להתוכח עם אפיקורסים של ימינו

[אברהם ישראל]

לפי פשטות דברי הרמב"ם אין לדבר עם אפיקורסים כלל שכתב:
רמב"ם הלכות עבודה זרה פרק ב הלכה ה
והאפיקורסים הם התרים אחר מחשבות לבם בסכלות דברים שאמרנו עד שנמצאו עוברים על גופי תורה להכעיס בשאט בנפש ביד רמה ואומרים שאין בזה עון, ואסור לספר עמהן ולהשיב עליהן תשובה כלל
וחז"ל אמרו שאדרבא ישראל שהוא מין כפר טפי כשמתוכחים איתו
חיפשתי הרבה ולא ממש מצאתי על מה סומכים בערכים להותכח עם אפיקורסים
איני מדבר על הרצאה שהרב מדבר וכולם מקשיבים
אני מדבר על הויכוחים בין ההרצאות
אשמח למקור ברור כיון שזו הלכה למעשה בעיקר- לענין להתוכח עם אפיקורוסים בפורומים ברשת?
(דע שרובם אינם תינוקות שנשבו שאינם יודעים מימינים ומשמאלם אלא יודעים הרבה תורה)

[בריסק]

הגר"ח והגרי"ז ז"ל טענו שאין להיכנס עמם לויכוחים כלל - אך כל זה רק כשההוא אינו מבקש את האמת אך במידה והוא מבקש את האמת מותר וצריך להתווכח עמם.
וידוע שהגר"א ז"ל לא רצה לפגוש כלל את הבעל התניא ז"ל מהאי טעמא ויש המון מה לדון בזה.

[אברהם ישראל]

א- איך ידע שהוא מבקש את האמת
ב- היכן ההיתר כתוב

[בריסק]

עיין רש"י מכאן שאין מחזיקין במחלוקת למרות שקרח א. לא האמין שתורה מן השמים. ב. לא האמין שמשה אמת ותורתו אמת.
ועיין במדרש שם אמר משה אין בו תועלת.
ויש עוד אין ספור ראיות לזה.
--
ידוע מה שאמר הגר"א ז"ל להגר"ח מוולאזין ז"ל שאריסטו היה אפיקורס שאילו היה מחפש את האמת היה מוריד לו על השולחן את השמש ירח וכוכבים. וכפי שכתבתי למעלה הדברים ארוכים.

[אברהם ישראל]

מקור הלכתי???

[עולה מן הארץ]

הגר"א כתב שתשובת הבן הרשע היא כתשובת השאינו יודע לשאול משום שאין משיבים לרשע אלא אומר לשאינו יודע לשאול ששמע את שאלת הרשע בעבור זה וגו'.
וילפינן מזה שיש להשיב על דברי הרשע אך לא במענה לרשע אלא כדי להסביר לאותם שהם אינו יודע לשאול.

אמנם דברי הגר"א אמורים שאין מדבר עם הרשע כלל וכמ"ש הגר"א שכתוב בהגדה לי ולא לו בלשון נסתר, אך אפשר שיש ללמוד מכאן שמותר להתווכח עם הרשע במקום שכוונתו להשיב לאחרים השומעים כי הכל לפי העניין ולא תמיד יכול להשיב על דברי הרשע בלי לדבר עמו.

[משולש]

מדובר כנראה על אפיקורס להכעיס. בוודאי שתינוק שהוריו חינכוהו על ברכי הכפירה מצוה למי שיכול ללמד אותו אמונה בדרכי נועם.

[בריסק]

ר' משולש.
ראה מה שכתבתי לעיל.

עיין רש"י מכאן שאין מחזיקין במחלוקת למרות שקרח א. לא האמין שתורה מן השמים. ב. לא האמין שמשה אמת ותורתו אמת.
ועיין במדרש שם אמר משה אין בו תועלת.
ויש עוד אין ספור ראיות לזה.

ומוכרח להדיא שמותר להתווכח עם אפיקורס כל עוד מבקש את האמת אך במידה וכל מטרתו היא אלא להתווכח אסור להתווכח עמו, וכפי שמבואר שם במדרש שאמר משה על קרח, 'אין בו תועלת', כלומר, אינו מבקש את האמת ואסור להתווכח עמו יותר.

[בריסק]

וידוע שהגר"א ז"ל לא רצה לפגוש כלל את הבעל התניא ז"ל מהאי טעמא ויש המון מה לדון בזה.

על מה שכתבתי כאן קיבלתי באישי מכמה תלמידי חכמים ולטענתם אין זה נכון.
ואעתיק אחד מהם.

אצל חב"ד טוענים שהגר"א רצה ליסע והמתנגדים לחצו על אמו שתאסור עליו, איך שלא יהי' ההשואה שם בהודעה שכתבת מיותרת בלשון המעטה.

איני רוצה להיכנס לזה כעת אך לא בדיתי מלבי כלום, ומה שכתבתי כך טוענים בבריסק.
אדרבא מי בעל דברים יכול לכתוב את מה שהוא טוען, ואנוכי אענה אחריהם.

[ארי]

מענין לענין, שמעתי פעם מהרב נוגרשל משפט על אפיקורסי דורנו, שפעם היו אפיקורסים ואיתם התווכחו אך היום אין בכלל אפיקורסים ולכן קודם מלמדים אותם אפיקורסות קצת ואח"כ מסבירין להם מדוע אין זה נכון.

[אנונימי]

מענין לענין, שמעתי פעם מהרב נוגרשל משפט על אפיקורסי דורנו, שפעם היו אפיקורסים ואיתם התווכחו אך היום אין בכלל אפיקורסים ולכן קודם מלמדים אותם אפיקורסות קצת ואח"כ מסבירין להם מדוע אין זה נכון.

לא מדויק, קודם כל מלמדים את ה'חילוניים' מהרחוב מה ה'רבנים' שלהם [דהיינו האפיקורסים מהאקדמיה] סוברים, ואח"כ מסבירין להם מדוע אין זה נכון.

[רוצה לידע]

לפלא שלא הוזכרה כאן דברי מאור עינינו הגאון החזון איש זצ''ל

''ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור היו תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל,והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדות בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורעניות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם, אבל בזמן ההעלם שנכרתה האמונה מן דלת העם אין במעשה הורדה גדר הפרצה שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח"ו וכיוון שכל עצמנו ותקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת.''

[מחולת המחנים]

ממאמרו השבועי של הגר"מ שטרנבוך שליט"א - משפטים:

ויש ללמוד מזה לזמנינו, שישנם רחוקים מהיהדות שזהו זכות גדולה להסביר להם את האמת ולהחזיר אותם למוטב, אבל יש פושעים שונאי דת מופקרים, ועמם אסור להתווכח כלל, שלא יועיל כלל - שאינם מעוניינים לחשוב ולקבל את האמת כפי שהיא, אלא הם חיים כתאוות ליבם, ואדרבה הוויכוח עמם רק יכשיל אותם לדבר דיבורי מינות, ואם אין בידינו להעניש אותם, אזי לכל הפחות יש לנו להתרחק מהם מאוד.

[רחמים]

לפי פשטות דברי הרמב"ם אין לדבר עם אפיקורסים כלל שכתב:
רמב"ם הלכות עבודה זרה פרק ב הלכה ה
והאפיקורסים הם התרים אחר מחשבות לבם בסכלות דברים שאמרנו עד שנמצאו עוברים על גופי תורה להכעיס בשאט בנפש ביד רמה ואומרים שאין בזה עון, ואסור לספר עמהן ולהשיב עליהן תשובה כלל
וחז"ל אמרו שאדרבא ישראל שהוא מין כפר טפי כשמתוכחים איתו
חיפשתי הרבה ולא ממש מצאתי על מה סומכים בערכים להותכח עם אפיקורסים
איני מדבר על הרצאה שהרב מדבר וכולם מקשיבים
אני מדבר על הויכוחים בין ההרצאות
אשמח למקור ברור כיון שזו הלכה למעשה בעיקר- לענין להתוכח עם אפיקורוסים בפורומים ברשת?
(דע שרובם אינם תינוקות שנשבו שאינם יודעים מימינים ומשמאלם אלא יודעים הרבה תורה)

בפשטות אם הוא טורח לבוא להרצאה יש סיבה טובה לנסות להשיב לו, אם בשבילו עצמו ואם בשביל שאר השומעים
וזה בהרצאה שהמרצה הוא המחזיק במושכות, אבל בפורומים אפשר שהרושם שישאר בסופו של דבר מהאשכול שהאפיקורס ניצח ואין למשיב שליטה על הדבר.

[אברהם ישראל]

מענין לענין, שמעתי פעם מהרב נוגרשל משפט על אפיקורסי דורנו, שפעם היו אפיקורסים ואיתם התווכחו אך היום אין בכלל אפיקורסים ולכן קודם מלמדים אותם אפיקורסות קצת ואח"כ מסבירין להם מדוע אין זה נכון.

ארי בדיחה יפה. שמעתי אותה מהרב נוייגרשל לפני כחודשיים.
אך לצערי אין המציאות כזו.
אני מתכתב עם כמה אפיקורסים. רובם דתלשי"ם שיודעים כל פינה בתורה וכל פינה במדע. והם לפי הרמב"ם אפיקורסים למהדרין. שוב לצערי הרב.

[אברהם ישראל]

בפשטות אם הוא טורח לבוא להרצאה יש סיבה טובה לנסות להשיב לו, אם בשבילו עצמו ואם בשביל שאר השומעים
וזה בהרצאה שהמרצה הוא המחזיק במושכות, אבל בפורומים אפשר שהרושם שישאר בסופו של דבר מהאשכול שהאפיקורס ניצח ואין למשיב שליטה על הדבר.[/quote]

אכן כן. מסכים
והנושא הוא פורומים

[אברהם ישראל]

לפלא שלא הוזכרה כאן דברי מאור עינינו הגאון החזון איש זצ''ל

''ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור היו תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל,והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדות בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורעניות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם, אבל בזמן ההעלם שנכרתה האמונה מן דלת העם אין במעשה הורדה גדר הפרצה שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח"ו וכיוון שכל עצמנו ותקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת.''

אכן אכן
התוכל להזכיר לי את המקור של החזון איש הזה??

[רוצה לידע]

יורה דעה סימן ב' אות ט''ז,

[כולל יונגערמאן]

לפי מיקומה של מימרא זו ופירש"י שם, נראה שכל זה לא שייך בימינו, שם המדובר שהאפיקורסים נהגו להביא ראיות מן התורה, ראיות קלושות והמהלך היה לדחותם בקש, לעומת זה ישראל היינו מי שלמד ושנה ופירש אותו לא יכלו לענות ככה, (דוגמא לדבר הטענה הקלאסית שהשתמשו לאורך הדורות ל"הוכיח" להגוים שאין אנו צורכים דמם להמצות שכן התורה אסרה דם, והנה אילו היו הגוים למדנים היו יודעים שדם אדם לא אסורה מה"ת).

במציאות של ימינו, שאין גם אחד שכופר מתוך הגמ' והפסוקים, זה לא שייך כלל.

[אוצר החכמה]

חס ושלום לפרש כן, שהיינו שהסיבה שלא ענו לאפיקורס ישראל היתה כי תשובותינו קלושות והוא יודע שאין בהם ממש.

ומה שכתבת על הגויים הלמדנים במחילת כבודך הוא הבל הבלים, כי גם אם זה אסור מדרבנן אין ישראל אוכלים דם, ועוד שהמפורש בתורה (ח"ו) להיתר לא יאסרוהו, ואם נפשך לומר דדוקא כאן התירתו תורה משום ה"מצווה" אם כן אפילו אם אסור מן התורה דלמא כאן הותר כמו שחיטה בקרבנות בשבת. סוף דבר הפלפול בזה הוא פורים תורה, והכוונה שאמרו לגויים היתה פשוטה וברורה שאנן ישראל נמנעים מלאכול דם והוא אמת ויציב.

[כולל יונגערמאן]

לא כתבתי שתשובותינו קלושות, אלא שראיות הגוים למינות היו קלושות, ויחי ההבדל. כמו כן זה שהנוהג היה לדחותם בקש פשוט בכ"מ.

ולגבי למה תשובותינו לא יספיקו לאפיקורוס ישראל כתב רשיד"ה כ"ש דפקר טפי: "שהרי הכיר וכפר ומתוך כך מדקדק ולא תוכל להשיבו דבר המקובל לו". איך שיהיה לפי דברי רש"י אלו מבואר דטעם זה לא שייך על אפיקורסי ישראל שבימינו. שאין " מביאין ראיה מן התורה לדברי המינים" (ל' רש"י בדיבור הקודם ד"ה כדי שתדע להשיב לאפיקורוס).

(והנה עדיין ניתן להקשות למה באמת לא יכולים לתרץ לאפיקורוסים אלו דברי טעם? ובפשיטות י"ל דהלא ע' פנים לתורה וא"א לן להכריח הכרח גמור.ואני חשבתי שככל הנראה מכמה גמרות, אומנות ה"וויכוח" לא היה ממש בשאיפה להגיע לאמת לאמיתו, לא תקפו אז כל הכללים והמושגים הלטיניים בוויכוח, ומי שהצליח להשתלח בהשני יותר, ובפרט אם עלתה בידו להמשיל משל נאה או לדבר במליצות וחידות, נצח. ובכן, לגוי עם הארץ היו יכולין לענות כדבעי ולצאת מנצח שהלה הרי לא ידע בחייכון ולא יכל להשיב, לעומת זה לישראל ששנה ופירש זה לא עבד ככה. כלומר, לא שלא היו מספיק תשובות עניניות לדבריהם, לא היה מספיק תשובות סנסציוניות. נ"ל).

לגבי הדוגמא של דם, הנה החסרתי פרט חשוב, שכן לפי המתואר בהמעשה ביכלעך טענת הרבנים היה תמיד שאפילו דם מן הבהמה והחיה אסרה תורה כ"ש דם אדם, והנה ק"ו פריכא הוא שכן התורה אכן לא אסרה.

וחבל על האנרגיה שלך להוכיח לנו שאכן לא השתמשו בדמם מחמת האיסור דרבנן...

[אוצר החכמה]

לא הוכחתי שדם אסור מדרבנן רק המשכתי את המהלך שאתה נקטת שיש בזה נפ"מ. והק"ו בשכל אינו פרוך אפילו אם לפי כללי הק"ו הוא פרוך, דבשר בהמה הלא אכלינן ושחטינן לצורך זה ודמו לא, וק"ו לאדם דלא אכלינן מיניה כלום וודאי לא הרגינן. וזה בדיוק מה שהסברתי לך שתשובת הגויים היא בשכל ולא בדרשות חז"ל. ומלבד זאת הלא אנן דנין בדברי הגמרא שהם דין ולא במסקנות מכל מיני טענות וסיפרי מעשיות.

והכוונה ברש"י אינו כדבריך אלא להיפך כמו שמבינים כולם, שאחר שכבר למד והוא פוקר מה יש להסביר לו יותר, מה שאין כן גוי דלמא כל מה שהוא שואל הוא משום שבאמת אינו יודע.

ולא דחו לגויים בקש דהיינו בדברי שקר כמו שאתה מבין. דניחזי אנן שתשובת ר' יוחנן על פרה אדומה לגוי היא התשובה הנכונה והטובה שדומה לכל הרפואות ולמה יקרא זה תשובה בקש, והקשה כן בספר לקח טוב הובאו דבריו במלאכת שלמה באהלות, והתשובה שכתב שם היא העיקר והביאור דהיינו שזה חשוב בקש מפני שרק אומר שכן היא המציאות (כמו כל ענייני המדע בעולם) אבל תורתינו הקדושה נותנת טעם אמיתי בדברים, רק זה לא אמר לגוי שמשפטים בל ידעום אבל לתלמידיו אמר, שהעניין הוא כפרה על מעשה העגל עיי"ש בדבריו.

ההסבר שהצעת שאצלם העיקר היה הניצוח, הוא הסבר יפה על דרך הויכוחים. אע"פ שאין זה נפ"מ לעניין זה.

[בקרו טלה]

לגבי הדוגמא של דם, הנה החסרתי פרט חשוב, שכן לפי המתואר בהמעשה ביכלעך טענת הרבנים היה תמיד שאפילו דם מן הבהמה והחיה אסרה תורה כ"ש דם אדם, והנה ק"ו פריכא הוא שכן התורה אכן לא אסרה.

וחבל על האנרגיה שלך להוכיח לנו שאכן לא השתמשו בדמם מחמת האיסור דרבנן...

תנא דבי אליהו רבה - פרק טו
ואמר לי רבי אין דם אדם אסור מן התורה' אמרתי לו בני מה ראית לומר כך' אמר לי רבי דכתיב לא תאכלו על הדם הא אין כאן דם אדם, אמרתי לו בני והלא הדברים ק"ו ומה אם בהמה וחיה ועוף שדרכן לאכול אותן דם שלהם אסור, בני אדם שאין דרכן לאכול אותן לא כל שכן שדמו אסור עליו הכתוב אומר (דברים יב) רק חזק לבלתי אכול הדם כי הדם הוא הנפש ולא תאכל הנפש עם הבשר וגו'' ואומר כי נפש כל בשר דמו בנפשו הוא ואומר לבני ישראל דם כל בשר לא תאכלו כי נפש כל בשר דמו הוא (ויקרא יז) דם כל בשר לא תאכלו להביא דם אדם שהוא אסור באכילה לפי כי נפש כל בשר דמו הוא.

[מה שנכון נכון]

אם רצו להתפלפל עם הגויים במו"מ של הלכה יכלו לדון על עוד נקודות... למשל:
בדם אדם יש לדון עוד שאין איסורו מה"ת לאחר האפיה, דהוי כדם שבשלו שלהרבה פוסקים איסורו מרבנן.
ועוד יש לדון משום איסור הנאה ממת לסוברים שהאיסור גם בגוי, ואם יש נ"מ במה שאינו דרך הנאתו או לא [דלא כתיב ביה אכילה או משום שהוי כעין גזל], ואם ישתרי במצה משום דמצוות לא ליהנות ניתנו. [ואיך הדין לענין מללה"נ באכילת מצה כל ז ימי הפסח לסוברים דאיכא מצוה].
ועוד היה להם להוכיח בממ"נ, אם לשו המצות בדם בתוספת מים הרי שממהרין להחמיץ [ראה תסו,ה ובמ"ב ס"ק כח], ואם לשו בדם בלבד הרי שהוי כמצה עשירה שלא יוצאים בה יד"ח מצה. ובכל אופן לא נהגו ללוש במי פירות באשכנז וכ"ש לצאת יד"ח במצה של מצוה.