבלים בכרם בית ישראל. אפילו כמה ראשי ישיבות ספרדים ששו לצרף את חתימתם
אפריון - תוכן גולשים|כ"ב באב תשעא 09:15 22.08.11הדפסה
אילוסטרציה (צילום: פלאש 90)תוכן גולשים
אילוסטרציה (צילום: פלאש 90)
תוכן גולשים
כתבה זו נכתבה על ידי גולש כיכר השבת. אין המערכת אחראית לתוכנה ו/או אמיתותה של הכתבה.
עונת החתונות שנת תשצ"ט.

"היֹה לא תהיה" שאג הרב פרצקוביץ ראש ישיבת "עטרת התלמוד", תוך שהוא חובט בכל כוחו בסטנדר שלפניו, וזה המשיך להזדעזע עוד רגעים ארוכים מעוצמת החבטה העזה. "אנו לא ניתן לזה להמשיך!" רעם קולו של ראש הישיבה, עד שגם לאחרון הבחורים האדישים זז מיתר בלב. "אם זו ההתחלה", הסיקו הבחורים, "כנראה שהרושישיב'ה הולך לדבר היום על איזו פרצה נוראה בישיבה".

משהחל לדבר, כבר קלטו כולם על מה המהומה. מתברר כי החתנים מוטי מרקוביץ ומוישי מנדלבוים העומדים להינשא בזמן הקרוב, החליטו לאמץ בחתונתם איזה מנהג ספרדי נורא ואיום שעלול לגרור לבעיות רבות. איך הם קראו לזה? 'חדר יחוד'...

עוד באותו יום, אסף הרב פרצקוביץ את צוות הישיבה לדיון סוער. המשגיח הרב פינגלבוים פתח בעדות אישית: "אני הייתי נוכח בכמה חתונות של הספרדים שעושים את המנהג הזה באדיקות. הם מספרים שראשי הישיבות הקדמונים שלהם היו מחרימים בחורים שלא הסכימו לקיים את המנהג הזה, אבל מה אגיד לכם, כשעברתי בטעות סמוך לחדר יחוד, נחרדתי לשמוע את הבחורים הממתינים לחתן מדברים בניבול-פה ממש, ה' ירחם! כל מי שיש לו מוח בקודקודו מבין את הבעייתיות בענין...".

לדבריו הצטרף ראש הישיבה: "קשה לי להאמין שיש בסיס למנהג הזה... זו הרי פרצת גדרי הצניעות המקובלת לנו מדור דור. אסור לנו לשנות אפילו כקוצו של יו"ד. זה מתחיל בזה, ונגמר בלך וחבוש פאה נכרית, שהיום כבר כל גדוילי ישראל החרימו את מי שהולך כך... לא יתכן, לעשות זאת ככה לעיני כולם, זה לא נראה טוב... אמנם הספרדים עד היום נוהגים בזה, אבל להם יש מנהג והנח להם, אבל שאנו נאמץ את המנהגים שלהם, ועוד כזה מנהג בעייתי... מה לעשות, יש להם מנהגים איך לומר לא מספיק מתאימים ל"השקופה של בני תויירה".

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'כיכר השבת' ותישארו מעודכנים

אחד המישיבי'ם הצעירים דבלל את זקנו הקצר, ונסה לטעון כי עֶפס... אולי בכל זאת יש כאן איזה שהוא ענין להחמיר לפי כל השיטות... אך עוד בטרם סיים, הִסו אותו כולם, כמעט כפי שהשתיקו עם ישראל את חוּר. "פעם כשהיתה יראת שמים", נזפו בו, "אולי עשו זאת אצל הספרדים בקדושה ובטהרה, אבל היום?! בדור הפרוץ הזה?!... ובכלל, מה אנו יותר טובים מאבותינו ורבותינו?!...".

האסיפה ננעלה כשרבני הישיבה מחליטים פה אחד כי יש לעצור בכל מחיר את הנוהג המכוער בעודו באבו, ובחור שיעשה זאת בחתונתו, פשוט יוחרם, ובחורי הישיבה לא ישתתפו בשמחתו. "ואם יהיה מי שיערים?" ניסה להקשות אחד הר"מים, "מה השאלה?" השיב ראש הישיבה בלהט "אנו נוציא את הבחורים באמצע החתונה! בחור שרוצה לעשות חדר יחוד, שילך ללמוד בישיבות הספרדיות. אצלנו, בשום פנים ואופן לא!".

משלחת עסקנים יצאה למחרת לבתי גדולי ישראל, ומרנן ורבנן חתמו על 'גילוי דעת' חריף במיוחד נגד השועלים קטנים המחבלים בכרם בית ישראל. אפילו כמה ראשי ישיבות ספרדים ששו לצרף את חתימתם... והכותרת האדומה נמרחה לה בעתון...

●

למנחם כץ, אחד הבחורים בישיבה, היה תחביב מיוחד לחקור אחר מקורות של מנהגים, והוא החליט לברר באמת על מה אדניו של המנהג הספרדי הָטְבַּעוּ, והאם בכלל יש לו שרשים בהלכה. למרבה התדהמה, הוא גילה כי לפני שנים רבות המנהג היה נהוג דוקא אצל בני אשכנז, אלא שבאופן תמוה החזיקו בו חלק מראשי הישיבות הספרדים בקיצוניות גדולה הרבה יותר מעמיתיהם. למניעים שלהם הוא עדיין לא הצליח להגיע במחקרו. לא משנה. אך מה שקרה ברבות הימים הוא אבסורדי לחלוטין – עדות אשכנז, לאט לאט הבינו כי בדורות שלנו לא ראוי לנהוג כך, ואילו בני ספרד לעומת זאת המשיכו להחזיק במנהג שבמקור בכלל לא שייך להם...

את המאמר שכתב בענין, הוא סיכם במלים: "עולם הפוך ראיתי!".

עינא דשפיר חזי

ראו תוספות בקידושין (יב: ד"ה משום) "מפרש ר"ת דהיינו פריצותא לפי שצריך או עדי ביאה או עדי יחוד ודבר מכוער [הוא] שמעמיד עדים על כך".

לפי הבנתך לדעת רבינו תם אם ברור או סביר שלא בא עליה גם אז נקרא שהתקדשה בביאה ויש לה דין אשת איש?

עינא דשפיר חזי

אוצר החכמה כתב:לפי הבנתך לדעת רבינו תם אם ברור או סביר שלא בא עליה גם אז נקרא שהתקדשה בביאה ויש לה דין אשת איש?

קראתי את דבריי שוב ולא מצאתי בהם "הבנה" בדברי ר"ת, אני בסך הכל ציטטתי, אני רק רציתי להראות שמצינו כבר בראשונים שיש כיעור בעדי יחוד, עכ"פ עם ביאה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' אפריל 08, 2018 4:47 pm

השאלה היתה מה לפי הבנתך היינו דעתך יסבור רבנו תם. שאם לדעתך סובר רבנו תם שבאמת הווה קידושין א"כ הבאת ראיה צודקת שכל ייחוד הוה פריצות. אבל אם לדעתך במקרה כזה לא הווה קידושין א"כ היא הנותנת. כל הכיעור הוא לדעת רבנו תם משום שהעדים מעידים בעצם שבא עליה אבל אם אין הייחוד ראיה על הביאה אין בו משום פריצות לרבנו תם.

עינא דשפיר חזי

אוצר החכמה כתב:השאלה היתה מה לפי הבנתך היינו דעתך יסבור רבנו תם. שאם לדעתך סובר רבנו תם שבאמת הווה קידושין א"כ הבאת ראיה צודקת שכל ייחוד הוה פריצות. אבל אם לדעתך במקרה כזה לא הווה קידושין א"כ היא הנותנת. כל הכיעור הוא לדעת רבנו תם משום שהעדים מעידים בעצם שבא עליה אבל אם אין הייחוד ראיה על הביאה אין בו משום פריצות לרבנו תם.

אם כך, לא זכיתי להבין את דבריך, מסתבר מאוד שבכה"ג לא הוו קידושין, שכל מה שהן הן עדי קידושין הן הן עדי ביאה זה רק בגלל שסביר שבא עליה, אשה מתקדשת בביאה לא ביחוד (אא"כ מדין חופה. קידושין ה:).

ואה"נ אני לא אומר שיש ראייה מוחצת מדברי ר"ת, אבל רואים את עצם המושג של כיעור בעדים על יחוד, וגדולי הדורות הספרדים ראו בכך כיעור גם על יחוד כשברור שאין ביאה. (אגב, אני לא יודע למה כ"כ ברור לך שברור לעדים שאין ביאה בחדר יחוד בימינו.)

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » א' אפריל 08, 2018 5:17 pm

עינא דשפיר חזי כתב:
אוצר החכמה כתב:השאלה היתה מה לפי הבנתך היינו דעתך יסבור רבנו תם. שאם לדעתך סובר רבנו תם שבאמת הווה קידושין א"כ הבאת ראיה צודקת שכל ייחוד הוה פריצות. אבל אם לדעתך במקרה כזה לא הווה קידושין א"כ היא הנותנת. כל הכיעור הוא לדעת רבנו תם משום שהעדים מעידים בעצם שבא עליה אבל אם אין הייחוד ראיה על הביאה אין בו משום פריצות לרבנו תם.

אם כך, לא זכיתי להבין את דבריך, מסתבר מאוד שבכה"ג לא הוו קידושין, שכל מה שהן הן עדי קידושין הן הן עדי ביאה זה רק בגלל שסביר שבא עליה, אשה מתקדשת בביאה לא ביחוד (אא"כ מדין חופה. קידושין ה:).

ואה"נ אני לא אומר שיש ראייה מוחצת מדברי ר"ת, אבל רואים את עצם המושג של כיעור בעדים על יחוד, וגדולי הדורות הספרדים ראו בכך כיעור גם על יחוד כשברור שאין ביאה. (אגב, אני לא יודע למה כ"כ ברור לך שברור לעדים שאין ביאה בחדר יחוד בימינו.)

הטענה היא פשוטה, הכיעור היא רק ייחוד שמיועד לביאה, שהכיעור לראות זוג המכין עצמו לביאה, אבל אין הכיעור בייחוד לעצמו.

בברכה המשולשת

יעויין עוד במאמרו של הרה"ג יהושע ון דייק בירחון האוצר ניסן תשע"ח

עינא דשפיר חזי

ישנו כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:
אוצר החכמה כתב:השאלה היתה מה לפי הבנתך היינו דעתך יסבור רבנו תם. שאם לדעתך סובר רבנו תם שבאמת הווה קידושין א"כ הבאת ראיה צודקת שכל ייחוד הוה פריצות. אבל אם לדעתך במקרה כזה לא הווה קידושין א"כ היא הנותנת. כל הכיעור הוא לדעת רבנו תם משום שהעדים מעידים בעצם שבא עליה אבל אם אין הייחוד ראיה על הביאה אין בו משום פריצות לרבנו תם.

אם כך, לא זכיתי להבין את דבריך, מסתבר מאוד שבכה"ג לא הוו קידושין, שכל מה שהן הן עדי קידושין הן הן עדי ביאה זה רק בגלל שסביר שבא עליה, אשה מתקדשת בביאה לא ביחוד (אא"כ מדין חופה. קידושין ה:).

ואה"נ אני לא אומר שיש ראייה מוחצת מדברי ר"ת, אבל רואים את עצם המושג של כיעור בעדים על יחוד, וגדולי הדורות הספרדים ראו בכך כיעור גם על יחוד כשברור שאין ביאה. (אגב, אני לא יודע למה כ"כ ברור לך שברור לעדים שאין ביאה בחדר יחוד בימינו.)

הטענה היא פשוטה, הכיעור היא רק ייחוד שמיועד לביאה, שהכיעור לראות זוג המכין עצמו לביאה, אבל אין הכיעור בייחוד לעצמו.

זו היא דעתך, אני כתבתי את דעת גדולי הדור הספרדי, אני רק רציתי לבסס את העיקרון.

שומע ומשמיע

ממש ביסוס מדהים.

עינא דשפיר חזי

שומע ומשמיע כתב:ממש ביסוס מדהים.

ברצינות או בציניות?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אפריל 08, 2018 11:40 pm

אתרום עוד רסיס מידע מזכרוני:

ראיתי פעם בדברי פוסקי זמננו לחלק בין יחוד הבתולה ליחוד הבעולה, ששם צריך דווקא ראוי לביאה ממש. דהיינו שיהיה החדר נראה כחדר המיטות ממש. ולא סתם חדר עם כסא ושולחן. (וכמדומני שבזמננו ברוב חדרי היחוד יש גם כן תנאים כנ"ל)

שומע ומשמיע

עינא דשפיר חזי כתב:
שומע ומשמיע כתב:ממש ביסוס מדהים.

ברצינות או בציניות?

בציניות. וסליחה אם גרמתי לך אי נעימות.
אבל מה העניין להביא ביסוס על דבר שנוי במחלוקת כשברור שלצד השני לא יהיה מזה שום קושיה?

בברכה המשולשת

משולש כתב:אתרום עוד רסיס מידע מזכרוני:

ראיתי פעם בדברי פוסקי זמננו לחלק בין יחוד הבתולה ליחוד הבעולה, ששם צריך דווקא ראוי לביאה ממש. דהיינו שיהיה החדר נראה כחדר המיטות ממש. ולא סתם חדר עם כסא ושולחן. (וכמדומני שבזמננו ברוב חדרי היחוד יש גם כן תנאים כנ"ל)

יעויין במאמר אליו הפניתי לעיל

עינא דשפיר חזי

שומע ומשמיע כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:
שומע ומשמיע כתב:ממש ביסוס מדהים.

ברצינות או בציניות?

בציניות. וסליחה אם גרמתי לך אי נעימות.
אבל מה העניין להביא ביסוס על דבר שנוי במחלוקת כשברור שלצד השני לא יהיה מזה שום קושיה?

העניין הוא לא לדחות את הדעה השנייה, הנוהגים בחדר ייחוד יכולים וצריכים להמשיך במנהגם על פי רבותיהם, העניין הוא להסביר להבהיר ולבסס את המנהג הספרדי שלכאו' ביטלו דבר הנצרך על פי ההלכה בטענות של חוסר צניעות, ולזה באה הראייה מדברי ר"ת להראות שאכן יש מושג של פריצות בייחוד.

עני בן פחמא · הודעהעל ידי **עני בן פחמא** » ב' יולי 13, 2020 2:07 pm

בספר בית נאמן לגאון הרב מאיר מזוז (כרך א עמוד תמא)

כתב: "אין עושים יחוד אחר ז' ברכות. ומנהג האשכנזים בזה בטעות יסודו, לפי שהיו עושים חופות בע"ש שלא יראה כקונה קנין בשבת, וכבר האריכו בזה המחברים ועיין באור תורה וכו'".

ותמה אני איך קרא למנהג האשכנזים זה רבות בשנים 'מנהג טעות', הרי החופה אינה נערכת ע"י עמי הארצות, אלא ע"י ת"ח מובהקים, רבנים דיינים וראשי ישיבות, ואיך אפשר לומר עליהם טעות?

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ב' יולי 13, 2020 3:52 pm

עסקו בנושא גם כאן: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=46822

עני בן פחמא · הודעהעל ידי **עני בן פחמא** » ג' יולי 14, 2020 12:01 pm

זה עתה סיימתי קונטרס המרחיב אודות הענין, אשמח לתגובות והערות.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' יולי 14, 2020 1:03 pm

ראשית, אני העני חושב שממש לא קוראים לנושא הזה 'פולמוס', בשונה מתרנגול הברקאל ושור הג'בו'.
שנית, הייתי ממליץ לכל מי שחושב להביע את דעתו - נגד או בעד בנוגע למנהג הספרדים בזה, ראוי וכדאי שיעיין היטב במשפט הכתובה של הרב בר שלום בכרך ובסימן העוסק בענין זה.

עני בן פחמא · הודעהעל ידי **עני בן פחמא** » ג' יולי 14, 2020 1:37 pm

אוהב אוצר כתב:ראשית, אני העני חושב שממש לא קוראים לנושא הזה 'פולמוס', בשונה מתרנגול הברקאל ושור הג'בו'.
שנית, הייתי ממליץ לכל מי שחושב להביע את דעתו - נגד או בעד בנוגע למנהג הספרדים בזה, ראוי וכדאי שיעיין היטב במשפט הכתובה של הרב בר שלום בכרך ובסימן העוסק בענין זה.

מי שיש לו אוצר ויכול להעלות את העמודים הרלוונטים זה יועיל כאן, זה כנראה חלק ו עמוד 520 בערך. תודה

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ג' יולי 14, 2020 2:06 pm

עני בן פחמא כתב:זה עתה סיימתי קונטרס המרחיב אודות הענין, אשמח לתגובות והערות.

יישר כוח!
רק ריפרפתי קלות, ומכל מקום אעיר:
ראשית, העיצוב מאוד קשה לקריאה, הכתב קטן והשורות מאוד רחבות.
בעמ' 5 כתוב "חובת כיסוי הראש לא ר החדר יחוד", וצ"ל לאחר.
בהסבר אלו שנהגו לצאת מהחדר ייחוד ללא כיסוי ראש, לכאורה השתמשת במאמרו המקיף של הרב ון-דייק, וכדאי לציין אליו.
בשיטת הרמב"ם, כדאי לציין לביאור היבי"א בדעתו, לפיו יוצא שגם אלו שעושים 'חדר יחוד לא אמיתי' מתחייבים בכיסוי ראש.
בעמ' 8 - ברכת אברהם אינו שו"ת.
בעמ' 8 "וא"כ קשה כיון שאין מתיחדים אלא לאחר החתונה כיצד מברכים ז' ברכות בברכת המזון שעורכים אחר החתונ" צ"ל החתונה.
ראו בנר מציון לרב נתן בן סניור, שכתב שעשיית חדר יחוד היא חומרא ראויה, והביא שכך נהגו הרב יהודה צדקה והאור לציון, וכך נוהג הרב שלום כהן.
כמדומני לא התייחסת ישירות לקושיית הרב שלמה לוי בתחומין לגבי הברכות, שהיא קושיה טובה.
הבאת את דברי הגר"ע עטיה לגבי סב"ל, ויש להביאו לעיל גם לגבי האם מנהג הספרדים כשו"ע או לא.
לגבי דברי הישכיל עבדי - לפי מה שבדקתי לא היה מנהג אצל הספרדים לכסות את הראש כבר משלב הכלונסאות, ולכן לא נכון להתבטא שלפי דרכו צריך לכסות עוד לפני החדר יחוד. איני יודע לומר כעת תירוץ ולא הסתכלתי עכשיו בספרו, אבל לא כך היה המנהג.
ראו בא"ח שנה ראשונה שופטים יב.
ובדעת הגרע"י לא הבנתי, אם שינה את המנהג להתייחד לפני כניסת שבת, למה אינו משנה את המנהגים האחרים?
בסיכום כתבת "ואם בכל זאת ספרדי רוצה לעשות ז' ברכות מטעמי נוחות וכד'", לפני שדנים על נוחות, צריך לדון שאולי זה יותר מהודר להתייחד.
בעמ' 9 "חדר יחוד סמוך לחפה" צ"ל לחופה.
בעמ' 11 הכותרת לא ברורה.
ולגבי כיסוי הכלה בהינומא, זכורני שדן בזה בשו"ת מחת אשר בכמה תשובות.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' יולי 14, 2020 2:47 pm

עני בן פחמא כתב:
אוהב אוצר כתב:ראשית, אני העני חושב שממש לא קוראים לנושא הזה 'פולמוס', בשונה מתרנגול הברקאל ושור הג'בו'.
שנית, הייתי ממליץ לכל מי שחושב להביע את דעתו - נגד או בעד בנוגע למנהג הספרדים בזה, ראוי וכדאי שיעיין היטב במשפט הכתובה של הרב בר שלום בכרך ובסימן העוסק בענין זה.

מי שיש לו אוצר ויכול להעלות את העמודים הרלוונטים זה יועיל כאן, זה כנראה חלק ו עמוד 520 בערך. תודה

להגדיל תורה ולהאדיר.
תצליח!

עני בן פחמא · הודעהעל ידי **עני בן פחמא** » ג' יולי 14, 2020 3:08 pm

לפלוריש:

ראשית ,יישר כח עצום.

לגבי היבי"א בדעת הרמב"ם, כתבתי כך אך לא הזכרתי אותו, הזכרתי את זה בשם הח"מ והב"ח, אך אוסיף, יתכן ויש בזה חשיבות לנוהגים כדבריו וחפצים בחדר יחוד.
לגבי מנהג הספרדים והגר"ע עטייה, אם כוונתך למקום בו ציינתי למשאת בנימין, שעה"מ ועוד, לא ציינתי אליו מפני שהוא לא היה קדום כ"כ, אתה חושב שזה מתאים? יתכן ואתה צודק.
לגבי הישכי"ע - לא זכור לי שהוא דיבר על הכיסוי ראש, אולי כדאי להוסיף שאם היה מנהג לגלות את הראש ביום החופה אפשר שסמכו על חידשו של הגרא"ד אויערבך.
הגר"ע יוסף - מה הוא שינה? היה מנהג להתיחד לפני כניסת שבת, לא הבנתי כוונתך.
לגבי הסיכום והנוחות - כבר כתבתי שמצד חומרא קשה לומר שצריך אחר שהראשונים לא נהגו בזה, ובד"כ רוב החתנים זו הסיבה שהם רוצים לעשות.

עני בן פחמא · הודעהעל ידי **עני בן פחמא** » ג' יולי 14, 2020 3:20 pm

אוהב אוצר כתב:
עני בן פחמא כתב:
אוהב אוצר כתב:ראשית, אני העני חושב שממש לא קוראים לנושא הזה 'פולמוס', בשונה מתרנגול הברקאל ושור הג'בו'.
שנית, הייתי ממליץ לכל מי שחושב להביע את דעתו - נגד או בעד בנוגע למנהג הספרדים בזה, ראוי וכדאי שיעיין היטב במשפט הכתובה של הרב בר שלום בכרך ובסימן העוסק בענין זה.

מי שיש לו אוצר ויכול להעלות את העמודים הרלוונטים זה יועיל כאן, זה כנראה חלק ו עמוד 520 בערך. תודה

להגדיל תורה ולהאדיר.
תצליח!

תודה רבה, אני חושב שמה שהעלתי יותר מסודר ומפורט, אך מאידך הוא יותר מדגיש את הענין ההיסטורי.

עני בן פחמא · הודעהעל ידי **עני בן פחמא** » א' יולי 19, 2020 1:29 pm

בספר נר מציון לרב נתן בן סניור, כתב שעשיית חדר יחוד היא חומרא ראויה, והביא שכך נהגו הרב יהודה צדקה והאור לציון, וכך נוהג הרב שלום כהן.

והדברים תמוהים ששלשה מגדולי הספרדים ינהגו כך ולא נמצא כן בשום מקום אחר, ובפרט שכך נהגו הספרדים דורי דורות, לרבות רבם של השלשה הגר"ע עטייה.

download/file.php?id=93188

יוסף חיים אוהב ציון

כל חכמי הספרדים גינו את החדר יחוד, וכבר האריך בזה מהר"א בחבוט שליט"א לבאר כל חמיר"א דאית בסוגיא זו.

עני בן פחמא · הודעהעל ידי **עני בן פחמא** » א' יולי 19, 2020 6:12 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:כל חכמי הספרדים גינו את החדר יחוד, וכבר האריך בזה מהר"א בחבוט שליט"א לבאר כל חמיר"א דאית בסוגיא זו.

א"כ אתה בעצם מסכים על התמיהה על הספר.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » א' יולי 19, 2020 6:34 pm

הגאון הרב דוד חזן שליט"א (שכמדומני למד בישיבת קול תורה וכבר שם גמר את הש"ס בעיון. כיום ראש כולל בבית שמש) הוציא לאור עם חתונתו ספר "היכל דוד" להצדיק את מנהג "חדר יחוד" כמנהג ישיבתו.

מעניין אם ספר זה נמצא בחזקת מאן דהו מהנוכחים... ויכול להעלותו לכאן.

הנ"ל חיבר גם ספר "טעמו וראו" בדין נ"ט בר נ"ט להצדיק את סברת מרן הגר"ש משאש במחלוקתו עם הגר"ע יוסף אם מותר לגרום לזה לכתחילה, וספר "תא חזי" במראות דמים, וספר "תא שמע" בדין הפסק טהרה.

יוסף חיים אוהב ציון

הרב חזן ת"ח עצום אני מכירו אישית אבל הוא לא יכול לחלוק על כל גדולי הדור.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » א' יולי 19, 2020 8:22 pm

עני בן פחמא כתב:בספר נר מציון לרב נתן בן סניור, כתב שעשיית חדר יחוד היא חומרא ראויה, והביא שכך נהגו הרב יהודה צדקה והאור לציון, וכך נוהג הרב שלום כהן.

והדברים תמוהים ששלשה מגדולי הספרדים ינהגו כך ולא נמצא כן בשום מקום אחר, ובפרט שכך נהגו הספרדים דורי דורות, לרבות רבם של השלשה הגר"ע עטייה.

https://forum.otzar.org/download/file.php?id=93188

שאלתי את אחד החכמים, וזה אשר למדתי מדבריו:
בתפארת ציון ו' עמוד ל, מבואר שהוראות בעל האול"צ היו פעמים כך ופעמים כך (וכשאמר לייחד, לא היה זה בגלל סיבה הלכתית אלא כדי שיוכלו לנוח): https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 80#p643828
ידוע לכל שהרב שלום כהן מורה לעשות ייחוד, יש לו תלמידים שמתחתנים כל כמה ימים ואפשר לבוא לראות.
גם הרב יצחק ברכה פעם לא היה מייחד את תלמידיו (וכן כתב בספרו), וכיום מייחד או לפחות ממליץ, וכך עשה בחתונת בנו.
(ולגבי הרב צדקה לא ענה לי)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר