מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יראה הקהל וישפוט!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' ינואר 14, 2015 7:38 pm

כהמשך ל viewtopic.php?f=17&t=18952&hilit=+%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F+%D7%94%D7%A8%D7%A2
אעלה כמה מילים שכתב יהודי חכם [איני יודע שמו], ויראה הקהל וישפוט!
הרב הראשי, הרב דוד לאו, הציע לאחרונה לכלול במבחני רבנות גם מבחן על הלכות בין אדם לחברו, בטענה שאדם המוכשר להיות רב צריך גם לדעת איך ההלכה מורה להתנהג בין בני אדם ולא רק בין אדם למקום. הצעה זו עוררה אותי לכתוב על הנושא בכללותו.
דומני שרעיון כזה הוא רעיון המנוגד להלך רוחה וחייה של ההלכה בעניינים אלו. הקטגוריה של 'בין אדם לחברו' בהלכה אינה עוד קטגוריה של דינים ופרטי דינים פורמאליים הנתונים ל'יֶדע', הקטגוריה של 'בין אדם לחברו', בעצם קיומה, מנכיחה ממד אחר של הסתכלות הקשור להוראה הכללית: להיות בן אדם. להיות הגון, להיות ישר, לעשות חסד, לתת לזולת, להימנע מעלבון ומפגיעה בזולת, להימנע מרכילות ומלשון הרע.
אילו הקטגוריה של 'בין אדם לחברו' הייתה אוסף של פרטי דינים פורמאליים המורים הוראה מדוקדקת בכל סיטואציה מה ואיך צריך לעשות היא כבר לא הייתה קטגוריה נפרדת של 'בין אדם לחברו' אלא היא הייתה נכללת ב'בין אדם למקום'. היא הייתה הופכת להיות יחס שהאדם מקיים עם החוק, עם חובותיו כלפי הדין, כלפי הכתוב. עצם העובדה שישנה קטגוריה שהיא 'בין אדם לחברו' מולידה מחויבות נוספת שהיא מחויבות לזולת. המחויבות הזאת מתרחשת במישור אחר, ברמה אחרת. על היהודי מוטלת החובה לתפקד בצורה אמפטית וישרה מתוך עצמו, מתוך היחס שלו כלפי הזולת.
אתפלפל מעט בסגנון ישיבתי: הלא כל 'בין אדם לחברו' הוא 'בין אדם למקום', שאם לא כן, מה מחייב דינים אלו? הרי הקב"ה הוא המחייב, והיחס לזולת נתבע בגלל שהקב"ה תובע אותו, ואם כן, מדובר בבין אדם למקום? התשובה היא שאלוקים מחייב דרך הזולת תביעה מסוג אחר, התביעה של 'בין אדם למקום' מגיעה מן השמיים אולם התביעה ל'בין אדם לחברו' עוברת דרך הזולת, דרך האופקיות של הזולת. ההד, או העקבה של אלוקים, כפי שהגדיר אותה לוינס בחדות, מהדהדת דרך הזולת העומד מולי. הקול האלוקי נשמע משני כיוונים שונים, מהגובה ומהאופק. הקולות שונים ושניהם מגיעים מאלוקים.
בכדי לקיים קטגוריה של בין אדם לחברו שלא תהפוך להיות עוד פרטי דינים של בין אדם למקום, עלינו לחנך את עצמנו להיות קשובים לקול הייחודי של המישור הזה. הקול הזה מתבצע בהקשבה לזולת, במחשבה עליו, בזהירות ובנתינה. את הקול הזה אי אפשר לשמוע דרך פרטי דינים כמו פרטי דינים בהלכות 'בורר' או בהלכות 'בשר וחלב', הקול הזה נשמע מתוך שיוף של הלב, התחושה הרגשית, וההיפתחות אל הזולת.
כאשר הרמב"ם ב'משנה תורה' כותב על מצוות שבין אדם לחברו הוא מקדיש לכך כמה הלכות ספורות ובודדות המתמצתות הלך רוח כללי, אווירה וסגנון. אין שם פרטי דינים פורמאליים, אלא יש שם גישה. משום שהרמב"ם ידע היטב שלא ניתן לפרט פרטי דינים בענייני בין אדם לחברו, פרטי הדינים בעניינים אלו נמסרים למי שיש לו לב שומע, למי שיש לו לב רגיש, למי שנזהר מפגיעה בזולת. לא שומעים אותם בספרים, בהוראות ובמתכונים.
בכך, לדעתי נכשל כישלון חרוץ מפעלו של ה'חפץ חיים' בספרו 'שמירת הלשון' ו'חפץ חיים'. הוא ניסה להפוך את הלכות לשון הרע לסיסתמטיים, לפרטי דינים, להוראות טכניות. החפץ חיים שהיה כה רגיש ללשון הרע לא הצליח לראות -מאהבתו שקלקלה את השורה-, דורות של למדנים שיתפלפלו בכל סעיף וסעיף בכדי 'לברר' מתי 'על פי הלכה' מותר לדבר לשון הרע ומתי אסור. הוא לא הצליח לדמיין את המרחק הרגשי והמנטלי מהמושג של 'בין אדם לחברו' שעלול דווקא ספרו, -באופן אירוני-, להביא, אצל 'פרומערס' ומחמירים למיניהם.
להפוך את הקטגוריה של 'בין אדם לחברו' למידע הלכתי הרי זה לסרס את הקטגוריה הזאת לחלוטין ולרוקנה מכל משמעות. כך מתחנכים אנשים המדקדקים כחוט השערה בכל סעיף ב'חפץ חיים' ועם זאת הם מושחתים בהליכותיהם ודרכיהם, זאת משום שאינם מכירים כלל בקטגוריה שהיא 'בין אדם לחברו', הם לא מבינים מה זה אומר, את 'בין אדם לחברו' הם 'מקיימים' כאילו היו 'גזירות הכתוב, 'דינים' ו'חלויות'.
בצורה הזאת בני אדם מבקשים סליחה מחבריהם כי יש 'קפידא', משל הייתה ה'קפידא' איזה גוף שמיימי, עב"ם מסוכן שצריך להילחם בו. לשם כך יש להקפיד שהחבר יאמר בפה מלא 'מחול לך' ג' פעמים כדי שהמחילה תחול, כך אפשר להמשיך את החיים הלאה בצורה שקטה כי המחילה 'חלה'. והיה אם הלה עדיין חש תרעומת בלבו, אין בכך דבר שהרי קיימא לן ש'דברים שבלב אינם דברים' ועד כמה שהוא 'הוציא מפיו' את ה'אמירה' 'מחול לך' הרי שמחילתו 'חלה' ואין במה שבלבו ולא כלום.
לא רק שבסגנון הזה אין דבר מ'בין אדם לחברו', זה עוד הרבה יותר גרוע, בגלל שהוא מסרס יחס אנושי טהור והופך אותו למפלצתי.

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי לא ידען » ד' ינואר 14, 2015 7:46 pm

שטייגעניסט כתב:בכך, לדעתי נכשל כישלון חרוץ מפעלו של ה'חפץ חיים' בספרו 'שמירת הלשון' ו'חפץ חיים'.

כאן איבדתי את זה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 14, 2015 7:54 pm

אני כבר איבדתי את זה ב"פלפול בסגנון הישיבתי"

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 14, 2015 8:04 pm

לעצם העניין, שמעתי שר' מאיר חדש אמר שצריך שאדם יימנע מלדבר לה"ר מחמת אהבת האחר ולא מתוך הלכות לשה"ר, אבל עדיין הדברים הכתובים למעלה קצת, איך לומר, אם נשתמש בלשונו של מחבר המאמר, קצת מפלצתיים.

שינדלהיים
הודעות: 47
הצטרף: ו' מאי 25, 2012 1:24 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי שינדלהיים » ד' ינואר 14, 2015 8:07 pm

הוא מבקש לומר, אם הבנתי אותו נכון שהחפץ חיים ביקש שאנשים יהיו מענטש אחד כלפי השני, ואילו ברגע שאנו קובעים את החפץ חיים לסוג של יידע, מרכיזים בזאת, שלא צריך להיות מענטש ורגיש כלפי הזולת, אלא צריך לפעול על פי השולחן ערוך של החפץ חיים ותו לא.
כלומר, צריך ללמד את הדיינים להיות רגישים כלפי הזולת, וזה אינו קשור להלכות לשון הרע בשמירת הלשון בחפץ חיים.
לא שאני מסכים עם מה שכתב, אני רק מנסה להסביר אותו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 14, 2015 8:11 pm

זה מה שכתבתי בשם ר' מאיר חדש, ויש גם מקום לדון ולחלוק על דעתו של ר' מאיר בזה, ומסתמא הח"ח לא סבר כך אלא סבר שבניית הדברים כהלכות מועילה לעניין דווקא.
אבל בין זה לבין הצורה בה כתב את הדברים כותב המאמר המרחק גדול מאד.

תרח
הודעות: 57
הצטרף: א' יוני 02, 2013 9:11 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי תרח » ד' ינואר 14, 2015 8:14 pm

מזדהה עם נקודת ההערה, לא בהכרח עם המשתמע מזה לגבי הח"ח ומפעליו.

יש יובש רגשי רב בהתנהלויות רבות של צדיקים למיניהם,

אבל אין ברירה: חייבים המון כללים יבשים כדי להחזיק מעמד, ואין לסמוך על הלב עם כל הרצון הטוב.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' ינואר 14, 2015 8:51 pm

אני הקטן חולק על הדברים האמורים בראש האשכול מכל וכל.
דיני בן אדם לחבירו יש בהם הלכות מעשיות ויש בהם מידות ודברים שבלב, וכן דיני בן אדם למקום יש בהם הלכות ויש בהם מידות. באותה מידה יכל הכותב להפליא על אנשים המדקדקים בשמיעת מגילה ושופר בכל דקדוקי עניות ואינם נותנים אל ליבם את פרסום הנס או להתעורר בתשובה.

ודאי שרחמנא ליבא בעי אבל מי שחושב שהמידות הטובות והרגשות הלב שלו יכולים להחליף את ההלכה הצרופה היצוקה והמדוקדקת נמצא במקום גרוע מאד (והוא מעניין חטא עץ הדעת) וסופו שזה גם זה לא יהיו לו...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 14, 2015 9:04 pm

בעיני הבעייה העיקרית במאמר הזה הוא הנסיון להוציא את הקב"ה מהבין אדם לחבירו.
כלומר אפשר להדיין על טענות מסוג חטאי האומרים ייקוב הדין את ההר והקשר שלהם לנושא. לדעתי אין קשר אלא ע"ז אמר הרמח"ל הא דאמרו רחמנא ליבא בעי לא להקל אמרו אלא להחמיר במאוד מאוד, והיינו שתמיד צריך את הבסיס ההלכתי ועליו לבנות את הלבא ולא להיפך.
אבל החתירה של מחבר המאמר ליצור הפרדה, לא בין הלכה גרידא לרגש מוסרי, אלא בין אדם לחבירו לאדם למקום. זה נראה לי עיוות חמור וחוסר הבנה מוחלט של היחס בין האדם למקום, כביכול קיום הבין אדם למקום כן תואם השחתת המידות ורק הבין אדם לחבירו כפי הבנתו סותר את זה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' ינואר 14, 2015 9:09 pm

אני, פותח האשכול, על אף שהסגנון בוטה קצת, מידי נקודה למחשבה לא נפק. בדורנו מצות בין אדם לחברו בכלל ולשון הרע בפרט הפכו לדינים תלושים ממקורם האמיתי של אהבת האדם והזולת, ומנהג בקשת מחילה 'בפה מלא ג' פעמים' תוכיח על זה.
וכמו המעשה עם אותו חסיד שנחלה ונפל למשכב, וקרא בקול גדול: כל העיר תוכל לבוא לבקרני כדין מצות ביקור חולים שגדולה מהקבלת פני שכינה מלבד צדיק פלוני. שאלהו מה בליבך על אותו צדיק שמוחזק בצידקות וחסידות מופלגת? ענה להם: כל העיר תבוא ונחם אותי ותשתף בצערי, אולם אתו צדיק יבוא ו'יעשה' עלי ו'יצא ידי חובה' של מצות ביקור חולים. לא אני יעמוד מול עיניו אלא 'השולחן ערוך' שלו, על כן שיחפש לו מישהו אחר ל'עשות' עליו מצוות! וד"ל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ינואר 14, 2015 9:28 pm

שטייגעניסט כתב:אעלה כמה מילים שכתב יהודי חכם [איני יודע שמו], ויראה הקהל וישפוט!


אינך יודע את שמו, אבל אולי תואיל לספר לנו היכן מצאת את זה.

על כל פנים, על כגון דא כבר דרש רבי אלעזר בן עזריה (בתורת כהנים על הפסוק ואבדיל אתכם מן העמים): "לא יאמר אדם אי אפשי...לאכול בשר חזיר, אבל איפשי...מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך". על כך אני מוסיף (שלא כדעת הכותב ההוא): לא יאמר אדם, אי אפשי לדבר לה"ר, אלא אפשי ואפשי, אך מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך - בהלכות מדוקדקות וסעיפים מפורטים - אשר אין לי ברירה אלא להיצמד אליהם, כי לולי הם - לא הייתה לי שום בעייה עקרונית לאכול חזיר ולדבר לה"ר. ודוק, שבחוק החילוני - לא רק שאפשי לאכול חזיר (בשם עיקרון "חופש הדת והחופש מדת") - אלא אפשי אפילו לדבר לה"ר, כי זה "חופש הביטוי", ולעיתים זה אפילו נחשב שם כדבר משובח - בשם העיקרון המקודש של "חשיפת שחיתויות" וכו' (ומה שנאסר בחוק החילוני הוא רק הוצאת שם רע אלא שבטעות זה נקרא שם "לשון הרע"). לכן, טוב עשה מרן הח"ח (וכמובן קטונתי מלשפוט), אשר פירט לנו את ההלכות המדוקדקות של לה"ר, כי בלעדיהם לא היינו מוצאים את ידינו ואת רגלינו, והיינו עלולים להיגרר ח"ו אחרי ההיגיון הפנימי של החוק החילוני (חופש הביטוי וחשיפת שחיתויות וכו').

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' ינואר 14, 2015 9:48 pm

אלי כהן כתב:
שטייגעניסט כתב:על כל פנים, על כגון דא כבר דרש רבי אלעזר בן עזריה (בתורת כהנים על הפסוק ואבדיל אתכם מן העמים): "לא יאמר אדם אי אפשי...לאכול בשר חזיר, אבל איפשי...מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך". על כך אני מוסיף (שלא כדעת הכותב ההוא): לא יאמר אדם, אי אפשי לדבר לה"ר, אלא אפשי ואפשי, אך מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך - בהלכות מדוקדקות וסעיפים מפורטים - אשר אין לי ברירה אלא להיצמד אליהם, כי לולי הם - לא הייתה לי שום בעייה עקרונית לאכול חזיר ולדבר לה"ר. ודוק, שבחוק החילוני - לא רק שאפשי לאכול חזיר (בשם עיקרון "חופש הדת והחופש מדת") - אלא אפשי אפילו לדבר לה"ר, כי זה "חופש הביטוי", ולעיתים זה אפילו נחשב שם כדבר משובח - בשם העיקרון המקודש של "חשיפת שחיתויות" וכו' (ומה שנאסר בחוק החילוני הוא רק הוצאת שם רע אלא שבטעות זה נקרא שם "לשון הרע"). לכן, טוב עשה מרן הח"ח (וכמובן קטונתי מלשפוט), אשר פירט לנו את ההלכות המדוקדקות של לה"ר, כי בלעדיהם לא היינו מוצאים את ידינו ואת רגלינו, והיינו עלולים להיגרר ח"ו אחרי ההיגיון הפנימי של החוק החילוני (חופש הביטוי וחשיפת שחיתויות וכו').

המשנה לא מונה רק את המצוות שהם בכלל חוקים, על המצוות המובנים בשכל אנושי כגזל ושאר מצוות שבין אדם לחבירו הוא להיפך לגמרי, אדם צריך לעשותן בגלל שאלהים לימד את גנותם הטיבעית.

בן אליהו
הודעות: 1016
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' ינואר 14, 2015 9:49 pm

מאמר שיטחי להחריד

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי מלח הארץ » ד' ינואר 14, 2015 9:59 pm

אלי כהן כתב:
שטייגעניסט כתב:אעלה כמה מילים שכתב יהודי חכם [איני יודע שמו], ויראה הקהל וישפוט!


אינך יודע את שמו, אבל אולי תואיל לספר לנו היכן מצאת את זה.

לפי הסגנון ניכר שזה מנחם נאבת (הידוע בכינויו מנחם צמח) מחבר 'לרגעים תבחננו'.

אישי
הודעות: 189
הצטרף: ב' ינואר 12, 2015 10:38 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אישי » ד' ינואר 14, 2015 10:02 pm

יש בענין זה של גדר מצוות דבין אדם לחבירו, מערכה נפלאה מהג"ר הלל זקס זצ"ל וזי"ע, [ונכלל בו ענין בקשת מחילה כיצד מועיל]. ויש בו משום תשובה, לדברים דלעיל שניכר על כותבם שאינו ממעתיקי השמועה וד"ל. צירפתי כאן לתועלת המעיינים.
דבריהם הם זכרונם.
קבצים מצורפים
רבי הלל זקס.PDF
(1.24 MiB) הורד 614 פעמים

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' ינואר 15, 2015 10:57 am

שטייגעניסט כתב:
אלי כהן כתב:על כל פנים, על כגון דא כבר דרש רבי אלעזר בן עזריה (בתורת כהנים על הפסוק ואבדיל אתכם מן העמים): "לא יאמר אדם אי אפשי...לאכול בשר חזיר, אבל איפשי...מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך". על כך אני מוסיף (שלא כדעת הכותב ההוא): לא יאמר אדם, אי אפשי לדבר לה"ר, אלא אפשי ואפשי, אך מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך - בהלכות מדוקדקות וסעיפים מפורטים - אשר אין לי ברירה אלא להיצמד אליהם, כי לולי הם - לא הייתה לי שום בעייה עקרונית לאכול חזיר ולדבר לה"ר. ודוק, שבחוק החילוני - לא רק שאפשי לאכול חזיר (בשם עיקרון "חופש הדת והחופש מדת") - אלא אפשי אפילו לדבר לה"ר, כי זה "חופש הביטוי", ולעיתים זה אפילו נחשב שם כדבר משובח - בשם העיקרון המקודש של "חשיפת שחיתויות" וכו' (ומה שנאסר בחוק החילוני הוא רק הוצאת שם רע אלא שבטעות זה נקרא שם "לשון הרע"). לכן, טוב עשה מרן הח"ח (וכמובן קטונתי מלשפוט), אשר פירט לנו את ההלכות המדוקדקות של לה"ר, כי בלעדיהם לא היינו מוצאים את ידינו ואת רגלינו, והיינו עלולים להיגרר ח"ו אחרי ההיגיון הפנימי של החוק החילוני (חופש הביטוי וחשיפת שחיתויות וכו').

המשנה לא מונה רק את המצוות שהם בכלל חוקים, על המצוות המובנים בשכל אנושי כגזל ושאר מצוות שבין אדם לחבירו הוא להיפך לגמרי, אדם צריך לעשותן בגלל שאלוקים לימד את גנותם הטיבעית.


זו לא משנה, אלא זה מדרש תו"כ, והרי כבר ציינתי במפורש כי - על דברי המדרש - "אני מוסיף" גם איסור לה"ר, ובכך רמזתי כי - למרות שדברי המדרש נסובים רק על איסור בשר חזיר - אני מוסיף את איסור לה"ר.
ועוד רמזתי, שלענ"ד אין הבדל בין אכילת חזיר ללה"ר: זו חזירות וזו חזירות. ועוד רמזתי, שהתוה"ק מרשה לנו להיות חזירים ברשות התורה, ולכן - לולי שנתנה לנו התוה"ק חוקים האוסרים לאכול חזיר או לדבר לה"ר - לא הייתה לנו שום סיבה טובה להימנע מלהיות חזירים ברשות התורה. אמור מעתה: אנו זקוקים לכל הסעיפים המדוקדקים, של איסור אכילת מאכלות אסורות, ושל איסור לה"ר: בלעדיהם, כולנו היינו עלולים להידרדר להיות חזירים ברשות התורה - הן ע"י אכילת חזיר - והן ע"י דיבורי לה"ר (בשם חופש הביטוי ובשם חשיפת שחיתויות וכו').
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ש' ינואר 17, 2015 6:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי ברזילי » ה' ינואר 15, 2015 11:09 am

שטייגעניסט כתב:
אלי כהן כתב:
שטייגעניסט כתב:על כל פנים, על כגון דא כבר דרש רבי אלעזר בן עזריה (בתורת כהנים על הפסוק ואבדיל אתכם מן העמים): "לא יאמר אדם אי אפשי...לאכול בשר חזיר, אבל איפשי...מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך". על כך אני מוסיף (שלא כדעת הכותב ההוא): לא יאמר אדם, אי אפשי לדבר לה"ר, אלא אפשי ואפשי, אך מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך - בהלכות מדוקדקות וסעיפים מפורטים - אשר אין לי ברירה אלא להיצמד אליהם, כי לולי הם - לא הייתה לי שום בעייה עקרונית לאכול חזיר ולדבר לה"ר. ודוק, שבחוק החילוני - לא רק שאפשי לאכול חזיר (בשם עיקרון "חופש הדת והחופש מדת") - אלא אפשי אפילו לדבר לה"ר, כי זה "חופש הביטוי", ולעיתים זה אפילו נחשב שם כדבר משובח - בשם העיקרון המקודש של "חשיפת שחיתויות" וכו' (ומה שנאסר בחוק החילוני הוא רק הוצאת שם רע אלא שבטעות זה נקרא שם "לשון הרע"). לכן, טוב עשה מרן הח"ח (וכמובן קטונתי מלשפוט), אשר פירט לנו את ההלכות המדוקדקות של לה"ר, כי בלעדיהם לא היינו מוצאים את ידינו ואת רגלינו, והיינו עלולים להיגרר ח"ו אחרי ההיגיון הפנימי של החוק החילוני (חופש הביטוי וחשיפת שחיתויות וכו').

המשנה לא מונה רק את המצוות שהם בכלל חוקים, על המצוות המובנים בשכל אנושי כגזל ושאר מצוות שבין אדם לחבירו הוא להיפך לגמרי, אדם צריך לעשותן בגלל שאלהים לימד את גנותם הטיבעית.
כן כתב הרמב"ם (פרק ששי משמונה פרקים): שֶׁהָרָעוֹת אֲשֶׁר הֵן אֵצֶל הַפִּילוֹסוֹפִים רָעוֹת, אֲשֶׁר אָמְרוּ: שֶׁמִי שֶׁלֹּא יִתְאַוֶּה אֲלֵיהֶן יוֹתֵר חָשׁוּב מִןהַמִּתְאַוֶּה אֲלֵיהֶן וְיִכְבּשׁ אֶת יִצְרוֹ מֵהֶן - הֵם הָעִנְיָנִים הַמְפֻרְסָמִים אֵצֶל כָּל בְּנֵי אָדָם שֶׁהֵם: "רָעוֹת": כִּשְׁפִיכוּת דָּמִים, וּגְנֵבָה, וּגְזֵלָה, וְאוֹנָאָה, וּלְהַזִּיק לְמִי שֶׁלֹּא הֵרַע לוֹ, וְלִגְמֹל רַע לְמֵיטִיב לוֹ, וְלִבְזוֹת אָב וָאֵם וְכַיּוֹצֵא בָאֵלּוּ. וְהֵן הַמִּצְווֹת שֶׁאָמְרוּ עֲלֵיהֶן הַחֲכָמִים, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה: "שֶׁאִלּוּ לֹא נִכְתְּבוּ רְאוּיוֹת הֵן לִכָּתֵב". וְיִקְרְאוּ אוֹתָן קְצָת מֵחֲכָמֵינוּ הָאַחֲרוֹנִים אֲשֶׁר חָלוּ חֳלִי הַמְדַבְּרִים: "מִצְווֹת הַשִּׂכְלִיּוֹת", וְאֵין סָפֵק שֶׁהַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר תִּכְסֹף לְדָבָר מֵהֶם וְתִשְׁתּוֹקֵק אֵלָיו - שֶׁהִיא חֲסֵרָה; וְשֶׁהַנֶּפֶשׁ הַחֲשׁוּבָה לֹא תִתְאַוֶּה לְאֶחָד מֵאֵלּוּ הָרָעוֹת כְּלָל, וְלֹא תִצְטַעֵר בְּהִמָּנְעָה מֵהֶם. אֲבָל הַדְּבָרִים שֶׁאָמְרוּ עֲלֵיהֶם הַחֲכָמִים, שֶׁהַכּוֹבֵשׁ אֶת יִצְרוֹ מֵהֶם הוּא יוֹתֵר חָשׁוּב וּגְמוּלוּ יוֹתֵר גָּדוֹל - הֵם: "הַתּוֹרוֹת הַשִּׁמְעִיּוֹת", וְזֶה אֱמֶת; שֶׁאִלְמָלֵא הַתּוֹרָה לֹא הָיוּ רָעוֹת כְּלָל. וּמִפְּנֵי זֶה אָמְרוּ: שֶׁצָּרִיךְ הָאָדָם שֶׁיַּנִּיחַ נַפְשׁוֹ אוֹהֶבֶת אוֹתָן וְלֹא יִהְיֶה לוֹ מוֹנֵעַ מֵהֶן רַק הַתּוֹרָה. וּבְחַן חָכְמָתָם, עֲלֵיהֶם הַשָּׁלוֹם, וּבְמַה שֶּׁהִמְשִׁילּוּ. שֶׁהֵם לֹא אָמְרוּ: "אַל יֹאמַר אָדָם: אִי אֶפְשִׁי לַהֲרֹג הַנֶּפֶשׁ; אִי אֶפְשִׁי לִגְנֹב; אִי אֶפְשִׁי לְכַזֵּב, אֶלָּא: אֶפְשִׁי, וּמָה אֶעֱשֶׂה - אָבִי שֶׁבַּשָּׁמַיִם גָּזַר עָלַי"; אֲבָל הֵבִיאוּ דְבָרִים "שִׁמְעִיִּים" כֻּלָּם: בָּשָׂר בְּחָלָב, וּלְבִישַׁת שַׁעַטְנֵז, וַעֲרָיוֹת. וְאֵלּוּ הַמִּצְווֹת וְכַיּוֹצֵא בָהֶן, הֵן אֲשֶׁר קְרָאָן הַשֵּׁם יִתְבָּרֵךְ: "חֻקּוֹת". וְאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה: "חֻקִּים שֶׁחָקַקְתִּי לְךָ - אֵין לְךָ רְשׁוּת לְהַרְהֵר בָּהֶם"; וְעוֹבְדֵי כּוֹכָבִים מְשִׁיבִין עֲלֵיהֶם, וְהַשָּׂטָן מְקַטְרֵג בָּהֶם, כְּגוֹן: פָּרָה אֲדֻמָּה וְשָׂעִיר הַמִּשְׁתַּלֵּחַ וְכוּ'. וְאֲשֶׁר קָרְאוּ אוֹתָן הָאַחֲרוֹנִים: שִׂכְלִיּוֹת, יִקָּרְאוּ: מִצְווֹת, כְּפִי מַה שֶּׁבֵּאֲרוּ הַחֲכָמִים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 15, 2015 9:46 pm

אמנם, מדברי מרנא הנצי"ב בכמה מקומות לא משמע כדברי הרמב"ם הנ"ל
(ללא קשר לדברים המובאים בפתיחת האשכול, כמובן)

אורך רוח
הודעות: 39
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 5:56 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אורך רוח » ה' ינואר 15, 2015 11:21 pm

הנקודה המרכזית של כותב השורות נכונה לענ"ד, אך הוא הרחיק לכת והפליג למחוזות רחוקים. הרעיון שה"בין אדם לחבירו" צריך לבוא מהלב ולא בגלל שכך כתוב בשו"ע, הוא רעיון נכון ואמיתי. אך אין הפירוש שבלא זה האדם לא קיים את המצוה, אלא ששאיפתנו צריכה להיות שארצה להטיב לחברי רק בגלל שאני באמת רוצה שיהיה לו טוב, ולא בגלל שכך כתוב בתורה. אמנם כמו שבכל מצווה ומצווה שהכוונה לשם עבודת ה' יתברך רצויה אבל יש חיוב לעשות את המצווה אף בלא הכוונה, כן הוא גם במצוות של בין אדם לחברו. וע"כ חיבור ספר חפץ חיים ואהבת חסד היה הכרחי, כיון שהחיובים של מצוות שבן אדם לחבירו מוטלות עלינו אף כשהכוונה בעת עשיית המצווה היא לא הכוונה הרצויה. בנוגע לנידון הראשון - הכנסת הלכות בין אדם לחברו למבחני הרבנות, לענ"ד הצדק איתך.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ו' ינואר 16, 2015 12:13 am

בברכה המשולשת כתב:אמנם, מדברי מרנא הנצי"ב בכמה מקומות לא משמע כדברי הרמב"ם הנ"ל
(ללא קשר לדברים המובאים בפתיחת האשכול, כמובן)

מראה מקום בבקשה.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' ינואר 16, 2015 12:16 am

אורך רוח כתב:ששאיפתנו צריכה להיות שארצה להטיב לחברי רק בגלל שאני באמת רוצה שיהיה לו טוב, ולא בגלל שכך כתוב בתורה
הבל גמור.

סגי נהור
הודעות: 5649
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' ינואר 16, 2015 12:50 am

תמיד הציק לי הסיפור המפורסם על אותו ת"ח שבא להשתתף בבר מצוה של ילד שבו פגע ולבקש את סליחתו, כי רק ביום זה נעשה בר מחילה.

הרי הילד נפגע, ולכאורה יש לבקש את סליחתו מיד, כדי לפייסו ולשמחו. זה שהמחילה "תועיל" (למבקש המחילה...) זה לא העניין.

סגי נהור
הודעות: 5649
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' ינואר 16, 2015 12:54 am

חשבונות רבים כתב:
אורך רוח כתב:ששאיפתנו צריכה להיות שארצה להטיב לחברי רק בגלל שאני באמת רוצה שיהיה לו טוב, ולא בגלל שכך כתוב בתורה
הבל גמור.


ההגדרה הנכונה: ציווי התורה צריך להשפיע לא רק על מעשינו והתנהגותנו בפועל, אלא גם לשנות את תחושותינו ורגשותינו כלפי הזולת, כך שבאמת נרצה בטובתו, ובכך נקיים את הציווי באופן המלא והשלם ביותר.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' ינואר 16, 2015 1:13 am

סגי נהור כתב:
חשבונות רבים כתב:
אורך רוח כתב:ששאיפתנו צריכה להיות שארצה להטיב לחברי רק בגלל שאני באמת רוצה שיהיה לו טוב, ולא בגלל שכך כתוב בתורה
הבל גמור.


ההגדרה הנכונה: ציווי התורה צריך להשפיע לא רק על מעשינו והתנהגותנו בפועל, אלא גם לשנות את תחושותינו ורגשותינו כלפי הזולת, כך שבאמת נרצה בטובתו, ובכך נקיים את הציווי באופן המלא והשלם ביותר.

לזה כיוונתי - הגדרת יפה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ינואר 16, 2015 9:11 am

שטייגעניסט כתב:
בברכה המשולשת כתב:אמנם, מדברי מרנא הנצי"ב בכמה מקומות לא משמע כדברי הרמב"ם הנ"ל
(ללא קשר לדברים המובאים בפתיחת האשכול, כמובן)

מראה מקום בבקשה.


העמק דבר על כיבוד או"א ועל ואהבת לרעך כמוך ועל עדת קורח

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ינואר 16, 2015 9:17 am

סגי נהור כתב:תמיד הציק לי הסיפור המפורסם על אותו ת"ח שבא להשתתף בבר מצוה של ילד שבו פגע ולבקש את סליחתו, כי רק ביום זה נעשה בר מחילה.

הרי הילד נפגע, ולכאורה יש לבקש את סליחתו מיד, כדי לפייסו ולשמחו. זה שהמחילה "תועיל" (למבקש המחילה...) זה לא העניין.


הסיפור הנכון צריך להיות שמלבד מה שפייס אותו מייד בא שוב לפייסו, והרעיון הוא לא טכני ש"תועיל" המחילה, אלא שבאמת מחילתו בקטנותו אינה מועלת היינו שיתכן שלא עמד דיו מחמת קטנותו על העלבון וכשיגדל יכאב לבו, אבל אם מוחל אחר גדלותו עומדת המחילה ליישב הדבר בלבו שלא יכעס אח"כ כי כבר הבין ומחל, וזה גם הביאור בדברי ר' ישראל סלנטער ופשוט.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי בריסק » ו' ינואר 16, 2015 9:38 am

האם יש למישהו מקור על מצוות שיכליות וכפי שהובא לעיל בדבריו של הרמב"ם. - בכתבים של בריסק יש שם ויכוח שהתנהל בין מרנא הגר"ח זצ"ל לבין הגאון רבי שמעון שקאפ זצ"ל בעניין ואשמח לקבל הפנייה וכדומה.
בהמשך בעז"ה אעלה לכאן את הטענות שטען הגר"ח ז"ל להוכיח שאין מושג כזה "מצוות שיכליות" הדברים אינם מעובדים וגם כתב היד היה קשה במיוחד, ואולי מישהו יוכל לפענח לי פשט בראיות של מרנא הגר"ח ז"ל. פחות או יותר הבנתי אותו אך לא עד הסוף.

מה שנכון נכון
הודעות: 11680
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' ינואר 16, 2015 9:54 am

החלוק בין מצוות שמעיות לשכליות נמצא גם ברס"ג, בהקדמת חו"ה, בראב"ד הראשון, ברבנו בחיי ועוד ועוד.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי בריסק » ו' ינואר 16, 2015 10:01 am

בל"נ אעלה את זה לכאן לאחר שאתעמק בדבריו שוב, ובדיבוק חברים, אך הגר"ח ז"ל מוכיח שם מכמה מקומות שלא שייך לומר "מצוות שיכליות" לא מוזכר שם מה הגאון ר' שמעון השיב לו על כך, אך הגר"ח שופך שם גפרית ואש להוכיח שאין דבר כזה "מצוות שכליות". (וכפי מה שמובא שם גם הבית הלוי טען כך שאין "מצוות שכליות" אין שם הפנייה מדוייקת היכן כותב כך הבית הלוי, אך ניתן להתרשם שכך הוא כותב באחד מספריו).
נערך לאחרונה על ידי בריסק ב ו' ינואר 16, 2015 10:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11680
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' ינואר 16, 2015 10:01 am

במעשה הנ"ל של בקשת המחילה מהקטן, לי נראה [שעד כמה שיש לדון בכלל בספורים] הכונה שם היתה כנראה למשהו אחר. הריי"ק רצה לפצותו בתמורה על עגמת הנפש שגרם לו, וכשאדם במעמדו מטריח עצמו בגילו לבוא לשמחת בר המצוה שלו, זה פיצוי הולם.
והטעם שצריך גדלות כדי לבקש מחילה נאמר ע"ד צחות ובדיחותא [הומור בלע"ז].
[יש להוסיף עוד דלמ"ב ועוד לא סמכינן אחזקה דרבא בדאורייתא, ואם צריך גדלות בשביל המחילה הוי דאורייתא. וי"ל].

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי בריסק » ו' ינואר 16, 2015 10:07 am

זכור לי בשמו של הגריש"א ז"ל על אחד ששואל אותו מה יעשה כדי לבקש מחילה ממי שהשתגע ל"ע והגריש"א ז"ל משיב לו שאין מה לעשות ויוכל לבקש ממנו מחילה רק לאחר מותו.
אם כי שכל העניין של מחילה לאחר מותו כמבואר בשו"ע גם זה לא ברי לי כלל ועיקר.

מה שנכון נכון
הודעות: 11680
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' ינואר 16, 2015 10:13 am

הדברים הנ"ל בשם הר"ח מבריסק מובאים בחידושי הרי"ז עה"ת סימנים צ, קצ. וראה בבית הלוי עה"פ והגדת לבנך בעבור זה.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי בריסק » ו' ינואר 16, 2015 10:28 am

הרב מה שנכון תודה על ההפניה.

אמר ע"ז הגר"ח, דהנה כשנבוא להסביר המצוות השמעיות ולהודיע שבעשייתן אנו מתקנין ומטיבין את העולם ולהיפך בעבירה אנו עושים רשעה בעולם ומחריבים אותו, והמקובלים הוסיפו עוד הסברים כי בעשיית המצוה אנו בונים עולמות לאין שיעור ומאירים בהם, ולהיפך בעבירה מחריבים עולמות ועושים חשכות ואפילה בהם וכו', משום כך כשאדם שומע גודל הפעולה שבהם יתלהב בעשייתם, וימנע מן העבירה מאחר שהם כ"כ פועלים ומשפיעים בעולמות וכו' וכך אמנם דעתנו נוטה. אכן באמת לא כן הוא הדבר, דהנה מבואר באבות (פ"ה מ"א) "בעשרה מאמרות נברא העולם ומה תלמוד לומר והלא במאמר אחד יכול להבראות, אלא להפרע מן הרשעים שמאבדין את העולם שנברא בעשרה מאמרות וליתן שכר טוב לצדיקים שמקיימין את העולם שנברא בעשרה מאמרות", והנה באמת צ"ע מה יש אם מחריבים עולמות, ומה איכפת לן בזה, ונראה דזהו שביאר התנא ואמר מפני שהעולם הוא מאמר ה' ואם מקיימים את העולם, אז מקיימים מאמר ה', ואם עוברים עבירה חלילה מחריבים את העולם ומבטלים מאמר ה', נמצא דכל עיקר קיום וחורבן העולם הוא קיום וביטול מאמר ה', ולפ"ז נתבונן נא, באם אנו מסבירים שעבירה מחרבת עולמות וכדומה, היינו שעי"ז מבטלין את מאמר ה', והנה חורבן העולמות זהו רק גרמא, וגם אחרי החורבן, העולמות מתקיימים (אלא שמתקלקלים), והנה כל כוחו הוא רק בזה שיש מאמר ה', וזה נחרב ע"י עשיית עבירה, א"כ אדם העובר עבירה הרי ודאי הוא עושה ההיפך ממאמר ה', ומאמר ה' ישר, ובזה שעובר עליו מבטל בידים ובוודאות את מאמר ה', וא"כ איזה הסבר צריך להוסיף לזה למה לא יעשה בהתלהבות יתירה עוד יותר, ויותר מכל ההסברים של חורבן העולמות, מזה גופא שהמצוה היא קיום מאמר ה', ולהיפך עבירה היא כנגד מאמר ה'.
ומשל למה הדבר דומה, למי שבא להסביר את מאור השמש בזה שהוא רואה באיזה מקום סדק של חדירת האור של השמש, כן הוא ממש בנידון דידן, הלא זהו העיקר שהוא מאמר ה', ויש לקיימו ולא לעבור עליו, ולמה יש צורך בהסברים ההם, אשר קטנים המה ביחס למציאות של העבירה או המצוה גופא.
כשסיים מרן זצ"ל מאמר זה, נשאל א"כ מהו הביאור בהא דמסיימת המשנה באבות "להפרע מן הרשעים שמאבדין את העולם שנברא בעשרה מאמרות" ולמה צריך לזה, והשיב, כי המשנה מלמדנו שמשום טעם זה עצמו כדאי הדבר שיגיע להם עונש.
(מדברי מרן זצ"ל בסעודת הברית של נכדו שליט"א בן הגרי"ד זצ"ל - ו' אדר תשי"א)
זה נראה קצת משוכתב.
אך לגופו של דבר האם מישהו מבין את טענתו של הגר"ח ז"ל מהמשנה שם.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ינואר 16, 2015 10:31 am

מה שנכון נכון כתב:החלוק בין מצוות שמעיות לשכליות נמצא גם ברס"ג, בהקדמת חו"ה, בראב"ד הראשון, ברבנו בחיי ועוד ועוד.
זה נכון כמובן, אבל יש להעיר במוסגר כי הרמב"ם עצמו הסתייג מהמונח "מצוות שכליות" וטעמו עמו (שלדידו כל המצוות הן שכליות, אלא שלא תמיד נודע לנו טעמן), אבל מכל מקום גם הוא מחלק בין מעשים שגם לולא התורה היו מוגדרים רעים, לאיסורים שלולא התורה לא היו נחשבים לרעות כלל.

בנוסף, לא נעשתה כאן ההבחנה בין השאלה המהותית - האם יש מושג של טוב ורע, משעה נרצה ומעשה פסול, גם לולא ציווי התורה, לבין שאלת מקור הסמכות - האם יתכן באופן עקרוני חיוב מוסרי גם במה שלא כתוב בתורה (או להפך - הוראת נביא על התנהגות בלתי מוסרית), ומה מעמדו של חיוב כזה (ובזה כנראה יש חילוקי נוסחאות בין הראשונים, אם כי אף אחד לא התקרב לנוסחאות הקיצוניות שמצאנו בין האחרונים). כמובן, כל זה רוכב על הדיון הבסיסי - אם בכלל קיים מוסר עצמאי, או שהמעשה המוסרי מוגדר לפי צווי הא-ל (המכונה דילמת אותיפרון). ולעיל נתערבבו כל הענינים זה בזה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי המעיין » ו' ינואר 16, 2015 10:34 am

וכך אמנם דעתנו נוטה. אכן באמת לא כן הוא הדבר,

ומה פירוש המילים האלה?
(אפשר לפרש וכך אמנם דעת בני אדם מטבעה נוטה אבל זה דחוק).

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי בריסק » ו' ינואר 16, 2015 10:59 am

המעיין כתב:
וכך אמנם דעתנו נוטה. אכן באמת לא כן הוא הדבר,

ומה פירוש המילים האלה?
(אפשר לפרש וכך אמנם דעת בני אדם מטבעה נוטה אבל זה דחוק).

כפי שכתבתי הדברים שם משוכתבים, בכתב יד אין זה בנמצא. ואין מה להתעמק ולדקדק בכל מלה שם. כדאי יותר להתרכז ולדון לגופו של דבר וטענה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי אלי כהן » ש' ינואר 17, 2015 7:05 pm

בריסק כתב:(מדברי מרן זצ"ל בסעודת הברית של נכדו שליט"א בן הגרי"ד זצ"ל - ו' אדר תשי"א).

שמא כוונתך - לא לגרי"ד זצוק"ל - אלא לגרי"ז זצוק"ל?
ואם בכל זאת כוונתך לגרי"ד זצוק"ל - אשר כמובן היה נכדו של הגר"ח זצוק"ל, אז שמא כוונתך - לא לנכדו שליט"א - אלא לנינו שליט"א?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' ינואר 17, 2015 8:49 pm

ברזילי כתב: זה נכון כמובן, אבל יש להעיר במוסגר כי הרמב"ם עצמו הסתייג מהמונח "מצוות שכליות" וטעמו עמו (שלדידו כל המצוות הן שכליות, אלא שלא תמיד נודע לנו טעמן), אבל מכל מקום גם הוא מחלק בין מעשים שגם לולא התורה היו מוגדרים רעים, לאיסורים שלולא התורה לא היו נחשבים לרעות כלל.

בנוסף, לא נעשתה כאן ההבחנה בין השאלה המהותית - האם יש מושג של טוב ורע, משעה נרצה ומעשה פסול, גם לולא ציווי התורה, לבין שאלת מקור הסמכות - האם יתכן באופן עקרוני חיוב מוסרי גם במה שלא כתוב בתורה (או להפך - הוראת נביא על התנהגות בלתי מוסרית), ומה מעמדו של חיוב כזה (ובזה כנראה יש חילוקי נוסחאות בין הראשונים, אם כי אף אחד לא התקרב לנוסחאות הקיצוניות שמצאנו בין האחרונים). כמובן, כל זה רוכב על הדיון הבסיסי - אם בכלל קיים מוסר עצמאי, או שהמעשה המוסרי מוגדר לפי צווי הא-ל (המכונה דילמת אותיפרון). ולעיל נתערבבו כל הענינים זה בזה.


הרס"ג באמונות ודעות [מאמר שלישי פרק ח] סותר לכל דברי כת"ר

כך הוא הדין בכל טוען נבואה: אם אמר לנו: 'אלהי מצווה עליכם לצום היום' - נדרוש ממנו מופת על שליחותו, וכאשר יראנו אותו נקבל ונצום. ואם יאמר: 'אלהי מצווה עליכם לזנות ולגנוב', או 'מודיע לכם שיביא מבול מים', או 'מודיעכם שהוא ברא את השמים והארץ במשך שנה דברים כפשוטן' - לא נדרוש ממנו מופת, כיון שקרא אותנו למה שלא יתכן לא בשכל ולא במסורת.
וכבר הוסיף אחד מהם על דבר זה ואמר: ומה יהיה אם הוא לא שעה לנו, והראה לנו אותות ומופתים, וראינו אותם בהחלט, מה נאמר לו אז?
עניתי כי אנו נאמר לו אז, כמו שנאמר כולנו למי שהראה אותות ומופתים, כדי שנניח מה שיש בדעתינו, מאהבת האמת והרחקת השקר ודומיהן.
עד שהוכרח לומר כי הרחקת השקר ואהבת האמת אינן מדרך השכל, ואינן אלא מצד הצווי והאזהרה, וכך מניעת הרצח והניאוף והגניבה וכל הדומה להם.
וכאשר יצא לידי דברים אילו נפטרנו מטרחו וחדלנו לדבר עמו


ועיין בהרבה ראשונים שמה שצריך לעבוד את ה' זה בגלל הכרת הטוב, הרי ערך הכרת הטוב קודם.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי ברזילי » ש' ינואר 17, 2015 9:08 pm

איך הרס"ג סותר את דברי אלו, אם לא נקטתי בהם שום עמדה? רק הצבתי את השאלות בהן יש לדון. אכן הרס"ג הוא מקור חשוב גם לשאלה המהותית וגם לשאלת הסמכות, אבל בנושא הסמכות דומני שהרמב"ם חלוק.

לענין יחס ההלכה למוסר הטבעי (בשני המובנים של המלה "יחס"), האריכו הרבה מחברים (וצריך לברר היטב את המושגים ואת השאלה, לפני שבאים לתת תשובה) ודיון מחכים אצל הרב אהרן ליכטנשטיין (דעות תשל"ז)

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: יראה הקהל וישפוט!

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' ינואר 17, 2015 9:20 pm

ברזילי כתב:איך הרס"ג סותר את דברי אלו, אם לא נקטתי בהם שום עמדה? רק הצבתי את השאלות בהן יש לדון. אכן הרס"ג הוא מקור חשוב גם לשאלה המהותית וגם לשאלת הסמכות, אבל בנושא הסמכות דומני שהרמב"ם חלוק.
כת"ר כתב : לא נעשתה כאן ההבחנה בין השאלה המהותית - האם יש מושג של טוב ורע, משעה נרצה ומעשה פסול, גם לולא ציווי התורה, לבין שאלת מקור הסמכות - האם יתכן באופן עקרוני חיוב מוסרי גם במה שלא כתוב בתורה (או להפך - הוראת נביא על התנהגות בלתי מוסרית), ומה מעמדו של חיוב כזה (ובזה כנראה יש חילוקי נוסחאות בין הראשונים, אם כי אף אחד לא התקרב לנוסחאות הקיצוניות שמצאנו בין האחרונים) ומבואר שבנושא הראשון והוא האם 'יש מושג של טוב ורע, מעשה נרצה ומעשה פסול, גם לולא ציווי התורה' כ"ע מודו, וזה אשר הארכתי.

ויש כאן ענין עמוק יותר - לא רק שישנם מעשים המחויבים ערכית בלא קשר לעבודת ה' (?!) אלא כל עבודת ה' היא נגזרת מערך כללי של הכרת הטוב, ראה לדוגמא בסמ"ג בביאור מצוות אהבת ה' אבל המעלה הטובה והעליונה בעבודת ה' היא הכתובה אצל יחוד שמו ואהבת לעבוד את הבורא שלא ע"מ לקבל פרס ויחשוב בליבו הטובות שעשה לו הקב"ה כבר שבראו מטיפה סרוחה [וכאן מאריך הסמ"ג רבות בטובות הי"ת עם ברואיו] והיאך יוכל אדם הנבזה והנכאה לעשות מצות כל כך שיוכל לגמול הטובות שעשה הקב"ה עמו כבר וזה צ"ע מאד.

אם כוונת כת"ר למאמר זה http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/deo ... hten-4.htm לא הבנתי, לא ראיתי בו התייחסות לנושא.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 125 אורחים