הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ידידיה
הודעות: 1051
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 25, 2014 4:39 pm

לכאורה הערת הגר"ח שליט"א מכוונת לדברי הרשב"א הידועים:

שו"ת הרשב"א חלק א סימן צח
שאלת בהמה שנמצאת יתרת אבר באותן אברים שהיא נטרפת בהן ובמקום שנטרפת בו. ונתברר שעברו עליה שנים עשר חודש. מי נימא כיון שעברו עליה י"ב חודש בודאי אינה נטרפת ונכשירנה דטרפה אינה חיה שנים עשר חודש /חולין נ"ח/ ואף על פי שראיתי ושמעתי מי שמכשיר ומיקל בדבר אני רוצה לעמוד על דעתך.
תשובה אם ראית ושמעת מי שמיקל ומכשיר ביתרת או בכל מה שמנו חכמים מכלל הטרפיות אל תשמע לו ולא תאבה אליו ולא תהיה כזאת בישראל. וכל מי שמכשיר זה נראה בעיני כמוציא לעז על דברי חכמים. והריני מאריך עמך בדבר זה כדי שיהא לך ולכל ירא וחרד בדבר השם גדר בנויה. ולא יעשו דברי חכמי ישראל המקודשים כגדר הדחויה ועלה שועל ופרץ. הרי שמנו חכמים… אלא מאי אית לך בתוך שנים עשר חודש. הכא נמי בתוך שנים עשר חודש.
וכיון שכן אפילו יצאו כמה ויאמרו כך ראינו אנו מכחישין אותן. כדי שיהא דברי חכמים קיימים ולא נוציא לעז על דברי חכמים ונקיים דברים של אלו. וכיוצא בדברים אלו אמרו בההיא אתתא דאמרה ליה לרב אסי אני שהיתי לאחר בעלי עשר שנים וילדתי. אמר לה בתי אל תוציאי לעז על דברי חכמים וחזרה ואמרה היא רבי לגוי נבעלתי. וכן בכרות שפכה שנקבו ביציו שאמרו שהוליד. ואמר להם רב צא וחזר על בניו מאין הם ולומר שאי אפשר שיהיו דברי חכמים בטלים. וכיוצא באלו אני אומר כאן בבקשה מכם אל תוציאו לעז על דברי חכמים. בכל מה שמנו חכמים בטרפיות הודאין ולא עשאום ספק טריפה.
ואם יש מי שלבו נוקפו ויאמר שמא לא דברו חכמים אלא על הרוב. ורוב בעלי חיים שנטרפו באחד מן הטרפיות שמנו חכמים אינן חיין. אבל אפשר שמקצתן חיין חזק גופם וטבעם. אם כן כבר בטלת כלל משנתנו שאמרה שאין כמוה חיה... ואם כדברי אלו בא ונעמיד דברי שניהם ונאמר כל שלא השהינו אותה שנים עשר חודש טריפה. אבל אם שהתה שנים עשר חודש כשרה. וזו שחית נודע אשר היא אינה טריפה. אלא שכל מי שנקרא כדבר זה רעיון רוח ודברי הבאי שומר נפשו ירחק מהם שאין אלו אלא עורון ותמהון לב. ואם תשוב ומה נעשה וכבר ראינו בעינינו יתרת ברגל ששהתה שנים עשר חודש. זו היא שאמר רבי יהושע בן לוי לרבי יוסי בן נהוראי על דא את סמיך כלומר אי אפשר. וכאילו אתה מעיד על שאי אפשר שראית אותו בעיניך. או סבה אחרת יש. וכן בכאן אנו שואלין אותו שמעיד מאין אתה יודע ששהתה זו. שמא שכחת או שמא טעית או שמא נתחלף לך בזמן או שמא נתחלפה לך בהמה זו באחרת. שאי אפשר להעיד שתהא בהמה זו בין עיניו כל שנים עשר חודש. ואם יתחזק בטעותו ויאמר לא כי אהבתי דברים זרים והם אשר ראו עיניהם ואחריהם אלך. נאמר אליו להוציא לעז על דברי חכמים אי אפשר. ויבטל המעיד ואלף כיוצא בו ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים ודברים שנאמרו למשה מסיני.
ועוד אני אומר שלא אמרו שהיתרת זו אינה חיה. אלא כך אמרו שכך קבל משה מסיני שהיתרת כנטול. וכל שאילו ינטל אינו חי שנים עשר חודש אפילו מעתה שלא נטל טריפה כאילו נטל. ואף על פי שהוא מרבה כחול ימים עם יתרונו. וכן בחסר רגל אפילו חיה טריפה. שאילו לא נולדה כן אלא שלימה ונטל רגלה לא חיתה אף עכשיו טריפה.
וסוף דבר מוטב נחזור אחר הטענות כדי לקיים דבריהם ולא שנדחה דבריהם המקודשים האמתיים המקויימים ונעמד ונקיים דברים בטלים של אלו. וכמה צריכים בעלי הנפש והחיל אשר נגע אלהים בלבם להשמר ולהתרחק מן המקילין מתוך הפטפוטין. שאין הכל בקיאין בתשובות השאלות והדברים שעוקרין את התחומין אשר גבלו ראשונים. אלא צריכין הכל לשמור העיקרין המסורים בידן של ישראל. ואפילו באין כל הרוחות שבעולם לא יזיזו אותן ממקומם. ואין מן הראוי לשמוע ממי שבא להורות במה אשר לא שערום האבות הראשונים והמכשלה את הרבים. וכל שכן אם לא היה המתיר חכם גדול וירא אלהים ושאין לבו גס בהוראה.
ומלבד זה אני מסדר לפניך ולפני כל כיוצא בך ענין תדענו ויהיה תמיד בין עיניך והוא ענין המנהג שבכל מקום ומקום. ואני כבר נשאלתי על עניני המנהגות מנכבדי עירכם עיר טודי"לא והשבתי בהם בארוכה בין במנהגי אסור והיתר ובין במנהגי דיני הממונות. ועוד אני כותב אליך קצת במה שצריך לך לנדון שלפנינו. דע שיש כמה מקומות בישראל שנהגו איסור בדבר שבמקום אחר נוהגין בו היתר באותו מקום שנהגו בו איסור…
…לפיכך הזהר בכלל הדברים האלו הרבה. כי יש אנשים נפשם תאבה מאד להקל ואינן מביטין בעיקרים. ורוב העם בדברים אלו כעורין ואם שמא יכשל המורה יפלו כל הנעזרים בו וישובו לכסלה. השומר אמת לעולם ישמור רגלך ורגלנו מלכד ברשת הדברים הנאסרים והמונעים מדרך אנשי אמת ואשר על פיהם תורת אמת.

כולל יונגערמאן
הודעות: 220
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ה' דצמבר 25, 2014 5:02 pm

אכן פשוט שזה דעת הרשב"א כשמדובר בענינים שנחלקו החוקרים עם חז"ל, הוא מאוד חריף נגד ההפקרות והקלות וה"חברותא כלפי שמיא וחז"ל" בביטול דבריהם. ובפרט בעניני טריפות שלפי שיטתו אם במציאות חז"ל לא צדקו היה צריך לשנות את הדין (לעומת המהרש"ל לדוג' שסבר שעל הרוב דיברו, ואכן לפעמים המציאות אחרת. ודעת חזו"א בזה ידוע).

לעומת זה, בתשובה ט' בו הוא מאריך לבאר דעתו לעומת הרציונלים, כותב להדיא שאם אכן הדברים מוכחשים במציאות, נצטרך להוציא הדברים ואפילו הפסוקים מפשטן.כמובן שמהלך החמה והמזלות עונה להגדרה זו.

מה שנכון נכון
הודעות: 8868
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' דצמבר 26, 2014 12:19 am

בתלמוד כתוב שאין הכינה פרה ורבה. במציאות נראה אחרת. ומי שאינו מאמין לחוקרים יכול לבדוק בעצמו. מה התשובה לשאלה הזו?

גם זו לטובה
הודעות: 2260
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' דצמבר 26, 2014 12:24 am

זיסע יונגאלע כתב:
סגן אלוף כתב:האם נכונה השמועה על הגרש"ז ?
זרק מהבית אדם שהחמיר על עצמו לא להרוג כינה בשבת מפני שטען שחז"ל טעו

כנראה שהדגש הוא על כך שאמר שההלכה משתנית בגלל טעות.

מענין לענין באותו ענין.
שלב א:
שמעתי בנערותי שהגרש"ז הוזמן לחתונה לסידור קידושין, וראה שאחד מהעדים זה הרב קאפח, ואמר: "אם הרב קאפח כאן - שהוא יסדר קידושין ואני אהיה העד".
שלב ב:
המספר הסביר [וכלפי שמיא גליא מה האמת, וע"כ אם חלילה במשפט הבא יש עבירה וכד' אני מוסר מודעה שהכל בטל ומבוטל כעפרא דארעא, והריני עפר תחת כפות רגליו דהרב קאפח זי"ע]: שהגרש"ז אחז שקאפח הוא אפיקורוס/מין בגלל שאינו "מאמין בכל התורה המצויה עתה בידינו" - אינו מאמין בזוהר, [או עכ"פ חשש שמא אינו מאמין בזוה"ק] וע"כ סבר שהוא פסול לעדות, ולא יחולו הקידושין. והיות שלא רצה לעורר פרובוקציות, בציבור הרדוד, שלא יודע להבחין בין תכלת לקלא-אילן, על כן התחכם בדרך כבוד "לכבד" את קאפח בסידור-הקידושין [שאינו מעכב], ולקח לעצמו את ה"עדות" [שמעכב].
שלב ג:
ציינתי לעצמי לברר סיפור זה.
בהלוויתו של הג"ר שמואל יעקב איידלס זצ"ל מירושלים, [לפני מספר שנים טובות] הגיע לשמגר להספידו הגר"ש אוירבך שליט"א. עד הטהרה הוא ישב בחוץ והמתין שאילתיו על הסיפור שמספרים על אביו.
שלב ד:
הגר"ש אמר לי בתחילה שלא שמע.
שלב ה:
כשהגר"ש שמע את ההסבר של שלב ב', הוא הגיב לי: "ככה זה בטח לא היה".


כלומר פשיטא ליה להגר"ש שהגרי"ק אינו פוסל לעדות אע"פ שאינו מאמין בזוהר.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מלח הארץ » ו' דצמבר 26, 2014 8:35 am

מה ענין הגרי"ש לכאן???

מבקש לדעת
הודעות: 332
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ש' דצמבר 27, 2014 10:05 pm

אוצר החכמה כתב:
בס"ד

אוצר החכמה כתב:לא עמדתי על תורף ביאורך. כוונתך לומר שהביצים יונקות לחות מהאדם שבשערותיו הם נמצאות? ואם נקח ביצה כזו ונשים אותה בקופסה (בחום מתאים) לא תצא ממנה כינה?


לא.


אז אולי יסביר כבודו מה כן.


ביצי הכינה אינם יכולים לחיות מצד עצמם כמו שביארנו, אלא מההפרשות הדקות שבגוף הבע"ח עליו הן הנמצאות. ולכן אינם יכולים לחיות ע"י חום מסוים, כדוגמת אינקובטור לתינוק או מבחנה דמוי רחם ליצירת הולד וכו'. אם אי מי יוכל לתת להם את אותן הפרשות מחוץ לגוף האדם- אכתי אינו מגרע מדברינו כי אינם יכולים לחיות מצד מה שהוריהם נתנו להם ולכן אינם פרים ורבים

סגן אלוף כתב:
מבקש לדעת כתב:
לפי שהוצאת לעז על יהודים יראי שמים באמת נתחייבתי להביא מספר מקורות ידועים [ואתמקד מפני קוצר הזמן בקצתם]

א.
רמב"ם כתב:ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו [חז"ל] מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלימודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל [=אלא] מאשר הם [חז"ל] חכמי הדורות ההם בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם

ב.
ר' אברהם בן הרמב"ם כתב:ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, [ולהאמין] אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה, שתכלית חכמתה בידם, ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כעניין שנאמר "על פי התורה אשר יורוך" וגו'.

ג.
הרש"ר הירש כתב:ועוד כתב מכתנ"י, איך לנהוג עם התלמידים כשימצאו בדברי חז"ל דברים שאינם מסכימים עם חכמות החיצוניות הנהוגות בזמנינו, וכמדומה לי שמכתנ"י [התכוון] עם חכמות הטבעיות בפרט, אשר עלו בזמנינו עשר מעלות בסולם הידיעה בערכם לדורות הקדומים. ואם זה כונת מכתנ"י יש לפנינו דרך סלולה להציל רגלי התלמידים מאבני נגף, והיא לענ"ד דרך האמת. חדא, שלא למנוע התלמידים מהכנס בחדרי המדעים האלה, אדרבא, ללמדם דרכי לימודים האלה בדרך מספיק ומחכים, משום שרק ההמון שאינם יודעים ומבינים דרכי החכמות האלה מאמינים לכל הדברים אשר בהם מתפארים בני דורנו, כאילו נעשה דור דעה דור הזה, וכל טבע הדברים בשמים ובארץ נגלה לחכמי הזמן ומרום גבהות שיאם משפילים לראות על כל דורות עולם שהיו לפניהם. אכן היודע ומבין דרך הלמודים האלה הוא יודע ומבין שודאי התפארת הגדולה לחכמי הזמן בדברים הרבה המנוסים בנסיון והאמיתים במדה ומשקל ומנין, אשר נגלו לחוקרי הזמן והיו מכוסים לדורות שלפנינו. אכן כל השערות והבנינים אשר יבנו על יסוד ההקדמות האלה רובם אינם כי אם השערות מסופקות מאוד וכל יום ויום מוליד השערה אחרת, ומה שהיום ישבחו ויפארו כאלו היא האמת אשר אין לסור ממנה, כעת למחר הוא מסופק וניכר ביטולו, וכולן שונות זו מזו ואין להם יסוד נכון להשען עליהם. וכן יש דברים בספרי אומות קדמונים, אשר זה חמשים או מאה שנים כדברי שחוק ושקר נדמו לחכמי הדור, והיום הגיעו להבין כי קצת אמת נמצא בהם, ויש דברי חכמה שהיו ידועים לדורות הישנים ונאבדו מידיעת אחרונים. אם כן, אם נמצאו דברים בספרי הקדמונים המתנגד[ים] להשערות חכמי זמנינו, אין לגזור במהרה שהם שקר ועם אלה האמת היא וודאי.

אכן מה שנראה לענ"ד ההנהגה הראשית שצריך כל לומד דברי חז"ל לשית נגד עיניו הוא זה: חכמי דת האלקי' ומקבלי ומוסרי ומורי תורותיו חוקיו מצותיו ומשפטיו היו חז"ל, ולא חכמי הטבע, וההנדסה והתכונה והרפואה ביחוד, רק לפי הצריך להם לידיעת ושמירת ועשית התורה, ולא מצינו שנמסרו להם ידיעות האלה מסיני. וכמו היום הזה, כל מי שאין אחת מידיעות האלה אומנותו ביחוד, למשל בעל דת ודין לענין כולם, והמהנדס לענין טבע הדומם והצומח והחי והמבדבר, וכן התוכן, ומה גם אפי' חכם טבע הדומם לענין הצומח וכו', חכם טבע הצומח לענין השאר, כל אחד ואחד אין לבקש ממנו להיות חוקר האמת ויודע בדרישת נפשו אלא בשדה אומנותו ביחוד, וכל שאר המדעים די לו ותפארת למו אם ידע את אשר מורים חכמי המדעים בענינים האלה ונתקבל לאמת בזמנו ובדורו. ולא זה בלבד אלא אפי' במה שהוא אומנות חכם וחכם, אי אפשר לו וגם לא יבוקש ממנו שידע הכול ע"י חקירתו ונסיונו בעצמו, אלא רוב ידיעותיו נשענין על חקירת אחרים, ואם הם שגגו אין לתלות אשם בו, ודי לו ושבח ותפארת אם יש באמתחת חכמתו ל אשר מוסכם לאמת בזמנו ובמקומו ודורו, ואין חסרון כלל לגודל חכמתו אם בדור אחר ימצאו במקצת דבריו אשר האמין וקבל על הגדת וחקירת אחרים היו נשענים על קנה רצוץ. כן חז"ל בדברים וענינים האלה. גדוליהם ידעו כל החכמות והמדעים כפי אשר מוסכם היה בזמניהם לאמת, ועמדו בזה בשוה על במתי החכמה והמדע עם כל שאר גדולי החכמים באו"ה אשר חכמתם והגדתם נתקבלו למפורסמות בדורותם.

הגע בעצמך, אם למשל חכם כחכם הומבאלד היה בזמנם, אף הלך למרחקי הארץ לדרוש ולחקור על טבע הבריות, והיה מספר בתשובתו שנמצאו במדינה רחוקה מעבר לים דמות אדם הצומח מן הארץ, או נמצאו עכברים אשר נתהוו מעפר ועדין נראים עכברים חצים חי וחצים עודם עפר וכיוצא, ונתקבלו דברים אלה בקרב העולם לאמת, הנבקש מחז"ל שלא ידברו בחכמת התורה על דברים אלה, מה משפט בריות כאלה לענין או"ה וטומאה וטהרה, אם לא שמו לדרך פעמיהם ללכת למרחקים ולדרוש אם אמת שנמצא בריות כזה כפי המפורסם בעולם? ואם כפי ראות עינינו היום דברים האלה בדויים נחשבים, וכי הקולר תלוי בחז"ל אשר בזמניהם היה זה במוסכמות אצל חכמי הטבע? וכן היה באמת, דברים אלה נמצאו בספרי פליניוס, אשר חי בזמן החורבן ברומי ואסף וקבץ לתוך ספרי טבע הדברים אשר חבר כל אשר היה מפורסם ומקובל בזמנו בחכמת הטבע. וכל מי שקורא בב"ק באגדה: שדרו של אדם לאחר שבע שנים נעשה נחש והני מילי דלא כרע במודים, ימלא שחוק פיהו, ובפליניוס נמצאו דברים אלה מלה במלה, וז"ל: אומרים ששדרה של אדם לאחר שנים קצובים נתהפך לנחש, אלא שחז"ל נשתמשו בו לתלות בו דבר מוסר. וכן לענ"ד ברור, כל דבר המתמיה כזה שנמצא בדברי חז"ל כשנחקור ונדרוש נצמא שהיה כבר מפורסם ומקובל לאמת בקרב חכמים בזמנים הללו. ומצינו שחז"ל בעצמם ובכבודם שמו חכמת או"ה בדברים הטבעיים שוה בשוה עם חכמתם, ובשאלתם עם מי האמת בענין מה שנחלקו חכמי או"ה עם חכמתם לא סמכו על קבלה שהיתה בידם אלא על סברא. ולא עוד, אלא שנתנו כבוד לדעת חכמי או"ה לאמר שנראה דבריהם מדברינו, כמו בהלוך החמה ביום ובלילה בפ' מי שהיה בפסחים, שחכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע, וחכמי או"ה אומרים: ביום למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע, ואמר רבי: ונראה דבריהן מדברינו. וזה לענ"ד הוכחה ברורה למה שאמרנו.

אכן ידוע מ"ש שיטה אחרת מן הראשונים ואכמ"ל
רשב"א כתב:ואם יתחזק בטעותו וכו' נאמר לו להוציא לעז על דברי חכמים אי אפשר ויבטל המעיד ואלף כיו"ב ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים

דרשות הר"ן כתב:וכמו שנצטוינו לילך אחר הסכמתם במשפטי התורה, כן נצטוינו לכל מה שאמרו לנו על צד הקבלה מהדעות ומדרשי הפסוקים, יהיה המאמר ההוא מצווה או לא יהיה, ישראל הנוטה מדבריהם אפי' במה שאינו מביאורי המצות, הוא אפיקורוס ואין לו חלק לעוה"ב, וזה מפורש בסנהדר' בפ' חלק אמר: יתיב רבי ירמיה קמיה דרבי זירא ויתיב וקאמר, עתיד הקב"ה להוציא נחל מבית קדשי הקדשים ועליו כל מיני מגדים, שנאמר: ועל הנחל יעלה על שפתו מזה ומזה כל עץ מאכל לא יבול עלהו ולא יתם פריו לחדשיו ובכר כי מימיו מן המקדש המה יוצאים והיה פריו למאכל ועלהו לתרופה. אמר ליה ההוא סבא יישר, וכן אמר ר' יוחנן יישר, אמר ליה כי האי גוונא מי מחזי כאפקרותא, והא סיועי מסייע, אלא אי שמיע לך הכי שמיע לך כי, הא דר' יוחנן הוה יתיב ודריש עתיד הקב"ה להוציא אבנים טובות ומרגליות שלשים על שלשים, וחוקק בהם עשרה על עשרה, ומעמידן בשערי ירושלים, שנאמר ושמתי כדכד שמשותיך וגו', לגלג עליו אותו תלמיד, השתא כביעתא דצולצילא לא משכחין, כולי האי מי משכחין, לימים הפליגה ספינתו בים, חזנהו להנהו מלאכי השרת דקא מנסרי אבנים טובות ומרגליות, אמר להם הני למאי, אמרי ליה עתיד הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים, כי הדר אשכחיה לר' יוחנן דקא יתיב ודריש, א"ל רבי דרוש ולך נאה לדרוש כשם שאמרת כך ראיתי, אמר לו כי הא אם לא ראית לא האמנת, מלעיג על דברי חכמים אתה נתן עיניו בו ועשהו גל של עצמות. והרי מה שאמר כאן רבי יוחנן אינו דין וחוק מחוקי התורה, ואף על פי כן העלו כאן שהוא מדברי אפיקורסות, שהוא בוזה דבר השם יתב', שאינו מאמין למי שהוא מצווה להאמין.


שו"ת יביע אומר חלק י יו"ד סכ"ד

ב"ה. ירושלים, ט' אייר תשל"ו. אוהב ה' "שערי ציון" לפ"ק.
לכבוד ידידנו הדגול הרב הגאון רבי יעקב ש. קצין (שליט"א), רבה של ק"ק "שערי ציון" ברוקלין ניו יורק.

אחרי עתרת החיים והשלום. נדרשתי לאשר שאלוני על דבר האיגרת שפירסם הרב משה שמאע בשבח חכמי המדע בדורותינו, והעדיף את מסקנתם על דעותיהם של רבותינו חכמי התלמוד. גם בעיני יפלא. כי בודאי אין לנו לזוז ממה שקבעו חז"ל בכל דבריהם, כי רוח ה' דיבר בם ומלתו על לשונם, וכל שכן במה שנוגע לדינא, שכדבריהם יש לנו להורות, לשעה ולדורות. ואין לנו לחוש לחכמי המדע והרפואה כשהם עומדים בסתירה לדברי רבותינו ז"ל. צא ולמד ממ"ש רבינו הריב"ש בתשובה (סי' שמז), שבודאי שאין לנו לדון בדיני תורתינו הקדושה על פי חכמי הטבע והרפואה, שאם נאמין לדבריהם, ח"ו כאילו אין התורה מן השמים, כי כן הניחו הם במופתיהם הכוזבים. ואם תדין בדיני הטרפות ע"פ חכמי הרפואה, שכר הרבה תטול מן הקצבים, כי יהפכו רובם ממות לחיים, ויחליפו המת בחי, ולהיפך, כי בניטל הכבד ונשאר בו כזית שאנו מכשירים, והם אומרים שימות לשעתו. וכמה וכמה אחרים שאנחנו אוסרים כגון הסירכות והמראות הפוסלות בריאה, והם מלעיגים עלינו, יוצק זהב רותח לתוך פיהם, כי לא מפי הטבע והרפואה אנו חיים, אלא אנו על רבותינו נסמוך אפילו יאמרו על ימין שהוא שמאל, ועל שמאל שהוא ימין. כי הם קבלו קבלת אמת, איש מפי איש עד משה רבינו ע"ה, ולא נפנה אל רהבים ושטי כזב, כמו חכמי היוונים והישמעאלים, שלא דברו אלא מסברת הכרס, וע"פ איזה נסיון שעשו מבלי להשגיח על כמה ספיקות שיפלו בנסיונותיהם. וכמ"ש (בנדה ל ב) אני מביא ראיה מן התורה, ואתם מביאים ראיה מן השוטים וכו'. ע"ש. ובשטה מקובצת (כתובות יג ב) בד"ה השבתנו על המעוברת, כתב בשם ר"ת, שאע"פ שאמרו בפסחים (צד ב) חכמי ישראל אומרים וכו', וחכמי אוה"ע אומרים וכו', ואמר רבי נראים דבריהם מדברינו, שביום מעינות צוננים ובלילה רותחים, ונראה שחכמי אוה"ע נצחו את חכמי ישראל בדבריהם, אך זהו רק נצחון בטענות, אבל האמת לאמתה היא כחכמי ישראל, וכמו שתיקנו בתפלה, ובוקע חלוני רקיע וכו'. (והובא בגליון הש"ס פסחים צד ב). ואפילו בדברי אגדה של חז"ל שאמרו עליהם בירושלמי (פ"ק דפאה) שאין למדים מן האגדות, אם אין לזה סתירה מהש"ס, למדין ואין משיבין. כמ"ש הכנה"ג (בכללי הגמרא אות ע). והפרי חדש (סי' קכח סעיף כ), ובספר באר יעקב (אה"ע, סי' קיט), ובשו"ת חיים שאל ח"א (סי' צב), ובשו"ת עוגת אליהו (סי' לה), ובשו"ת בית שערים (חאו"ח סי' תכז), ובספר ברכת אהרן (סי' רסד אות ג). וע"ע במש"כ בשו"ת יביע אומר ח"א (חיו"ד סי' ד אות ח), וח"ב (חאה"ע סי' א אות ה). ע"ש. ורבינו תם בספר הישר (בתשובה הנד"מ סי' מה אות ג), השיב לרבינו משולם, שכל שאינו בקי בסדר רב עמרם ובפרקי ר' אליעזר ובמס' סופרים ובמדרש רבה, ובשאר ספרי אגדה, אין לו לבטל מנהג הקדמונים ודבריהם, כי עליהם יש לסמוך בכל הדברים שאינם מכחישים לדברי התלמוד. והרבה מנהגים יש לנו על פיהם. ע"כ.

ולכן מה שהעיר בדין הריגת הכנים בשבת, שרבותינו בשבת (יב א) התירו, מפני שברייתם מן הזיעה, ולא בדרך פריה ורביה מזכר ונקבה. וכן פסקו הרמב"ם ומרן השלחן ערוך. והרמב"ם בספר המצות (מצוה קעט) כתב, והסכלים שאין להם ידיעה בחכמת הטבע חושבים שאי אפשר שתיברא תולעת בלי זכר ונקבה. וז"א. ע"כ. ואילו חכמי המדע חולקים, ואומרים שגם הכנים נוצרים דרך פריה ורביה מזכר ונקבה, ולדבריהם יוצא שאסור להרגם בשבת. הנה אין כל חדש, שכבר עמד ע"ז החכם הרופא הרה"ג רבי יצחק למפרונטי בספרו פחד יצחק (מערכת צידה דף כא ע"ב), וחשש לדבריהם להחמיר. ושלח לשאול את רבו הגאון מהר"י בריאל, והשיב לו בזה"ל: אין לנו לשנות הדינים המיוסדים ע"פ קבלת רבותינו הקדמונים אשר רוח ה' דיבר בם ומלתו על לשונם, ולכן אין לזוז ממה שפסקו הפוסקים הרמב"ם והש"ע על פי התלמוד שלנו. ואפילו כל רוחות המחקר שבעולם באות ונושבות בו אין מזיזות אותנו מקבלתינו. הילכך הדין הזה שפסקו הפוסקים אמת ויציב ונכון וקיים. ואין לשנותו כלל ועיקר מחמת תואנות החקירות החדשות אשר מקרוב באו. וכבר כתב כיוצא בזה הרמב"ם בפירוש המשנה (חולין קכו ב) שהויית עכבר שימצא קצתו בשר וקצתו עפר, הוא ענין מפורסם מאד, ואין מספר לרוב המגידים לי שראו זאת במו עיניהם, אף על פי שמציאות בעלי חיים כאלה הוא דבר מתמיה. עכת"ד. ובספר הברית ח"א (מאמר יד פרק א) האריך להצדיק דברי חז"ל בענין הריגת הכנים בשבת. ע"ש. ולא נעלם ממני מ"ש רבינו אברהם בן הרמב"ם במאמרו (שנדפס בתחלת עין יעקב), שלא מפני גודל מעלת חכמי התלמוד על פי שלמות תכונתם בפירוש התורה ויושר אמריה, נטען לזכותם ונעמיד דעתם בכל דבריהם בחכמת הטבע, ולהאמין בהם כאשר נאמין בקבלתם בפירוש התורה ומצותיה וכו'. ע"ש. מ"מ אנו אין לנו אלא דברי חז"ל כדברי האחרונים הנ"ל. והרי עינינו הרואות כי הרופאים וחכמי המדע של זמנינו ממלאים פיהם שחוק ומלעיגים על חכמי המדע והרפואה שבדורות שלפנינו, ואין ספק שחכמי הדור הבא אשר יבאו אחרינו גם הם ילעגו על חכמי המדע והרפואה שבדורינו. ויסתרו את מסקנותיהם. וא"כ למה נסמוך על דעותיהם נגד מסקנת חז"ל. וכן בקודש חזיתיה להגאון המופלא והחוקר רבי יצחק הלוי הרצוג, שהיה הרב הראשי לישראל, שכתב בשו"ת היכל יצחק (חאו"ח סי' כט), שאע"פ שידוע לנו שהמדע החדש אינו מודה בכמה דברים לדברי חז"ל, מ"מ אנו אין לנו אלא דברי חז"ל שהתירו להרוג כנים בשבת, בניגוד לחכמי הטבע. וכ"ש שמותר להרוג חיידקים בשבת, ואפילו אינם מזיקים. ע"ש. ועמש"כ במאור ישראל שבת (קז ב).

למרות כל האמור הנני מייעץ לכת"ר שלא להרחיק ולדחות בשתי ידים את רבי משה שמאע, בהיות שבעבודתו החינוכית הוא מקרב בדרכי נועם ובמתק שפתים את הצעירים בנים ובנות של אחינו בית ישראל, לתורה וליראת שמים, אלא שבזה נמשך אחר דברי רבינו אברהם בן הרמב"ם הנ"ל, וכבר אמרו חז"ל (סוטה מז א) לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת, ולמושכו בעבותות אהבה כדי שימשיך במלאכת הקודש בשדי החינוך התורני. והאמת והשלום אהבו.
ידידו הדוש"ת באה"ר עובדיה יוסף ראשון לציון הרב הראשי לישראל

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' דצמבר 27, 2014 10:16 pm

מרן הגרע"י זצ"ל כתב:ובשטה מקובצת (כתובות יג ב) בד"ה השבתנו על המעוברת, כתב בשם ר"ת, שאע"פ שאמרו בפסחים (צד ב) חכמי ישראל אומרים וכו', וחכמי אוה"ע אומרים וכו', ואמר רבי נראים דבריהם מדברינו, שביום מעינות צוננים ובלילה רותחים, ונראה שחכמי אוה"ע נצחו את חכמי ישראל בדבריהם, אך זהו רק נצחון בטענות, אבל האמת לאמתה היא כחכמי ישראל, וכמו שתיקנו בתפלה, ובוקע חלוני רקיע וכו'. (והובא בגליון הש"ס פסחים צד ב).
וזה תימה, דאם כבר אז משם ראיה להיפך, אלא שלעיל הבאתי ליישב בדוחק.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אמסטרדם » א' דצמבר 28, 2014 2:35 am

זיסע יונגאלע כתב:
אמסטרדם כתב:אשכול כי תשטה...

פעם היו כאן מבאי ביתו של הגרח"ק שליט"א - אולי יואילו לברר דבר גדול זה? וכן אם יש כאן מי שמכיר את המחבר של דרך איש [אני לא זוכר את השם].
בתודה מראש


לרבי אמסטרדם.
מעשה איש חובר ע"י ר' צבי יברוב מבני-ברק. [כיום גם מופיע בשו"ת שבט-הלוי כמה וכמה פעמים].

אני הבאתי מספר "דרך איש" אשר מחברו הוא "אורי הכהן טיגר" מי-ם.

צילום מהספר:
קבצים מצורפים
דרך איש.jpeg
דרך איש.jpeg (257.54 KiB) נצפה 3317 פעמים

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ד' ינואר 07, 2015 4:26 pm

מכתב הג"ר אשר וויס

כבוד ידי"נ חכם וסופר

בר אבהן ובר אוריין

הרב משה אייזיק בלוי שליט"א

שאל מע"כ לדעתי בענין מש"כ רב אחד בקובץ עץ חיים לערער על כשרות הדיו העשוי מעפצים. וכתב דהקדמונים בטעות חשבו שעפצים מין פרי הם והוי יוצא מן העץ וכשר לדיו, אבל המחקר המודרני קבע שאין העפצים פרי העץ, אלא תוצאה של הפרשת שרצים לתוך גזע העץ וכתוצאה מהפרשה זו מתפתח בעץ כמין גידול, וגידולים אלה הן העפצים.

ומשו"כ כתב רב זה דדיו העשוי מעפצים פסול לכתיבת סת"ם כיון שהוא יוצא מן הטמא. וחלק על פסקי הרמב"ם (פ"א מהלכות סת"ם ה"ד), השו"ע והרמ"א (סימן ל"ב ס"ג) דדיו של עפצים כשר לס"ת ותפילין. ובאמת כבר נחלקו בזה תנאי בעירובין י"ג ע"א, ולדבריו אף התנאים לא ידעו עפצים מה הם.

וטען רב זה דכיון שחז"ל וגדולי הדורות טעו בהבנת ענין העפצים וחשבו שהן מין פרי דבריהם בטלים ואין הלכה כמותם. ואכן כתב רש"י בגיטין י"ט ע"א "מים ששורין בו פרי שהוא כעין עפצים", ועיין עוד בדברי הרמ"א ביו"ד סימן רע"ו ס"ו דאין כותבין אלא בדיו היוצא מן העץ, הרי שהבינו שקנקנתים שהוא דיו עפצים מן העץ הוא יוצא, ולדברי רב זה כיון שהיום התברר שאין העפצים נוצרים אלא ע"י הפרשה של שרצים יש לפסול דיו עפצים.

ולביסוס שיטתו הביא את דברי הרמב"ם במו"נ דכאשר חז"ל דיברו מעניני הטבע והמדע לא דיברו מפי הנבואה ואפשר שטעו.

ואוי לאזניים שכך שומעות וכל השומע תצלנה שתי אוזניו, ואין זה ענין כלל לדברי הרמב"ם מחדא ותרי טעמי, ואבאר.

א: הרמב"ם בשני המקומות שבדבריו (מורה נבוכים ח"ב פרק ח' וחלק ג' פרק י"ד) אינו מתייחס אלא לדברים שבטבע שאין בהם נפ"מ כלל להלכה, דהיינו במה שנחלקו חכמי ישראל וחכמי אומות העולם בפסחים (צ"ד ע"ב) בעניני המזלות ומהלך השמש ביום ובלילה, ובענינים אלה לא עסקו כלל בהלכה, אלא בדרכי המדע והטבע לכשעצמן.

ב: ועוד דבקשר למהלך השמש כבר אמר רבינו הקדוש שם "נראין דבריהם מדברינו". וכנראה שלרמב"ם היתה גירסא לפיו אמרו חז"ל בגמ' שם "נצחו חכמי אומות העולם את חכמי ישראל" (עיין תורת העולה לרמ"א ח"ב פ"ב וספר הברית ח"א מאמר ב' פרק י', ואכמ"ל).

ולפי"ז לא זו בלבד שהרמב"ם אינו סותר את דברי חז"ל אלא מתבסס ומסתמך עליהם דהן הם שאמרו נצחו חכמי אוה"ע וכו', והן הם שאמרו נראין דבריהם, ואין ללמוד מדבריו כלל שמותר לנו לפקפק באמיתת דברי חז"ל במקום שלא פקפקו הם. ובאמת נראה לענ"ד דכאשר בגמ' איתא שנחלקו חכמי ישראל עם חכמי אומות העולם אין בהכרח שכונתם לחכמי התורה קדושי עליון, אלא אפשר שכונתם לחכמי ישראל בחכמת התכונה, ומשו"כ קבע רבינו הקדוש שנראין דבריהם מדברינו. אך מ"מ אין ללמוד כלל מסוגיה זו שהרשות נתונה לזלזל בדברי חז"ל שנאמרו להלכה בסילודין ע"י גדולי התנאים והאמוראים ופוסקי הדורות ברוח קדשם בקדושה ובטהרה.

אך עיקר התרעומת שלי על דברי רב זה דבכל הנוגע להלכה ולמעשה חלילה לנו לפקפק באות אחת של ההלכה המסורה, אף אם כל החכמים שבעולם יאמרו שההנחה שעליה ההלכה מושתתת אינה נכונה. וכל העושה כן מקצץ בנטיעות ועוקר את כל התורה כולה. דהלא בדרך זו נהרוס את כל המוסכמות.

נמחק מן השו"ע את מש"כ באו"ח סימן שט"ז סעיף ט' דמותר להרוג כנים שנוצרים מן העיפוש ונמחק מן השו"ע את המבואר ביו"ד סי' פ"ד שתולעים הנמצאים בבשר הדג מותרים דמיניה גבלי, כיון שחכמי הטבע אומרים שאין תולעים נוצרים בבשר הדג ואין הכינים נולדים מן העיפוש.

ונמחק מן השו"ע את המבואר ביו"ד סימן קפ"ט לגבי וסת החודש משום דכל חכמי הטבע יעידו שא"א כלל להעלות על הדעת שהוסת תלוי בימי החודש. וכן עוד הלכות רבות בהלכות נדה נעקור מן השורש.

ואין לחלק בכגון דא כלל בין קולא לחומרא. מהלך זה יש בו ערעור יסודות הדת ויש לדחותו בכל תוקף ובשאט נפש. ועל כגון דא כתב הפלתי בהלכות נדה (סימן קצ"ה) "אל תוסיפו פן תגרעו".

נמנע אני מטבעי ומתכונות נפשי מביטויים חריפים וחס אני עד למאד בכבוד הבריות ובודאי בכבוד התורה, אך יאמין לי כבו' שחם לבי בקרבי וחושש אני שאם לא נדחה את הדברים במלוא החומרא, עתידין אנו ליתן את הדין.

ואעפ"י שבדברים פשוטים אלה, אפשר שעדיף לא להיכנס לשום פלפול וויכוח ונתינת טעם, אעפ"כ אמרתי לבאר שורש הדברים.

יודע אני שרבים וטובים האריכו בדברים "ליישב" את הסתירות בין דברי חז"ל שכזוהר הרקיע מזהירים וכשמש וירח מאירים ובין מה שנתברר ע"י חכמי המדע. והרבה קולמוסים נשתברו בכל מיני תירוצים דחוקים שלא יועילו ולא יצילו.

והאמת יורה דרכו שאין כל סתירה בין ראית ההלכה וראית המדע, ושני עולמות הם ולא קרב זה אל זה. ולכן אין כל טעם ליישב כשאין כאן קושיא כלל. כי יסודות ההלכה אינם מושתתים כלל על "האמת המדעית". והלא כך גזרה חכמתו ית"ש שסודות הטבע לא יתגלו לעולם עד תכליתן, וככל שהמדע מתפתח רב הנסתר על הגלוי, וחכמי המדע עומדים משתוממים על החכמה האלוקית שאין לה ערך ואין לה סוף. ובכל דור ודור פוסלים חכמי המדע את ההנחות שהניחו קודמיהם. ובכל דור ודור משוכנעים חכמיהם שהנה הנה גילו את סודות היקום ועמדו על אמיתתן, עד שבא דור אחר של חוקרים והופך את הקערה על פיה, וכך דרכו של עולם, זה בונה וזה סותר.

וברור שכך גזרה חכמתו ית"ש שכימי עולם סודות הבריאה שאין להם גבול ותכלית.

אך חכמי התלמוד באלפיים שנות תורה, עליהם הטילה תורה, ומהם דרש יוצר בראשית הקב"ה לקבוע את הלכות התורה עד סוף הדורות כולם. הם שהתבוננו בזמנם על הטבע, וקבעו לפי ראות עיניהם, כי כן קבעו ברוח קדשם ובעומק בינתם שדיני התורה נקבעים לפי ראות האדם בעין הבלתי מזוינות, ומה שקבעו קבעו ודבריהם נחרתו באש שחורה ע"ג אש לבנה לנצח נצחים. וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.

וכיון שלפי ראות עיניהם ולפי ראות כל אדם כינים נוצרים מן העיפוש אין בהם נטילת נשמה, וכיון שלפי ראות עיניהם דרני דכוורי מיניה גבלי אין בהם איסור תולעים, וכיון שלפי קביעתם וסת האשה תלוי בחודש, וכך פירש את הכתוב "לאל גומר עלי" (עיין ירושלמי נדרים כ"ג ע"ב מובא בש"ך יו"ד סימן קפ"ט ס"ק י"ג), חיישינן לוסת החודש.

וכל חכמי האומות שבעולם אם יתקבצו יחדיו לסתור את ההנחות שעליהם השתיתו הלכות אלה, אות אחת מן התורה לא תתבטל, כי הלכות התורה אינם תלויים כלל באמת המדעית, אלא בראית ההלכה שנמסרה ביד חז"ל באלפים שנות תורה.

וזה הסוד שכתב אדוננו הרמב"ן בעומק בינתו ובמתק לשונו (דברים י"ז י"א) "לא תסור מכל אשר יגידו לך ימין ושמאל. אפילו אם אומר לך על ימין שהוא שמאל או על שמאל שהוא ימין, לשון רש"י. וענינו, אפילו תחשוב בלבך שהם טועים, והדבר פשוט בעיניך כאשר אתה יודע בין ימינך לשמאלך, תעשה כמצותם, ואל תאמר איך אוכל את החלב הזה או אהרוג את האיש הנקי הזה, אבל תאמר כך צוה אותי האדון המצוה על המצות שאעשה בכל מצותיו ככל אשר יורוני העומדים לפניו במקום אשר יבחר ועל משמעות דעתם נתן לי התורה אפילו יטעו, וזה כענין רבי יהושע עם ר"ג ביום הכיפורים שחל להיות בחשבונו (ר"ה כ"ה ע"א)… כי על הדעת שלהם הוא נותן (ס"א לנו) להם התורה, אפילו יהיו בעיניך כמחליף הימין בשמאל, וכל שכן שיש לך לחשוב שהם אומרים על ימין שהוא ימין, כי רוח השם על משרתי מקדשו ולא יעוב את חסידיו, לעולם נשמרו מן הטעות ומן המכשול. ולשון ספרי (שופטים קנ"ד) אפילו מראין בעיניך על הימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין שמע להם".

הרי שאסור לנו אף להחמיר נגד דבריהם גם אם נראה לנו ברור שהם טעו, כי התורה ניתנה לפי דעתם גם אם יטעו. אך באמת יש לך להבין ולהאמין כי לא טעו כלל, כי כאשר אמרו כן יקום. כי אין המציאות ההלכתית תלויה כלל במציאות המדעית כמבואר.

התבונן בדברים כי עמוקים הם מאד ופשוטים הם מאד בתכלית הפשטות.

וכיון שחז"ל הכשירו את הקנקנתים שהוא דיו העפצים, כי בהתבוננם בעפצים נראה בעיניהם שעפצים אלה פרי העץ הם, כל המערער על דברי חז"ל ועל ההלכה הפסוקה של הרמב"ם והשו"ע הוציא עצמו מן הכלל ודבריו דברים בטלים ורעות רוח.

הכו"ח בצער, באהבה ובחמלה

אשר וייס

שברי לוחות
הודעות: 1821
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' ינואר 07, 2015 5:38 pm

וראה בכל האריכות בזה בקובצי עץ חיים י"ז י"ח

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ה' ינואר 08, 2015 7:01 am

גם זו לטובה כתב:
זיסע יונגאלע כתב:שלב ד:
הגר"ש אמר לי בתחילה שלא שמע.
שלב ה:
כשהגר"ש שמע את ההסבר של שלב ב', הוא הגיב לי: "ככה זה בטח לא היה".


כלומר פשיטא ליה להגר"ש שהגרי"ק אינו פוסל לעדות אע"פ שאינו מאמין בזוהר.

או שכן או שלא.

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 13, 2016 2:31 pm

מתוך דברי זמיר כהן שהובאו לעיל כתב:נמצא שחכמי התלמוד הכירו גם את הכינה הנפוצה כיום, המתרבה מזכר ונקבה וגם את הכינה שאינה מתרבה מזכר ונקבה אשר על מציאותה נודע לעולם המדע רק לאחרונה. והרי לנו דוגמא נוספת לתמיהה ההופכת באחת להתפעלות מהיקף ידיעות חז"ל וצדקת דבריהם. ויהא זה לימוד למתבונן, לייחס את תמיהותינו לקוצר דעתנו ולצמצום היקף ידיעותינו יחס לעומק והיקף תורת ישראל.

לאחרונה שמעתי שלגבי הכינים שבראש, פעמים שמתרבות מזכר ונקבה ופעמים ע"י פרט אחד, במה שמכונה רביית בתולים, אבל א"א לדעת בירור מתי כך ומתי כך, וא"כ לא היו מתירים להרוג כינה, שהרי זהו ספיקא דאורייתא, ולחומרא.
מלבד זאת, לפי הגיון זה היה לחז"ל להתיר להרוג בשבת דבורים, צרעות ונמלים, אשר גם בהם קיימת רביית בתולים. ואת זה, כמובן, לא שמענו מעולם.

ועוד, לטענתו שאף חכמי הגמ' הכירו מציאות זו, לא היה להם לומר שביצי כינים הוא מין בפנ"ע. הרי גם מרביית בתולים באות לעולם ביצי כינים.

שלמה בן חיים
הודעות: 532
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » א' נובמבר 13, 2016 8:45 pm

מלח הארץ כתב:
אמסטרדם כתב:לא עיינתי בפנים אך אני חושב שכוונתו להזיווג ואולי גם הביצים.

כל אדם שיש לו ילדים יודע מה זה ביצי כינים. גם הזיווג שלהם מן הסתם יותר גלוי מזיווג האדם!
מצער שיש מגדולי ישראל החושבים שאפשר לבטל את דברי המדענים בהינף יד.

מצער מאד שיש אנשים שחושבים שהם יכולים לבטל את דברי גדולי ישראל בהנף יד, שוטה חצוף וגס רוח. הזהר מגחלתם של צדיקי הדור. ואינני מבין איך עברו דבריך בשקט ולא כתב על דבריך אף אחד מחכמי הפורום.

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 13, 2016 10:18 pm

שלמה בן חיים כתב:
מלח הארץ כתב:
אמסטרדם כתב:לא עיינתי בפנים אך אני חושב שכוונתו להזיווג ואולי גם הביצים.

כל אדם שיש לו ילדים יודע מה זה ביצי כינים. גם הזיווג שלהם מן הסתם יותר גלוי מזיווג האדם!
מצער שיש מגדולי ישראל החושבים שאפשר לבטל את דברי המדענים בהינף יד.

מצער מאד שיש אנשים שחושבים שהם יכולים לבטל את דברי גדולי ישראל בהנף יד, שוטה חצוף וגס רוח. הזהר מגחלתם של צדיקי הדור. ואינני מבין איך עברו דבריך בשקט ולא כתב על דבריך אף אחד מחכמי הפורום.

גם אם סגנונו של מלח הארץ טעון שיפור, עצם טענתו נכונה. אולי זו הסיבה שלא מחו על דבריו.

נעמן
הודעות: 136
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי נעמן » ב' נובמבר 14, 2016 11:15 am

לגבי שאלת כדור הארץ ומסלולו,
היה רב ירושלמי בשם בריזל, שרצה לכתוב חיבור הטוען כי הפסוקים ומאמרי חז"ל מראים כי כדו"א קבוע והשמש סביבו, ובקשו החזו"א לגנוז החיבור מטעם הכמוס (ופשוט שחשש מהחוכא ואטלולא שיכלה להווצר),
והוסיף לו ש"החושב שהארץ סובבת סביב השמש, אינו אפיקורס"
וסביר שזה מקורו של הגר"ח לעניין עצמו, ולצורת הביטוי. (בלי השמועה הזו מהחזו"א אינני בטוח שהגר"ח היה כ"כ פלורליסט...)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 14, 2016 11:21 am

עקביה כתב:גם אם סגנונו של מלח הארץ טעון שיפור, עצם טענתו נכונה. אולי זו הסיבה שלא מחו על דבריו.


אבל כיוון שהשואל הראשון ציין שהגרח"ק בעצמו דבר על הנושא וביאר אותו בהתייחס למדע דהיום (בין אם תקבל תשובתו בין אם לא) גם טענתו עצמה אינה נכונה כאן.

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 14, 2016 11:28 am

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:גם אם סגנונו של מלח הארץ טעון שיפור, עצם טענתו נכונה. אולי זו הסיבה שלא מחו על דבריו.


אבל כיוון שהשואל הראשון ציין שהגרח"ק בעצמו דבר על הנושא וביאר אותו בהתייחס למדע דהיום (בין אם תקבל תשובתו בין אם לא) גם טענתו עצמה אינה נכונה כאן.

כוונתך לפותח האשכול? הוא רק כתב שבדרך אמונה כתב הגרח"ק שלא מתחשבים במה שלא רואים. לא שאנשי המדע אינם יודעים מה שאומרים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 14, 2016 4:16 pm

זה מה שכתב פותח האשכול
הנה בקונטרס "דרך איש" [דרכי משנתו ופסיקתו של החזו"א ז"ל] מביא דיון זה והגרח"ק [שעיטר את הקונטרס בהערותיו] כותב בגליון אודות גילוי מדעי הנ"ל "אינם יודעים מעולם מה שאומרים".
וצ"ע:
א' - האם זה אכן ההשקפה שלו ללכת 'עם ראש בכותל' בענינים אלו?
ב' - הלא הוא עצמו דן בזה בספרו כנ"ל!


וכוונתו ברורה שהרי הגרח"ק בעצמו דן בזה היינו שלא סבר שאין חשיבות למציאות. כך שההתנפלות על הגרח"ק לא מוצדקת.

שלמה בן חיים
הודעות: 532
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ב' נובמבר 14, 2016 11:09 pm

עקביה כתב:
שלמה בן חיים כתב:
מלח הארץ כתב:מצער שיש מגדולי ישראל החושבים שאפשר לבטל את דברי המדענים בהינף יד.

מצער מאד שיש אנשים שחושבים שהם יכולים לבטל את דברי גדולי ישראל בהנף יד, שוטה חצוף וגס רוח. הזהר מגחלתם של צדיקי הדור. ואינני מבין איך עברו דבריך בשקט ולא כתב על דבריך אף אחד מחכמי הפורום.

גם אם סגנונו של מלח הארץ טעון שיפור, עצם טענתו נכונה. אולי זו הסיבה שלא מחו על דבריו.

לא הסגנון הבעיה, הבעיה שיש אברכים שחושבים שהם מבינים יותר מגדולי ישראל, ובכן לא ברור כלל שאנו צריכים להתחשב בדברי אנשי המדע, ואם גדולי ישראל החליטו שלא צריך להתייחס הם יכולים להחליט גם אם מלח הארץ או עקביה חושבים אחרת מהם, זה הכל. השקפה זה לא רק למי להצביע וכדומה, עיקר ההשקפה זה בדברים אחרים ואחד מהם זה גם עד כמה בירור הלכתי צריך להתחשב בדעת חכמי המדע, מרן האגרות משה למשל סבר שאין להתחשב כלל במה שאומרים חכמי המדע, וכן עוד הרבה. הבירור ההלכתי יכול להעשות מתוך הגמרא והראשונים בלי להתייחס כלל למה ש'חכמי' המדע אומרים בידיעותיהם. ואם זה לא נראה למישהו כאן, ולחכמי הדור נראה אחרת מי אתם כלל שתביעו דעתכם. נשמע פרימיטיבי? אכן אנכי פרימטיבי, התורה שאני חי על פיה אינה חדשה ומודרנית היא ניתנה לפני הרבה שנים...... וכתוב בה 'אפילו אומר על שמאל שהוא ימין'.

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 14, 2016 11:27 pm

שלמה בן חיים כתב:לא הסגנון הבעיה, הבעיה שיש אברכים שחושבים שהם מבינים יותר מגדולי ישראל, ובכן לא ברור כלל שאנו צריכים להתחשב בדברי אנשי המדע, ואם גדולי ישראל החליטו שלא צריך להתייחס הם יכולים להחליט גם אם מלח הארץ או עקביה חושבים אחרת מהם, זה הכל. השקפה זה לא רק למי להצביע וכדומה, עיקר ההשקפה זה בדברים אחרים ואחד מהם זה גם עד כמה בירור הלכתי צריך להתחשב בדעת חכמי המדע, מרן האגרות משה למשל סבר שאין להתחשב כלל במה שאומרים חכמי המדע, וכן עוד הרבה. הבירור ההלכתי יכול להעשות מתוך הגמרא והראשונים בלי להתייחס כלל למה ש'חכמי' המדע אומרים בידיעותיהם. ואם זה לא נראה למישהו כאן, ולחכמי הדור נראה אחרת מי אתם כלל שתביעו דעתכם. נשמע פרימיטיבי? אכן אנכי פרימטיבי, התורה שאני חי על פיה אינה חדשה ומודרנית היא ניתנה לפני הרבה שנים...... וכתוב בה 'אפילו אומר על שמאל שהוא ימין'.

דברים כדרבנות. השתכנעתי.
אני חושב שאגיש בקשה למועצג"ת שיפסקו שהירח עשוי גבינה צהובה, ולא יתחשבו בדעת אנשי המדע הטוענים שהוא עשוי אדמה, וכך תתאפשר הוזלה עצומה של מחירי הגבינה הצהובה, ותהיה בזה תועלת מרובה למשפחות אברכים עמלי תורה. יש לי עוד הרבה רעיונות, אך אמתין תחילה שרעיון זה יתגשם.

נ.ב. אני מחלה את פניך, הרב שלמה בן חיים, שתואיל בטובך לגלות לי מה מקורו של מדרש פליאה זה: מרן האגרות משה למשל סבר שאין להתחשב כלל במה שאומרים חכמי המדע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 14, 2016 11:41 pm

לא הבנתי מה המקום ללעג. הירח עשוי מאדמה ולא מגשם חמישי. אבל זה לא סותר את העובדה שאם היה דין מחז"ל שתלוי להבנתינו בעובדה שהירח אינו מאדמה שהדין לא ישתנה. למה ? אולי יש הסבר ואולי לא. כך שאפשר בהחלט לטעון שיכולים הפוסקים לומר את הדין והמדענים את המציאות ותשבי יתרץ את הקושיה.
אני לא מסכים עם הטוען שאינך יכול להתווכח על זה. כך היא דרכה של תורה שאפשר לומר דעות ואתה יכול לסבור כמו ר' יצחק למפונטי שהדין משתנה, ואני אחלוק ואקבל את דעת רוב ככל הפוסקים שלא סברו כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 14, 2016 11:43 pm

אגב מה הטייטש של המילים בכותרת האשכול אינם יודעים מעולם מה שאומרים. מה זה אינם יודעים מעולם?

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 15, 2016 12:01 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה המקום ללעג. הירח עשוי מאדמה ולא מגשם חמישי. אבל זה לא סותר את העובדה שאם היה דין מחז"ל שתלוי להבנתינו בעובדה שהירח אינו מאדמה שהדין לא ישתנה. למה ? אולי יש הסבר ואולי לא. כך שאפשר בהחלט לטעון שיכולים הפוסקים לומר את הדין והמדענים את המציאות ותשבי יתרץ את הקושיה.
אני לא מסכים עם הטוען שאינך יכול להתווכח על זה. כך היא דרכה של תורה שאפשר לומר דעות ואתה יכול לסבור כמו ר' יצחק למפונטי שהדין משתנה, ואני אחלוק ואקבל את דעת רוב ככל הפוסקים שלא סברו כך.

מה שכתבתי לשב"ח אינו קשור כלל לשאלה האם הדין משתנה או לא. לעיל הובאו דברים מר' אשר וייס בעניין זה, ואף המכתב מאליהו (נדמה לי ח"ד עמ' 353 בהערה) כתב שח"ו לומר שהדין ישתנה, וכל דבריי כאן אינם נוגעים לשאלה זו כלל ועיקר.

הנושא הוא, שמדברי הגרח"ק נראה שהוא פסק אפריורי (קודם דיון) שהמדענים הם פסיכים גמורים (זה הטייטש של המילים בכותרת האשכול 'אינם יודעים מעולם מה שאומרים') וכל בירור מציאות שמגיע מהם אינו זכאי אף לקורטוב תשומת לב.
שב"ח טוען שאם גדולי ישראל כך החליטו אז ככה זה וזהו זה, ומה אעשה שקשה לי עד מאד שלא ללעוג לדעה כזו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 15, 2016 1:01 pm

נראה לי שאתה רואה קצת מהרהורי לבך.
אני לא יודע מה ביאור המילות אינם יודעים מעולם (?) מה שאומרים. וכאמור הגרח"ק עצמו דן בנושא בהנחה שזו אכן המציאות כך שקשה לומר שסתם התווכח עמם וראוי לפחות להביא את הדברים בהקשר של הכתוב בפנים ולראות מה באמת כוונתו.

גם שב"ח כתב במפורש את דבריו לגבי דיון הלכתי. אע"פ שכאמור אני חושב אחרת לעניין הרשות שלך לחלוק מדובר בדבריו על הדיון ההלכתי.

הנה הדגשה
לא הסגנון הבעיה, הבעיה שיש אברכים שחושבים שהם מבינים יותר מגדולי ישראל, ובכן לא ברור כלל שאנו צריכים להתחשב בדברי אנשי המדע, ואם גדולי ישראל החליטו שלא צריך להתייחס הם יכולים להחליט גם אם מלח הארץ או עקביה חושבים אחרת מהם, זה הכל. השקפה זה לא רק למי להצביע וכדומה, עיקר ההשקפה זה בדברים אחרים ואחד מהם זה גם עד כמה בירור הלכתי צריך להתחשב בדעת חכמי המדע, מרן האגרות משה למשל סבר שאין להתחשב כלל במה שאומרים חכמי המדע, וכן עוד הרבה. הבירור ההלכתי יכול להעשות מתוך הגמרא והראשונים בלי להתייחס כלל למה ש'חכמי' המדע אומרים בידיעותיהם. ואם זה לא נראה למישהו כאן, ולחכמי הדור נראה אחרת מי אתם כלל שתביעו דעתכם. נשמע פרימיטיבי? אכן אנכי פרימטיבי, התורה שאני חי על פיה אינה חדשה ומודרנית היא ניתנה לפני הרבה שנים...... וכתוב בה 'אפילו אומר על שמאל שהוא ימין'.

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 15, 2016 2:26 pm

לא כ"כ ברור לי מה התחדש בדבריך. ברור שכל מה שמעניין אותנו כאן הוא ההקשר ההלכתי.
הגרח"ק לא טען שמדען אינו מסוגל לשחק שחמט כי הוא טיפש חסר תקנה, אלא (כך נ"ל להבין את המשפט שהוא גם כותרת האשכול) ככל שדבריו של איש המדע נוגעים לעניין הלכתי כלשהו, הרי הם בטלים ומבוטלים עוד קודם שנאמרו כי הוא אינו יודע מעולם מה שהוא אומר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 15, 2016 3:02 pm

נשאלת השאלה למה לעניין הלכתי כלשהוא ולא לכל עניין שבעולם?
ותו אם זה כל כך מופרך מדוע הרב בעל דרך אמונה דן בדברים?

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 15, 2016 6:04 pm

צריך לשאול את הגרח"ק. אבל הרי אין בזה שום נפק"מ לדידן.
הגרח"ק אינו דן בדברי המדענים, אלא בדברי ספר הברית שהביא את דברי המדענים. זה משהו אחר לגמרי. אם בעל ספר הברית הכריע בכוח תורתו שיש בדבריהם ממש יש טעם לדון בהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 15, 2016 6:17 pm

אבל גם אתה מבין שאפשר לפרש את כוונת הגרח"ק קצת שונה ואז אין מקום לכל ענייני הגבינה הצהובה. והיא כך מעין לשונך שלמעלה.
כך כתבת
אלא (כך נ"ל להבין את המשפט שהוא גם כותרת האשכול) ככל שדבריו של איש המדע נוגעים לעניין הלכתי כלשהו, הרי הם בטלים ומבוטלים עוד קודם שנאמרו כי הוא אינו יודע מעולם מה שהוא אומר.


ואפשר לכתוב כך:
עד כמה שדבריו נוגעים להלכה ורוצים בדיון כאן כתוצאה מדבריהם לשנות את ההלכה בעינינו אין להם שום חשיבות והרי הם בטלים ומבוטלים כי ההלכה קובעת ואין אמירתם כלום והרי הם כאדם שאינו יודע מה שאומר מעולם.

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 15, 2016 6:50 pm

אוצר החכמה כתב:ואפשר לכתוב כך:
עד כמה שדבריו נוגעים להלכה ורוצים בדיון כאן כתוצאה מדבריהם לשנות את ההלכה בעינינו אין להם שום חשיבות והרי הם בטלים ומבוטלים כי ההלכה קובעת ואין אמירתם כלום והרי הם כאדם שאינו יודע מה שאומר מעולם.

מה הכוונה 'כי ההלכה קובעת'? לכאורה ההלכה נאמרה בהתבסס על כך שהמציאות היא X. אם נתברר לנו ע"י אנשי המדע שהמציאות היא Y, צריך להשתנות הדין. ואין זה שינוי ברמה העקרונית (למשל, שמי שאינו פרה ורבה אין בו איסור הריגה בשבת) אלא ברמה המעשית (שאם נתברר לנו שכינה פרה ורבה יש בה איסור הריגה).

מהערת השוליים של הגרח"ק בספר דרך איש, שהובא לעיל בעמוד זה של האשכול, נראה שהאופן בו מסביר הגרח"ק מדוע לא נשתנתה ההלכה ברמה המעשית אינו מטעם שכתב המכתב מאליהו וכדומה, אלא הוא פשוט שולח את המדענים לכל הרוחות, וממילא המציאות היא כפי שכתבה הגמרא, ושלום על ישראל.

נ.ב. את הגבינה צהובה לא הזכרתי בהתייחס לדברי הגרח"ק אלא לדברי שב"ח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 15, 2016 6:57 pm

אתה יכול להתווכח עם הגרח"ק. אבל גם הגרח"ק יכול להתווכח איתך.
הגרח"ק לא מקבל את טענתך. הוא אומר אם ההלכה אומרת שכך הוא. כך הוא הדין. הטענה שההלכה התבססה על מציאות לא נכונה וממילא היא שגויה אינה מקובלת עלי. איני יודע מה התשובה לשאלה שאתה מעורר שהמציאות שונה וזה גם לא מעניין אותי בעבורי הדין קודם כל אמת. מה התשובה איני יודע. אולי המדען טועה אולי הוא צודק ויש תשובה אחרת. בעיני זה לא כ"כ חשוב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 15, 2016 7:01 pm

אין זה שינוי ברמה העקרונית (למשל, שמי שאינו פרה ורבה אין בו איסור הריגה בשבת) אלא ברמה המעשית (שאם נתברר לנו שכינה פרה ורבה יש בה איסור הריגה).


לא הבנתי מה אתה רוצה. לומר שדין גמור הכתוב בגמרא הוא אינו נכון זה שינוי ברמה העקרונית. כלומר הוא אינו מחלוקת על עקרונות הגמרא, ברור, עקרונות הגמרא הם הלכתיים ולא מצאותיים ומה שייך שהמציאות תשנה אותם. אבל זו טענה שאומרת דברי הגמרא והלכותיה אינם אמת תמיד. זה שינוי ברמה העקרונית של היחס להלכה.

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 15, 2016 7:20 pm

אוצר החכמה כתב:אולי המדען טועה

כאמור, הגרח"ק לא אומר שאולי המדען טועה.
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה אתה רוצה. לומר שדין גמור הכתוב בגמרא הוא אינו נכון זה שינוי ברמה העקרונית. כלומר הוא אינו מחלוקת על עקרונות הגמרא, ברור, עקרונות הגמרא הם הלכתיים ולא מצאותיים ומה שייך שהמציאות תשנה אותם. אבל זו טענה שאומרת דברי הגמרא והלכותיה אינם אמת תמיד. זה שינוי ברמה העקרונית של היחס להלכה.

שינוי ממה? זה יחס מסוים, שלא מקובל על הגרח"ק (ולא טענתי שאני כן דוגל בו).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 15, 2016 7:23 pm

נראה לי שהויכוח מיצה את עצמו וכל אחד הבהיר את עמדתו בעניין.

מעט דבש
הודעות: 2859
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' נובמבר 15, 2016 8:24 pm

נראה לי שצריך להפריד את הדיון לשנים:

(א) דברים שרק בזמננו, עקב ההתפחות הטכנולוגית ניתן להבחין בהם.
שבזה י"ל שרק הראייה הרגילה קובעת, או שחז"ל קבעו לפי מה שנראה להם בזמנם, ואף אם האמת אינה כן, הדין לא ישתנה, כיון שהדין נקבע לפי חז"ל, וכלשון הג"ר אשר וייס לעיל (אלא שצירף שני הטעמים):
אך חכמי התלמוד באלפיים שנות תורה, עליהם הטילה תורה, ומהם דרש יוצר בראשית הקב"ה לקבוע את הלכות התורה עד סוף הדורות כולם. הם שהתבוננו בזמנם על הטבע, וקבעו לפי ראות עיניהם, כי כן קבעו ברוח קדשם ובעומק בינתם שדיני התורה נקבעים לפי ראות האדם בעין הבלתי מזוינות, ומה שקבעו קבעו ודבריהם נחרתו באש שחורה ע"ג אש לבנה לנצח נצחים. וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.


(ב) דברים שגם בעין רגילה רואים שאין זה כך.
ובזה השאלה היא על עצם דברי חז"ל, איך אמרו מה שאמרו, בזמן שאנו רואים שאינו כן.
ועוד לפני שאנו דנים מה יהיה הדין, עצם דברי חז"ל צריכים הבנה.
ובזה גם הראשונים בהרבה מקומות הקשו כן.

לדוגמא, עיין תוס' (עירובין עו: ד"ה ורבי יוחנן) לענין מדידת עיגול, שכתבו בתוך דבריהם: "וקשה, היאך טעו דייני דקיסרי, הא קא חזינן דלאו הכי הוא" ובהמשך דבריהם "אלא שהש"ס בסוכה ור' יוחנן דהכא טעו בדבריהם (=דדייני דקיסרי)" ועיי"ש בהגהות הגר"א "וחס ושלום שטעו" וכו'

ובתוס' ישנים (עירובין ז.): "ומיהו כמה בני אדם שניטל הרבה מעצם גולגלתם, ולא ניקב הקרום, וחיו" ועיי"ש שלכן שינו הביאור בגמ'.

ובתוס' (עירובין יד.) לענין הכלל ש"כל שיש בהיקפו שלשה טפחים יש בו רוחב טפח" כתבו: "וקשיא דאין החשבון מדוקדק לפי חכמי המדות".

ובחינוך (רנח) בענין זה: "ואל תתמה, איך יכתבו דבר בלתי מכוון והם אנשי אמת אשר אלהים נצב בעדתם, כי הם לא נצרכו אל החשבונות כי אם בחשבון תחומי שבת או בזריעת הכלאים ונטיעתם וכיוצא באלו הדברים, ובזה מה שלא כיוונו בו מביא אותנו לידי חומרא ואינו מזיק לשום אדם בממונו, ואף על פי כן העידו ברוב מקומות אלו שאין החשבון מדוקדק שם, שאמרו בכל מקום ומקום כפי הראוי בו, היינו דלא דק ולחומרא לא דק, וכיוצא בזה, שהודיעונו בכל מקום שלא נתלה בהם מיעוט ההשגחה וידיעה בדבר מכל הדברים".
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' נובמבר 16, 2016 7:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2859
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' נובמבר 15, 2016 10:20 pm

הג"ר אשר וייס כתב:הרמב"ם בשני המקומות שבדבריו (מורה נבוכים ח"ב פרק ח' וחלק ג' פרק י"ד) אינו מתייחס אלא לדברים שבטבע שאין בהם נפ"מ כלל להלכה, דהיינו במה שנחלקו חכמי ישראל וחכמי אומות העולם בפסחים (צ"ד ע"ב) בעניני המזלות ומהלך השמש ביום ובלילה, ובענינים אלה לא עסקו כלל בהלכה, אלא בדרכי המדע והטבע לכשעצמן.

אמנם מצינו שהרמב"ם נדחק לפרש דברי חז"ל שלא כפשטותם, משום שה'אמת המדעית' לדעתו אינה כן (אך לא דחה את דבריהם חלילה).

שו"ת הריב"ש (סימן תמז):
..והרמב"ם ז"ל כששנה מעט ואמר שצומת הגידין הם בעצם התחתון בעופות, לא הודו לו, אחרי שלפי סוגית הגמרא נראה שהוא בעצם האמצעי, ולא נזכר בתלמוד חלוק בין בהמה לעופות. ואעפ"י שהיה הרב ז"ל חכם בחכמת הרפואה והטבע, ובקי בנתוח; כי לא מפי הטבע והרפואה אנו חיין. ואנחנו על חכמינו ז"ל נסמוך, אפילו יאמרו לנו על ימין שהוא שמאל. שהם קבלו האמת, ופירושי המצוה איש מפי איש, עד משה רבינו ע"ה. לא נאמין אל חכמי היונים, והישמעאלים, שלא דברו רק מסברתם, ועל פי אי זה נסיון, מבלי שישגיחו על כמה ספקות, יפלו בנסיון ההוא.


--------------------------

ובמלאכת שלמה על המשניות (דמאי ז, ג):
מלאכת שלמה דמאי ז, ג.GIF
מלאכת שלמה דמאי ז, ג.GIF (17.72 KiB) נצפה 2553 פעמים


---------------------------
ובביאור הגר"א (יו"ד קעט, יג)
...והוא (=הרמב"ם) נמשך אחר הפלוסופיא הארורה ולכן כ' שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר אבל כבר הכו אותן על קדקדו שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמ' ע"פ שמות וכשפים אמרה איהי מלתא ואסרתה לארבא אמרו כו' (שבת פ"א ב' חולין ק"ה ב') ובספ"ד מיתות ובירושלמי שם עובדא דר"א ור"י ובן בתירה וכן ר"ח ור"א דאיברו עיגלא תילתא ור' יהושע דאמר שם ואוקמיה בין שמיא לארעא (בכורות ח' ב') וכן אבישי בן צרויה (סנהדרין צ"ה א') והרבה כיוצא ואמרו (בספ"ד מיתות חולין ז' ב') למה נקרא שמן כשפים כו' והתורה העידה ויהיו תנינים וע' זוהר שם וכן קמיעין בהרבה מקומות ולחשים רבו מלספר. והפלסופיא הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור אותם מפשטן וח"ו איני מאמין בהם ולא מהם ולא מהמונם אלא כל הדברים הם כפשטן אלא שיש בהם פנימיות לא פנימיות של בעלי הפלוסופיא שזורקין אותו לאשפה שהם חצוניות אלא של בעלי האמת:
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' נובמבר 16, 2016 12:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2126
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' נובמבר 15, 2016 10:59 pm

רבינו הגדול מרנא הגרח"ק שליט"א בוודאי אינו מבטל את המדע כעפרא דארעא, הלא גם הוא יאכל וישתה ביוה"כ אם יאמרו לו רופאים יר"ש שעפ"י מדעי הרפואה הוא מסכן את נפשו באם יצום (כמובן היות שכך עולה מן הש"ס והפוסקים שיש להיוועץ בכך בחכמי הרפואה).
ולענ"ד כוונת דבריו פשוטה, והיא שתורתינו היא נצחית ומה שהכריעו חז"ל הוא תורת ה' ולעולם עומדת, משא"כ מדעי הטבע הלא היום אומרים לו עשה כך ומחר אומרים לו עשה כך ויתכן שבעוד דור או שניים תשתנה הכרעתם, כלומר- "אינם יודעים מה שאומרים" רצונו לומר שדבריהם אינם מוחלטים, היות שהם מסתמכים רק על השכל האנושי ודעתם עוד עשויה להשתנות, ולפיכך לא יעלה על הדעת לשנות את הכרעת חז"ל עפ"י דבריהם של המדענים.
ובקיצור- הכרעת חז"ל היא נצחית בהגדרתה, משא"כ הכרעת המדע אינה "ידיעה" מוחלטת ועשויה להשתנות ברבות הימים.
מה הביאור בזה שהכרעות חז"ל המבוססות על המציאות הם נצחיות ? צ"ל כפי שביאר כנ"ל הגר"א וויס (וכבר העירו שעירב שני טעמים בזה יחד).

א"כ, אינני יודע אם 'הארץ לעולם עומדת' כפשוטו או ש"ואעפ"כ נוע תנוע", אבל תורת ה' בוודאי לעולם עומדת.

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 16, 2016 12:30 am

1.
(כמובן היות שכך עולה מן הש"ס והפוסקים שיש להיוועץ בכך בחכמי הרפואה)
היות וכן הוא, אין בכך שיאכל ע"פ רופאים כל משמעות לנד"ד. אגב, מה עניין יראת השמים של הרופאים לכאן? הרופא אמור לספק את האבחנה הרפואית, ולשם כך עליו להיות בעל מקצוע טוב, והחכם את האבחנה ההלכתית, ולשם כך עליו להיות גם ירא שמים.

2. תורתנו נצחית, אבל מהגמ' (שבת קז:) משמע שר"א ורבנן לא הסבירו במה תלויה מחלוקתם האם מותר או אסור להרוג כינה בשבת, ורב יוסף הסביר ע"פ המציאות המוכרת לו - שכינה אינה פו"ר. כאשר מתברר שהמציאות היא שכינה כן פו"ר זה מעלה את השאלה האם מעתה מתברר שאין להיתר הריגת כינה על מה לסמוך (כדעת הר"י למפרונטי בפחד יצחק) או שמא דברי התנאים שרירים וקיימים בכל מקרה, ואם ההסבר שנתנה הגמ' אינו מתאים ודאי ישנו הסבר אחר (כפי שכתב הרב דסלר). אין לשאלה זו קשר עם נצחיות התורה.

3. דברי ר' אשר וייס
וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.
נראים כמי שצריכים כתפיים של ראשונים, וקצת תמוה בעיניי שהוא אומר אותם ללא מקור. מה שהוא מביא מחז"ל ומהרמב"ן אינו מקור לדבריו.

יצוין שבמשנ"ב של דרשו (ח"ג שטז ט) הם מביאים שהגרי"ש אלישיב זצ"ל החמיר שלא להרוג כינה בשבת.

4. אתה מסופק גם האם הארץ שטוחה (כפי שמשמע מחז"ל) או כדורית?

מעט דבש
הודעות: 2859
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 16, 2016 12:34 am

אגב שהובא כאן ביאור הגר"א (יו"ד קעט, יג):
...והוא (=הרמב"ם) נמשך אחר הפלוסופיא הארורה ולכן כ' שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר אבל כבר הכו אותן על קדקדו שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמ' ע"פ שמות וכשפים אמרה איהי מלתא ואסרתה לארבא אמרו כו' (שבת פ"א ב' חולין ק"ה ב') ובספ"ד מיתות ובירושלמי שם עובדא דר"א ור"י ובן בתירה וכן ר"ח ור"א דאיברו עיגלא תילתא ור' יהושע דאמר שם ואוקמיה בין שמיא לארעא (בכורות ח' ב') וכן אבישי בן צרויה (סנהדרין צ"ה א') והרבה כיוצא ואמרו (בספ"ד מיתות חולין ז' ב') למה נקרא שמן כשפים כו' והתורה העידה ויהיו תנינים וע' זוהר שם וכן קמיעין בהרבה מקומות ולחשים רבו מלספר. והפלסופיא הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור אותם מפשטן וח"ו איני מאמין בהם ולא מהם ולא מהמונם אלא כל הדברים הם כפשטן אלא שיש בהם פנימיות לא פנימיות של בעלי הפלוסופיא שזורקין אותו לאשפה שהם חצוניות אלא של בעלי האמת:

אפשר למצוא במאירי דוגמאות ל'דרך הלציי' שבה פירשו הרמב"ם וסיעתו את דברי הגמרא.

-------------------------------------

מאירי ברכות ד:
אף על פי שקרא אדם את שמע בבית הכנסת מצוה לקרותה על מטתו... וטעם קריאה זו פירשו בתלמוד המערב להבריח את המזיקים. וביאורו אצלי המזיקים הידועים והם הדעות הכוזבים והזקיקוהו בעתות הפנאי ליחד את השם שלא יטעה באמונות השניות וכשיקרא על הכונה הראויה תהא מטתו בטוחה מהם:


מאירי שבת סז.
כל מיני הלחשים וההשבעות אחר שאינם בשם ע"ז או כוכב אינן מיני ע"ז ומ"מ יש בהם משום דרכי האמורי אחר שאין בהם צד רפואה מדרך טבע או סגולה וזה שכתבו רבותינו ע"ה הרבה מהם בסוגיא זו ובמקומות אחרים הם נעזרו בדבר זה בצירוף בשני דברים הא' שלא היה שם דבר כדאי להטעות אלא הבלים המוניים וכזבי הנשים כמו שתראה ברובם שהיו מיחסים אותם על שם הנשים המיניקות והמגדלות את הילדים ומגדלות אותם בלימוד הבליהם והוא אמרם אמרה לי אם וכו':
והשני שמצד שהיו ההמון באותו זמן בטוח באותם הענינים היה טבעם מתחזק ונמצא מצד ההרגל עזר טבעי בהם.



מאירי פסחים קט:
בכמה מקומות ביארנו שבאותם הזמנים היו העם נמשכים אחר דברים המוניים כלחשים ונחשים ופעולות המוניות וכל שלא היה בהם סרך עבודה זרה ודרכי האמורי לא חששו בהם חכמים לעקרם וכל שכן במה שהיה הרגילות אצלם בו כל כך שהיה טבעם מקבל בענין חזוק או חולשה וכמו שהעידו בסוגיא זו דקפיד קפדינן ליה דלא קפיד לא קפדינן ליה וממין דברים אלו הוא שהיו רגילים להזהר מן הזוגות וכשתקנו חכמים ארבע כוסות שלא לגרוע או להוסיף מצד אותם ההבלים הוצרכו לרוב רגילותם לתת טעם לדבריהם והוא שאמרו ליל שמורים הוא לילה המשומר ובא מן המזיקין



מאירי אבות פרק ה
וי"א אף המזיקים - רומז לדעתי על היצר הרע שהוא בצד מן הצדדים קיום העולם כאומרם ז"ל בב"ר פ"ט סימן ב' וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד זה יצר הרע וכי יצה"ר טוב אתמהא מלמד שאלמלא יצה"ר לא היה העולם מתקיים
.

מעט דבש
הודעות: 2859
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 16, 2016 12:46 am

עקביה כתב:3. דברי ר' אשר וייס
וראית עיניהם של חז"ל לפי מה שנגלה להם היא אמיתת ההלכה ואין הלכות התורה תלויים כלל וכלל באמת המדעית, אלא בראיה ההלכתית שיורדת מעולם האצילות, ולהם ניתן משפט הבכורה לקבוע הלכותיה של תורה לפי ראות עיניהם בשעתן.
נראים כמי שצריכים כתפיים של ראשונים, וקצת תמוה בעיניי שהוא אומר אותם ללא מקור. מה שהוא מביא מחז"ל ומהרמב"ן אינו מקור לדבריו.

כבר כתבו לעיל, שהנושא דומה למה שכתב החזון איש בענין טריפות [ושם טען הרב 'מה שנכון נכון', שא"כ אף אם נשתנו טבעי הכינים (כמו שיש טוענים), אולי לפי החזו"א לא ישתנה הדין, כיון שכבר קבעו חז"ל שמותר להורגם].

טריפות - חזון איש אבן העזר כו, ג.GIF
טריפות - חזון איש אבן העזר כו, ג.GIF (53.62 KiB) נצפה 2910 פעמים

עקביה
הודעות: 2417
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגרח"ק: אינם יודעים מעולם מה שאומרים

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 16, 2016 1:15 am

מעט דבש כתב:כבר כתבו לעיל, שהנושא דומה למה שכתב החזון איש וכו'
טריפות - חזון איש אבן העזר כו, ג.GIF

אכן.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יהודה בן יעקב ו־ 35 אורחים