כח ב"ד שבזמנינו לחייב בדבר שהתובע עצמו אינו טוען

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ב' ינואר 12, 2015 2:17 pm

מעשה בא לידי, בענין ד"ת בין מורה במוסד חינוכי לבין ההנהלה בענין משכורת ופיצויים, והב"ד חייב את המוסד בפיצויים מעבר למה שהמורה תבעה. השאלה האם מותר למורה לקחת כסף שלפי שיקול דעתה אינו מגיע לה, מאחר והיא אמרה את דעתה לבה"ד ואעפ"כ פסקו מה שפסקו? האם הקנין שעשו תחילה, מחייב את הנתבע אף על הצד שהתובע סובר שאינו חייב?
הרב סילמן השיב, שאם היא בטוחה שאינם צודקים אסור לה לקחת את הכסף העודף על תביעתה.
האם ישנם דעות אחרות בענין זה?

אלכסנדר וימפן

אני לא הבנתי מה הכוונה ומה זאת אומרת כי האשה היא לא דיינית ומה זה נקרא שהיא יודעת שלא מגיע לה. מה היא שיקרה לדיינים ועכשיו היא מתחרטת?

בברכה המשולשת

הרי בית הדין הוא הקובע על-פי ההלכה מה מגיע לכל צד אא"כ היא ויתרה בהדיא ומחלה, ואז זה קשור למחלוקת האם מותר לה למחול על דברים מסויימים

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ב' ינואר 12, 2015 4:19 pm

מה זאת אומרת "בית דין שבזמננו"? ובי"ד בזמן משה רבינו כן היה יכול?
כמדומה שיש על זה שער משפט שמביא מסוגיית רוניא אקפיה לרבא ודנו לפני רב הונא.
מסקנת הפוסקים (לפי הזכרון המעורפל שלי) שבי"ד אינו יכול לחייב יותר מהתביעה, וגם אם לפי דעת הדיין יש כאן סיבת חיוב, אי הטענה הוי מחילה ופוטר את הנתבע.

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ב' ינואר 12, 2015 4:34 pm

אפרט את הענין יותר.
מדובר על מורה שפיטרו אותה באמצע השנה [מסיבות פיננסיות], והב"ד חייב את ההנהלה לשלם משכורת מלאה על כל השנה, [כדין מלמד שפוטר באמצע שנה שיש המחייבים במשכורת מלאה על כל השנה ולא רק כפועל בטל כיון שניחא ליה ללמד]. אלא שהמורה יודעת שככל הנראה היא היתה מתפטרת ממילא תוך זמן קצר, מאחר והעבודה בנסיבות הקיימות היתה קשה לה, ולכן היא לא תבעה משכורת אלא על הזמן שהיא לימדה. היא הודיעה לב"ד על כך, ואעפ"כ הם לא שינו את הפסיקה.
מה שהנידון שייך דוקא בב"ד שבזמנינו, הוא משום שעושים קנין מעיקרא, שאפילו אם הדיינים טועים, הבע"ד מקבלים על עצמם כל פסיקה שהיא. אך השאלה, אולי הקנין נעשה רק על מה שהוא תובע ולא על מה שהוא חושב שלא מגיע לו.
[לגבי תגובת הרב 'ברכה משולשת'. אין הנידון מצד בעלה אם מותר לה למחול, כי כאן הבעל הוא התובע בעצם].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' ינואר 12, 2015 6:04 pm

אבל לא השבת על השאלה ששאלו אותך בצדק, בית הדין הרי קבעו שעניין זה אינו נפ"מ והם חייבים בכל אופן, מה בעצם טוענת האשה אני יודעת שבית הדין טעו בדין וזיכו אותי שלא כדין?

או אולי אתה דן סתם האם בית הדין צדקו בפסקם, דיון הגיוני ולגיטימי.

בברכה המשולשת

למה שכיוונתי היה שבע"ד יכול למחול ויש שאלה אם מחילה צריכה קניין ואם ניתן לחזור בו וכו'

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ב' ינואר 12, 2015 6:19 pm

ביחס להערת 'אוצר החכמה'
כפי הנראה אין כאן פסק הלכתי מתוך מקורות, אלא שיקול דעת של הדיינים. ואם לפי דעת התובע [במקרה שלנו - הבעל], הדיינים טועים בשיקול דעתם, והוא לעצמו לא היה סומך על דעתם אם זה היה נידון בהל'' שבת למשל, האם בזה הוא כן יסמוך על דעתם כיון שעשו קנין, או שמא יש לו להחמיר כפי שיקול דעתו.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ב' ינואר 12, 2015 8:20 pm

השואל מניח שהבי"ד נתן יותר ממה שהגיע לה, היות ותיכננה להתפטר בלאו הכי.
וכביכול תכנית להתפטר כבר מחיל גדרי הפסקת קשרי וחיובי עובד-מעביד.
ונראה לי שזו טעות.
אילו היתה מתפטרת בפועל - רק אז היה מקום לדון אם לפטור את הנתבעים מאותו יום שחלה ההתפטרות ואילך עד סוף השנה.
ועדיין גם אז, יש סקטורים שמנהג המדינה (המחייב להלכה בהל' פועלים) כיום לחייב את המעביד גם כשהעובד התפטר.
עכ"פ כל עוד שלא התפטרה, ורק תכננה להתפטר, החיוב של המעביד בעינו עומד, ואם היו פיטורין באמצע השנה מצד המעביד ללא הודעה מוקדמת, חל עליו החוק (המחייב להלכה, וכנ"ל) שחייב עד סוף השנה.

הא למה הדבר דומה - למי ששבר כלי של חבירו, ובעל הכלי תיכנן לזורקו מראש הגג בלאו הכי, האם יש מי שטוען שהשובר פטור כדין מנא תבירא תבר?
ודאי שלא חל על הכלי דין פטור, והשובר חייב. והדיין שפסק כך צודק.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' ינואר 12, 2015 8:43 pm

אתה בעצם שואל על ת"ח שזכה בדין אבל חושב שהדיינים טעו, אני לא מבין מה ההבדל אם זה מתוך מקורות או שיקול דעת, סוף סוף הוא חושב שהם טעו, שאז מצד הסברא נראה באמת שאינו יכול לקחת כסף שלדעתו אינו מגיע לו, ואתה שואל אם יש מקורות לעניין.

אבל לעצם העניין למה לדעתך לא צודק הווה אמינא, אא"כ הוא בא מצד הא דרב ספרא דדובר אמת בלבבו וגם זה צ"ע.

צופר הנעמתי

אוצר החכמה כתב:אתה בעצם שואל על ת"ח שזכה בדין אבל חושב שהדיינים טעו, אני לא מבין מה ההבדל אם זה מתוך מקורות או שיקול דעת, סוף סוף הוא חושב שהם טעו, שאז מצד הסברא נראה באמת שאינו יכול לקחת כסף שלדעתו אינו מגיע לו, ואתה שואל אם יש מקורות לעניין.

אבל לעצם העניין למה לדעתך לא צודק הווה אמינא, אא"כ הוא בא מצד הא דרב ספרא דדובר אמת בלבבו וגם זה צ"ע.

לכאורה אינו דומה לרב ספרא, ששם הסכים בלבו למקח ולא רצה לבטל מה שכבר התחייב בלבו, אבל כאן כל זמן שלא התפטרה לא השתנו החיובים שלהם כלפיה וכוונתה להתפטר אינה התחייבות כלפיהם.

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ב' ינואר 12, 2015 9:30 pm

וביאור ענין זה הוא לענ"ד עפ"י הקדמה כללית לכל דיני המשפטים של דיני ממונות בין איש לרעהו, אינם כדרך כל מצוות התורה, דבכל המצוות הוא מה שהזהירה לנו תורה בעשה ול"ת, חיוב קיומם עלינו הוא העיקר לקיים מצות ה', ובדיני ממונות אינו כן, דקודם שחל עלינו מצות ה' לשלם או להשיב, צריך שיוקדם עלינו חיוב משפטי

לכאו' גם בנידון דידן במידה והחיוב המשפטי הוא כפי שפסקו הבי"ד אין עליו חובה להחזיר את כספו גם אם הוא סובר שהבי"ד אינם צודקים ויש לעיין בכל דברי השערי ישר שם וכתבתי אלא כמ"מ.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?180924&&page=18

סכינא חריפא

הוה אמינא כתב:הא למה הדבר דומה - למי ששבר כלי של חבירו, ובעל הכלי תיכנן לזורקו מראש הגג בלאו הכי, האם יש מי שטוען שהשובר פטור כדין מנא תבירא תבר?
ודאי שלא חל על הכלי דין פטור, והשובר חייב. והדיין שפסק כך צודק.

אינו דומה כאן שכן חיוב המשכורת חל ביחס לזמן העתידי שבו היתה מתפטרת.

אבל כמובן כוונה להתפטר אינה מספיקה ובפרט כפי שמדגיש השואל שרק ככל הנראה היתה מתפטרת, וחבל שלא לסמוך על הב"ד בזה בגדר הכסיל בחושך הולך.

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ב' ינואר 12, 2015 9:52 pm

בהמשך לתגובה שלי לעיל אבקש לציין להערה 26 של המהדיר של השערי ישר וכדאי לעיין שם.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?180924&page=23

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' ינואר 12, 2015 9:54 pm

יש חיוב על בית דין להציל העשוק מיד עושקו, אפילו אם אין כאן תביעה. אפשר לדון לא לחייב יותר מסכום התביעה איפה שאולי יש מחילה, אבל כאן אם היא היתה יודעת שהעבודה חייבת לה, אז היא לא היתה מוחלת. מה שכן, יש לדון שאולי אם היא היתה אומרת לב"ד שבכוונתה להתפטר, הם היו לוקחים את זה בחשבון, ואשר על כן, היא צריכה להודיע לב"ד את הדבר הזה, ולתת לב"ד להחליט אם היא יכולה לקחת את הכסף.

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ב' ינואר 12, 2015 10:20 pm

הרב תוכן דומני שיש כאן שתי שאלות.
האחד. אם מותר לבי"ד לטעון עבור הבעלי דינים - ועד כמה שידוע לי אסור לבי"ד להעלות טענה שהבעל דבר לא טען.
השני. (וראה בתגובה של הרב אוצה"ח) במידה והבי"ד טעה האם מותר לו לקחת את כספו, וזהו מעשים שבכל יום ולזה הפניתי למה שמאריך בזה השערי ישר.
---
בגדול. דעת השערי ישר הוא שהבעלות על הממון תלוי בדיני המשפט ולא שייך בזה להחמיר גם לא כדי לצאת ידי שמים. ולהעיר שהשערי ישר סובר שאכן יש בממון ספק איסור דאורייתא שלא כדעת שאר הפוסקים שהביא בתחילת דבריו שבדיני ממון לא שייך לדון מדין איסורי גזל. עיין שם כל העניין.

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה בעצם שואל על ת"ח שזכה בדין אבל חושב שהדיינים טעו, אני לא מבין מה ההבדל אם זה מתוך מקורות או שיקול דעת, סוף סוף הוא חושב שהם טעו, שאז מצד הסברא נראה באמת שאינו יכול לקחת כסף שלדעתו אינו מגיע לו, ואתה שואל אם יש מקורות לעניין.

אבל לעצם העניין למה לדעתך לא צודק הווה אמינא, אא"כ הוא בא מצד הא דרב ספרא דדובר אמת בלבבו וגם זה צ"ע.

לכאורה אינו דומה לרב ספרא, ששם הסכים בלבו למקח ולא רצה לבטל מה שכבר התחייב בלבו, אבל כאן כל זמן שלא התפטרה לא השתנו החיובים שלהם כלפיה וכוונתה להתפטר אינה התחייבות כלפיהם.

נכון ולכן כתבתי וגם זה צ"ע, כי יש כאן עוד סברא עיקרית. ששם החפץ עמד למכירה וכשבא הקונה התכוון מייד למכרו ואילו היו מדברים היה מוכר לו בזול. אבל כאן היה רק בכוונתה כן מחמת איזה סיבה, ואילו היה משתנה המציאות, לדוגמה אם פתאום היתה נזקקת לכסף של עבודתה סביר להניח שלא היתה מתפטרת אלא ממשיכה לעבוד, וממילא חסר גם בגמירות דעתה.

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ב' ינואר 12, 2015 11:11 pm

לכאורה גדר החיוב של המעביד כלפי השכיר, הוא לספק לו עבודה בתשלום במשך כל השנה, ולכן אם הוא פיטר אותו באמצע השנה, הוא מחוייב לשלם לו על כל השנה,- או כפועל בטל או במלמד משכורת שלמה-. אבל כהא"ג שהשכיר מצד עצמו אינו רוצה לעבוד, איזו טענה יש לו על המעביד, ומה הוא הפסיד לו. ואי"ז דומה לשובר כלי שהיה בדעת הבעלים לשברו, שכן שם הכלי יש לו ערך עצמי בשעת השבירה, אבל כאן התשלום אינו על הפיטורין גופא, אלא על משך כל השנה, שהוא חייב לספק לו עבודה בתשלום. וכל זה נכלל בדבריו הקצרים של סכינא חריפא. ויצויין ששמעתי כן גם מדיין חשוב.
אך מש"כ סכינא חריפא שכוונה להתפטר אינה כלום, צ"ע, שהרי נתבאר שאין שעת הפיטורין מחייבת בתשלום, אלא המעביד מחוייב במשך כל השנה להעסיק את השכיר, [ולכאורה אם באמצע השנה תהא מכת מדינה באופן שמעביד רגיל פטור, גם מעביד זה שפיטר את הפועל יהא פטור אע"פ שלדידו אין נ"מ באותה מכה], וא"כ איך יבוא השכיר בחודש שאחר הפיטורין לתבוע שכר, כאשר הוא יודע בלבו שאם היה המעביד מציע לו כעת עבודה, לא היה מוכן הוא לעבוד? ואין הנידון מצד הכוונה להתפטר, אלא מצד הידיעה שלא היה מקבל את העבודה.
הטענה שאין כאן חשש גזל, כיון דהוא נקבע לפי תורת המשפט, אינה מובנת, שהרי על זה אנו דנים, האם בתורת המשפט יש הצדקה לחייב את המעביד, ואין הדיינים קובעים את תורת המשפט אלא היושר הוא הקובע.

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ב' ינואר 12, 2015 11:15 pm

תוכן כתב:יש חיוב על בית דין להציל העשוק מיד עושקו, אפילו אם אין כאן תביעה. אפשר לדון לא לחייב יותר מסכום התביעה איפה שאולי יש מחילה, אבל כאן אם היא היתה יודעת שהעבודה חייבת לה, אז היא לא היתה מוחלת. מה שכן, יש לדון שאולי אם היא היתה אומרת לב"ד שבכוונתה להתפטר, הם היו לוקחים את זה בחשבון, ואשר על כן, היא צריכה להודיע לב"ד את הדבר הזה, ולתת לב"ד להחליט אם היא יכולה לקחת את הכסף.

במקרה דנן, היא העבירה את הנתונים המדוייקים לדיינים, ואעפ"כ הם החליטו מה שהחליטו.

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ב' ינואר 12, 2015 11:23 pm

אישי כתב:הטענה שאין כאן חשש גזל, כיון דהוא נקבע לפי תורת המשפט, אינה מובנת, שהרי על זה אנו דנים, האם בתורת המשפט יש הצדקה לחייב את המעביד, ואין הדיינים קובעים את תורת המשפט אלא היושר הוא הקובע.

הרב אישי.
פתחת את האשכול בשאלה האם יש בכוח בי"ד בזמנינו לחייב בדבר שהתובע עצמו אינו טוען.
א. ואני שואל מדוע כל היוצא זכאי בדין לא יחמיר על עצמו ולא לקחת או אפילו להחזיר את מה שהבי"ד פסקו לטובתו, לצאת ידי שמים שמא טעו הבי"ד.
ב. בזמנינו שעושים קנין - ומפני שאסור לנו לדון דין תורה אלא פשרה הקרובה לדין, מדוע הקנין לא יועיל גם במקרה זה.
רצוני לומר, אני התייחסתי בעיקר למה שכתבת בפתיחת האשכול האם מותר לה לאשה לקחת את מה שפסקו לה הבי"ד ועל זה הבאתי את השערי ישר בנוסף לטענה הפשוטה שהרי בזמנינו עושים קנין. - ולא נכנסתי לדון מה יקרה עתה במידה והצד השני יעלה טענה שלא מגיע לה פיצויים. - עד כמה שידוע לי לאחר פסק דין אין לבי"ד כוח לדון בזה שוב, וגם אם יתרצו הצדדים אין מה לבי"ד לדון יותר בנידון מכוח חוק הבוררות שגם את זה הבי"ד לוקחים בחשבון. (וגם הבעלי דינים חותמים על שטר בוררות עם עשיית הקניין) ואכ"מ.
--
לאחר פסק דין - כל מה שנותר לבעלי דינים זה לפנות לבית המשפט ולטעון כי שגגה יצאה מתחת הבוררים טענה שבדרך כל נדחית על הסף.

לאחר פסק דין - כל מה שנותר לבעלי דינים זה לפנות לבית המשפט ולטעון כי שגגה יצאה מתחת הבוררים טענה שבדרך כל נדחית על הסף.

איך בית המשפט של ערכאות הצליח להכנס לדיון שעיקרו לצאת ידי שמים?

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ב' ינואר 12, 2015 11:43 pm

כוונתי לומר. שהיום בזמנינו אין הדיינים פותחים לדון אלא לאחר שבעלי הדינים עושים קנין וגם חותמים על שטר בוררות, כלומר, הם מקבלים עליהם את חוק הבוררות. - וחוק הבוררות אומר שאי אפשר לטעון שהבוררים טעו בשיקול דעת וכדומה.
ואם הצדדים קיבלו עליהם את חוק הבוררות אין מה לחשוב כלל על לצאת ידי שמים.
--
אולי זה נשמע מוזר. - אבל ככה זה הולך, לאחר פסק דין גם אם הבי"ד עצמם מבקשים לחזור בהם אין הם יכולים והם מפנים לבית המשפט ושם ניתן לבטל את הפסק דין, כמעט תמיד, טענות לאחר בוררות אינם מתקבלים, הדבר היחיד שהבי"ד עושים זה פסק דין הצהרתי ועוד כל מיני דברים כאלו, אך גם זה אינו מועיל.

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ב' ינואר 12, 2015 11:49 pm

בד_קודש כתב:א. ואני שואל מדוע כל היוצא זכאי בדין לא יחמיר על עצמו ולא לקחת או אפילו להחזיר את מה שהבי"ד פסקו לטובתו, לצאת ידי שמים שמא טעו הבי"ד.
ב. בזמנינו שעושים קנין - ומפני שאסור לנו לדון דין תורה אלא פשרה הקרובה לדין, מדוע הקנין לא יועיל גם במקרה זה.

כל זמן שהבע"ד אינו יודע את הדין, פשוט שהוא יכול לסמוך על הב"ד, אפילו אם אין הוא סומך עליהם בהל' שבת וכדו', מחמת שזה כלול בקנין שנעשה מעיקרא. אבל כאן שהוא חושב שהם לא צודקים, י"ל שזה אינו כלול בקנין, כי הקנין בא על התביעה, וזה אינו בכלל התביעה.

בד_קודש כתב:כוונתי לומר. שהיום בזמנינו אין הדיינים פותחים לדון אלא לאחר שבעלי הדינים עושים קנין וגם חותמים על שטר בוררות, כלומר, הם מקבלים עליהם את חוק הבוררות. - וחוק הבוררות אומר שאי אפשר לטעון שהבוררים טעו בשיקול דעת וכדומה.
ואם הצדדים קיבלו עליהם את חוק הבוררות אין מה לחשוב כלל על לצאת ידי שמים.
--
אולי זה נשמע מוזר. - אבל ככה זה הולך, לאחר פסק דין גם אם הבי"ד עצמם מבקשים לחזור בהם אין הם יכולים והם מפנים לבית המשפט ושם ניתן לבטל את הפסק דין, כמעט תמיד, טענות לאחר בוררות אינם מתקבלים, הדבר היחיד שהבי"ד עושים זה פסק דין הצהרתי ועוד כל מיני דברים כאלו, אך גם זה אינו מועיל.

בעיני זה חידוש ההבנה שלך.
אני הייתי מבין שהצדדים מקבלים עליהם את הדין ע"פ דין תוה"ק ולפי הכללים שלה, והשימוש בחוק הבוררות נועד רק כדי למנוע מבית המשפט וחוקי המדינה להפר את הדין ע"פ חוקיהם, אבל אם האנשים שלמים הם עם תורת משה הרי שישמעו לדין תורה ע"פ כללי התורה והחוקיה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ג' ינואר 13, 2015 12:46 am

מה שקובע את חיוב השכר העתידי בד"ת זה לא דעתה ותכניותיה של המורה, אלא מה אומר החוק, ולכן אין כאן מקום ללומדות בחילוקי סברא האם זה דומה ממש למנא תבירא או לדובר אמת דרב ספרא וכו'.
כי השו"ע בהלכות פועלים פוסק הכל כמנהג המדינה.
אם לפי החוק מגיעים פיצויים - לא משנה הלומדות והתכניות. זה ממש כמו כלי שלם שתכנן לשבור, ובי"ד יחייב את זה, ומותר לקחת את זה בשופי.
(אך להעיר דיש עדיין דברים הנפסקים בבימ"ש והכתובים בחוק שאינם נוהגים למעשה בד"ת)

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ג' ינואר 13, 2015 2:10 am

אישי כתב:כל זמן שהבע"ד אינו יודע את הדין, פשוט שהוא יכול לסמוך על הב"ד, אפילו אם אין הוא סומך עליהם בהל' שבת וכדו', מחמת שזה כלול בקנין שנעשה מעיקרא. אבל כאן שהוא חושב שהם לא צודקים, י"ל שזה אינו כלול בקנין, כי הקנין בא על התביעה, וזה אינו בכלל התביעה.

לא זכיתי להבין, ומה בכך שעשה קנין, במידה ואינך סומך על הדיינים בהלכות שבת איך מותר לך לסמוך עליהם באיסורי גזילה. הקניין נועד כדי שהדיינים יכנסו לדון ולא יחששו שמא טועים בדין, אך בשום אופן אסור לו לתובע לסמוך על הקנין ולגנוב חלילה, שהרי ממילא עשה הנתבע קנין.

זיסע יונגאלע

אוצר החכמה כתב:
לאחר פסק דין - כל מה שנותר לבעלי דינים זה לפנות לבית המשפט ולטעון כי שגגה יצאה מתחת הבוררים טענה שבדרך כל נדחית על הסף.
איך בית המשפט של ערכאות הצליח להכנס לדיון שעיקרו לצאת ידי שמים?

בד_קודש כתב:
אישי כתב:כל זמן שהבע"ד אינו יודע את הדין, פשוט שהוא יכול לסמוך על הב"ד, אפילו אם אין הוא סומך עליהם בהל' שבת וכדו', מחמת שזה כלול בקנין שנעשה מעיקרא. אבל כאן שהוא חושב שהם לא צודקים, י"ל שזה אינו כלול בקנין, כי הקנין בא על התביעה, וזה אינו בכלל התביעה.

לא זכיתי להבין, ומה בכך שעשה קנין, במידה ואינך סומך על הדיינים בהלכות שבת איך מותר לך לסמוך עליהם באיסורי גזילה. הקניין נועד כדי שהדיינים יכנסו לדון ולא יחששו שמא טועים בדין, אך בשום אופן אסור לו לתובע לסמוך על הקנין ולגנוב חלילה, שהרי ממילא עשה הנתבע קנין.

3 ענינים שונים.
1. הקנין נועד כמ"ש שהדיינים יכנסו לדיון ולא יחששו שמא טועים בדין.
2. בהסטוריה של בתי-הדינים-הפרטיים-החרדיים, שנפתח לראשונה לפני עשרות שנים ע"י הגר"נ קרליץ. הגרנ"ק פתח "עיגן" בחוק ו"חיזק" עם שיניים של "חוק הבוררות" והחתימה על המסמך. בשביל שיהיה כח בי"ד יפה. (היתה ע"ז כתבה בעיתון משפחה לפני כשנתיים/שלוש על הגרנ"ק שליט"א)
3. האם כל הדיינים סבורים, שאפילו שלא העלתה על דעתה לתבוע ההפרש עד סוף השנה - מגיע לה (מטעמים שונים, כגון: הלכות פועלים - נקבע "מנהג המדינה". או "דינא דמלכותא דינא" -שזה פולמוס בפני עצמו), כנראה שיש דיינים שסוברים כך מדין תורתינו הקדושה בשו"ע ויש דיינים שסוברים אחרת.
(לפני כשנה + היה בהמודיע כתבה על ביה"ד "הישר והטוב" שנסעו עם דיינים לימי - עיון בחפץ-חיים, בשביל ללבן הלכות עמומות, ו(לנסות) לגבש עמדה ברורה בדעות הדיינים והבתי-דינים לגבי הרבה נושאים שנויים במחלוקת. אחד מהנושאים היו האם ומתי אומרים החרדים שותו"מ דינא דמלכותא דינא ומתי לא, אינני יודע מה יצא שם בסוף. אם מישהו יוכל לארגן חומר מסודר, לתועלת חו"ר ביהמ"ד דפורומינו - כולו רווח) (טל "הישר והטוב" 02-5388380)

בברכה המשולשת

היו הרבה כנסי דיינים על נושאים אלו, ובקרוב עתיד לצאת בעז"ה ספרו של מע"כ ידידי הרב אורי סדן שליט"א בנושא דיני עבודה ע"פ ההלכה בימינו והרבה גם בנושאים אלו

זיסע יונגאלע

ייש"כ על העדכון.
כולנו תפילה שלא יהיה "הסיבות הקטנות המעכבות הגדולות".....כנפוץ ביוזמות מעין אלו שצריך סייעתא דישמיא שיצילח.
"השיבה שופטינו וכו'" .
"אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם".

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ג' ינואר 13, 2015 11:11 am

הוה אמינא כתב:מה שקובע את חיוב השכר העתידי בד"ת זה לא דעתה ותכניותיה של המורה, אלא מה אומר החוק, ולכן אין כאן מקום ללומדות בחילוקי סברא האם זה דומה ממש למנא תבירא או לדובר אמת דרב ספרא וכו'.
כי השו"ע בהלכות פועלים פוסק הכל כמנהג המדינה.
אם לפי החוק מגיעים פיצויים - לא משנה הלומדות והתכניות. זה ממש כמו כלי שלם שתכנן לשבור, ובי"ד יחייב את זה, ומותר לקחת את זה בשופי.
(אך להעיר דיש עדיין דברים הנפסקים בבימ"ש והכתובים בחוק שאינם נוהגים למעשה בד"ת)

בענין זה של הפסקת עבודה, לכאורה ההלכה חלוקה עם החוק. כי לפי החוק, אם המעביד פיטר את העובד באמצע זמן השכירות, הוא חייב לשלם לו שכר מלא, ואפילו אם העובד מצא לעצמו עבודה אחרת. ואילו לפי ההלכה, אפילו אם העובד לא מצא עבודה אחרת, אינו חייב לשלם לו אלא כפועל בטל, מלבד בעובד הוראה, שהאומדנא היא שהוא אינו רוצה להתבטל. וגם זה תלוי בנסיבות, וכפי שכתב בספר משפט הפועלים, וצירפתי כאן לתועלת המעיינים.

בד_קודש כתב:לא זכיתי להבין, ומה בכך שעשה קנין, במידה ואינך סומך על הדיינים בהלכות שבת איך מותר לך לסמוך עליהם באיסורי גזילה. הקניין נועד כדי שהדיינים יכנסו לדון ולא יחששו שמא טועים בדין, אך בשום אופן אסור לו לתובע לסמוך על הקנין ולגנוב חלילה, שהרי ממילא עשה הנתבע קנין.

הקנין אמנם נועד עבור הדיינים, אך באותה מידה הוא מועיל גם לתובע שחושש שמא הדיינים טועים בדין, וע"י הקנין הוא יוצא מידי חשש, שהרי הנתבע הסכים שאפילו אם הדיינים טועים הוא מתחייב לשלם במתנה. והשאלה רק במקרה שהתובע סובר שהדיינים טועים שבזה אנו דנים.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ג' ינואר 13, 2015 3:26 pm

אחד המגיבים עירבב כאן בין נידון דינא דמלכותא דינא ומנהג המדינה הכללי, לבין הלכות פועלים שנפסק בשו"ע שהמנהג קובע את הדין. ולא קרב זה אל זה.
וממילא לא קרב נידון זה לנידון שניסה בית ההוראה הישר והטוב לגבש בנוגע למנהגי בתי הדין.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ג' ינואר 13, 2015 3:32 pm

עוד טעות נכתבה כאן, תוצאה של לימוד הלכות דיינים מתוך עיתון, שתוקף שטר בוררות וחוק הבוררות נתייסד והתחזק ע"י הגר"נ קרליץ שליט"א לרפו"ש.

נושא שטר בוררות, וחיזוק כוח פסק הבי"ד מבחינה משפטית ע"י החוק ומערכות ההוצל"פ, מבואר בכל ספרי השו"ת כבר מלפני 150 שנה. וכך מנהג כל בתי הדין "קצת" לפני שהעיתון המציא את הגלגל וגילה את אמריקה והמציא שמרן הגר"נ הוא פתח את הבי"ד החרד הראשון.
הנידון פה הוא האם זה כובל את הבי"ד - להתכופף למנהג או לשיקול דעת מחוץ להלכה, או שזה נועד רק להוסיף כח לבי"ד, אבל בי"ד הוא בי"ד מצד השו"ע.

חשבונות רבים

אישי כתב:בענין זה של הפסקת עבודה, לכאורה ההלכה חלוקה עם החוק. כי לפי החוק, אם המעביד פיטר את העובד באמצע זמן השכירות, הוא חייב לשלם לו שכר מלא, ואפילו אם העובד מצא לעצמו עבודה אחרת. ואילו לפי ההלכה, אפילו אם העובד לא מצא עבודה אחרת, אינו חייב לשלם לו אלא כפועל בטל, מלבד בעובד הוראה, שהאומדנא היא שהוא אינו רוצה להתבטל. וגם זה תלוי בנסיבות, וכפי שכתב בספר משפט הפועלים, וצירפתי כאן לתועלת המעיינים.

בספר שהעלית מסיים שהמנהג ליתן שכר שלם ולא כפועל בטל.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ג' ינואר 13, 2015 3:46 pm

חשבונות רבים כתב:
אישי כתב:בענין זה של הפסקת עבודה, לכאורה ההלכה חלוקה עם החוק. כי לפי החוק, אם המעביד פיטר את העובד באמצע זמן השכירות, הוא חייב לשלם לו שכר מלא, ואפילו אם העובד מצא לעצמו עבודה אחרת. ואילו לפי ההלכה, אפילו אם העובד לא מצא עבודה אחרת, אינו חייב לשלם לו אלא כפועל בטל, מלבד בעובד הוראה, שהאומדנא היא שהוא אינו רוצה להתבטל. וגם זה תלוי בנסיבות, וכפי שכתב בספר משפט הפועלים, וצירפתי כאן לתועלת המעיינים.
בספר שהעלית מסיים שהמנהג ליתן שכר שלם ולא כפועל בטל.

ההלכה למעשה לא חלוקה על החוק,
ונאמרה במקום שאין חוק.
אבל למעשה ההלכה שצריך לשלם כמנהג, והיינו החוק, כי לא התקבל מנהג אחר במדינה. וזה מפורש בשו"ע בסימן שלא בתחילת הלכות פועלים.

זיסע יונגאלע

הוה אמינא כתב:אחד המגיבים עירבב כאן בין נידון דינא דמלכותא דינא ומנהג המדינה הכללי, לבין הלכות פועלים שנפסק בשו"ע שהמנהג קובע את הדין. ולא קרב זה אל זה.
וממילא לא קרב נידון זה לנידון שניסה בית ההוראה הישר והטוב לגבש בנוגע למנהגי בתי הדין.

במחילת הרב הוא אמינא שליט"א, ע"כ דיקדקתי לנסח כך, וז"ל שם (וההדגשות כאן...):
3.ענינים שונים.
1. הקנין נועד כמ"ש שהדיינים יכנסו לדיון ולא יחששו שמא טועים בדין.
2.בהסטוריה של בתי-הדינים-הפרטיים-החרדיים, שנפתח לראשונה לפני עשרות שנים ע"י הגר"נ קרליץ. הגרנ"ק פתח "עיגן" בחוק ו"חיזק" עם שיניים של "חוק הבוררות" והחתימה על המסמך. בשביל שיהיה כח בי"ד יפה. (היתה ע"ז כתבה בעיתון משפחה לפני כשנתיים/שלוש על הגרנ"ק שליט"א)
3. האם כל הדיינים סבורים, שאפילו שלא העלתה על דעתה לתבוע ההפרש עד סוף השנה - מגיע לה (מטעמים שונים, כגון: הלכות פועלים - נקבע "מנהג המדינה". או "דינא דמלכותא דינא" -שזה פולמוס בפני עצמו), כנראה שיש דיינים שסוברים כך מדין תורתינו הקדושה בשו"ע ויש דיינים שסוברים אחרת.
(לפני כשנה + היה בהמודיע כתבה על ביה"ד "הישר והטוב" שנסעו עם דיינים לימי - עיון בחפץ-חיים, בשביל ללבן הלכות עמומות, ו(לנסות) לגבש עמדה ברורה בדעות הדיינים והבתי-דינים לגבי הרבה נושאים שנויים במחלוקת. אחד מהנושאים היו האם ומתי אומרים החרדים שותו"מ דינא דמלכותא דינא ומתי לא, אינני יודע מה יצא שם בסוף. אם מישהו יוכל לארגן חומר מסודר, לתועלת חו"ר ביהמ"ד דפורומינו - כולו רווח) (טל "הישר והטוב" 02-5388380)

אישי · הודעהעל ידי **אישי** » ג' ינואר 13, 2015 4:46 pm

הוה אמינא כתב:
חשבונות רבים כתב:
אישי כתב:בענין זה של הפסקת עבודה, לכאורה ההלכה חלוקה עם החוק. כי לפי החוק, אם המעביד פיטר את העובד באמצע זמן השכירות, הוא חייב לשלם לו שכר מלא, ואפילו אם העובד מצא לעצמו עבודה אחרת. ואילו לפי ההלכה, אפילו אם העובד לא מצא עבודה אחרת, אינו חייב לשלם לו אלא כפועל בטל, מלבד בעובד הוראה, שהאומדנא היא שהוא אינו רוצה להתבטל. וגם זה תלוי בנסיבות, וכפי שכתב בספר משפט הפועלים, וצירפתי כאן לתועלת המעיינים.
בספר שהעלית מסיים שהמנהג ליתן שכר שלם ולא כפועל בטל.

ההלכה למעשה לא חלוקה על החוק,
ונאמרה במקום שאין חוק.
אבל למעשה ההלכה שצריך לשלם כמנהג, והיינו החוק, כי לא התקבל מנהג אחר במדינה. וזה מפורש בשו"ע בסימן שלא בתחילת הלכות פועלים.

לא התכוונתי שאין מקום לחוק ע"פ ההלכה, אלא שבנושא ספציפי זה מנהג בתי הדינים הוא כהשו"ע שמקבל רק כפועל בטל ולא כנאמר בחוק. ואין זה סותר למבואר בשו"ע שהולכים אחר המנהג, כי כאן המנהג הוא שלא כחוק. וכל זה ביחס לסתם שכיר, אבל ביחס למלמד אה"נ שהמנהג הוא לשלם שכר מלא כנאמר בחוק. אך זה רק משום שגם מצד ההלכה יש לזה מקום באומדנא, ולא נהגו לבדוק את הנסיבות בכל מקרה לגופו, [על אף שהגריש"א ז"ל כן התחשב בנסיבות וכמובא בספר שהעליתי]. אבל במקרה שלנו שהשכיר עצמו יודע שאין מקום מצד ההלכה לשלם לו, כי איננו מוכן לעבוד עוד, הרי ע"ז לא שמענו מנהג, כי אי"ז דבר השכיח טובא, [וגם החוק אינו מתייחס ישירות למצב זה], והדרינן לעיקר הדין שלא מגיע לו תשלום על כך.

זיסע יונגאלע

הוה אמינא כתב:עוד טעות נכתבה כאן, תוצאה של לימוד הלכות דיינים מתוך עיתון, שתוקף שטר בוררות וחוק הבוררות נתייסד והתחזק ע"י הגר"נ קרליץ שליט"א לרפו"ש.

נושא שטר בוררות, וחיזוק כוח פסק הבי"ד מבחינה משפטית ע"י החוק ומערכות ההוצל"פ, מבואר בכל ספרי השו"ת כבר מלפני 150 שנה. וכך מנהג כל בתי הדין "קצת" לפני שהעיתון המציא את הגלגל וגילה את אמריקה והמציא שמרן הגר"נ הוא פתח את הבי"ד החרד הראשון.
הנידון פה הוא האם זה כובל את הבי"ד - להתכופף למנהג או לשיקול דעת מחוץ להלכה, או שזה נועד רק להוסיף כח לבי"ד, אבל בי"ד הוא בי"ד מצד השו"ע.

כהמשך לתגובתי הקודמת לידידי הרב הוא אמינא שליט"א.
ע"כ דיקדקתי, לא ללמוד הלכות דיינים מתוך עיתון. אלא לספר -מתוך העיתון שהביא ידיעות הסטוריות גרידא ולא הלכתיות- על מה שכתבו חו"ר האשכול כגון:

אוצר החכמה כתב:
בד_קודש כתב:כוונתי לומר. שהיום בזמנינו אין הדיינים פותחים לדון אלא לאחר שבעלי הדינים עושים קנין וגם חותמים על שטר בוררות, כלומר, הם מקבלים עליהם את חוק הבוררות. - וחוק הבוררות אומר שאי אפשר לטעון שהבוררים טעו בשיקול דעת וכדומה.
ואם הצדדים קיבלו עליהם את חוק הבוררות אין מה לחשוב כלל על לצאת ידי שמים.
--
אולי זה נשמע מוזר. - אבל ככה זה הולך לאחר פסק דין גם אם הבי"ד עצמם מבקשים לחזור בהם אין הם יכולים והם מפנים לבית המשפט ושם ניתן לבטל את הפסק דין, כמעט תמיד, טענות לאחר בוררות אינם מתקבלים, הדבר היחיד שהבי"ד עושים זה פסק דין הצהרתי ועוד כל מיני דברים כאלו, אך גם זה אינו מועיל.[/size]

בעיני זה חידוש ההבנה שלך.
אני הייתי מבין שהצדדים מקבלים עליהם את הדין ע"פ דין תוה"ק ולפי הכללים שלה, והשימוש בחוק הבוררות נועד רק כדי למנוע מבית המשפט וחוקי המדינה להפר את הדין ע"פ חוקיהם, אבל אם האנשים שלמים הם עם תורת משה הרי שישמעו לדין תורה ע"פ כללי התורה והחוקיה.

על זה כתבתי ידיעות-הסטוריות גרידא שקראתי בעיתון. ולא הלכות דיינים.
אם כת"ר הרב הוא אמינא יוכל להביא הסטוריה יותר מעודכנת - נשמח כולנו.
לא הלכתי לחקור את ההסטוריה מעבר למקור שציינתי - עיתון משפחה מלפני כשנתיים/שלוש.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' ינואר 13, 2015 6:28 pm

בד_קודש כתב:אם מותר לבי"ד לטעון עבור הבעלי דינים - ועד כמה שידוע לי אסור לבי"ד להעלות טענה שהבעל דבר לא טען.

מה שאסור לב"ד לעשות זה לטעון לטובת אחד מן הבעלי דינים פרעתי או מזויף וכדומה, אבל להציל עשוק מיד עושקו מחוייבים הם לטעון בשבילו.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ג' ינואר 13, 2015 7:18 pm

אישי כתב:לא התכוונתי שאין מקום לחוק ע"פ ההלכה, אלא שבנושא ספציפי זה מנהג בתי הדינים הוא כהשו"ע שמקבל רק כפועל בטל ולא כנאמר בחוק. ואין זה סותר למבואר בשו"ע שהולכים אחר המנהג, כי כאן המנהג הוא שלא כחוק. וכל זה ביחס לסתם שכיר, אבל ביחס למלמד אה"נ שהמנהג הוא לשלם שכר מלא כנאמר בחוק. אך זה רק משום שגם מצד ההלכה יש לזה מקום באומדנא, ולא נהגו לבדוק את הנסיבות בכל מקרה לגופו, [על אף שהגריש"א ז"ל כן התחשב בנסיבות וכמובא בספר שהעליתי]. אבל במקרה שלנו שהשכיר עצמו יודע שאין מקום מצד ההלכה לשלם לו, כי איננו מוכן לעבוד עוד, הרי ע"ז לא שמענו מנהג, כי אי"ז דבר השכיח טובא, [וגם החוק אינו מתייחס ישירות למצב זה], והדרינן לעיקר הדין שלא מגיע לו תשלום על כך.

א. מעניין וחדש לי מה שאתה כותב שהמנהג לגבי הפסקת עבודה למורה באמצע השנה הוא שלא כחוק. (אין לי כלי לבדוק זאת. אשמח אם תכתוב מקור).
ב. ביחס למלמד שמשלמים מלא ולא כפועל בטל, חס ושלום לחשוב שזה מצד המנהג שלא כהלכה, אלא מצד דין אוכלושי דמחוזא דאי לא עבדי חלשי, שהדין הוא שאין בהם דינא דכפועל בטל. (זכור לי שזה בנו"כ בסימן של"ג, ולא מצאתי את זה כרגע).

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ג' ינואר 13, 2015 7:21 pm

תוכן כתב:
בד_קודש כתב:אם מותר לבי"ד לטעון עבור הבעלי דינים - ועד כמה שידוע לי אסור לבי"ד להעלות טענה שהבעל דבר לא טען.

מה שאסור לב"ד לעשות זה לטעון לטובת אחד מן הבעלי דינים פרעתי או מזויף וכדומה, אבל להציל עשוק מיד עושקו מחוייבים הם לטעון בשבילו.

טענינן יש ביתומים ולקוחות, ויש ראשונים שאומרים שגם באלמנה.
חוץ מזה אין שום דין על הדיין להציל עשוק אם העשוק לא טוען להצילו. נדמה לי שכת"ר לא טועה בדבר משנה אלא טועה שיש משנה ואין כזו.
אם יש לכת"ר מקור שבי"ד חייבים לטעון עבור מי שרואים שהוא עשוק, חוץ מפתח פיך לאילם [שזה גדר אחר] אשמח ללמוד תורה מפיו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר