מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמרתחא?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמרתחא?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » א' פברואר 15, 2015 11:10 am

קהלת ט י"ז כתב:דִּבְרֵ֣י חֲכָמִ֔ים בְּנַ֖חַת נִשְׁמָעִ֑ים מִזַּעֲקַ֥ת מוֹשֵׁ֖ל בַּכְּסִילִֽים:

וב'אמרי-אמת' ליקוטים:
דברים חכמים (אם) בנחת (אז) נשמעים

מחד גיסא.

מאידך:
תַּחֲנוּנִ֥ים יְדַבֶּר־רָ֑שׁ וְ֝עָשִׁ֗יר יַעֲנֶ֥ה עַזּֽוֹת:

ובמדרש, לגבי ענינים שונים,
מדרש תנאים לדברים פרק ג כתב:ועשיר יענה עזות זה הקדוש ברוך הוא וכו'

מדרש תנאים לדברים פרק ג כתב:
ועשיר יענה עזות זה משה וכו'

ילקוט שמעוני יהושע רמז יז כתב:ועשיר יענה עזות זה יהושע, וכו'

ובארחות צדיקים
העזות היא מידה גרועה ברוב פעולותיה

אך המידה הזאת משובחת מאד בעזות התורה והעבודה, להעיז פניו נגד הרשעים ולהקשות עורף כנגדם, שלא לשמוע לעצתם, ושלא להודות על שקריהם ותועבותיהם, ושלא להחניף להם. וצריך להעיז פניו אף בקיום המצוות, אם ישחקו בו בני אדם. וצריך להעיז פניו נגד רבותיו לשאול מה שאינו יודע, ולא יתבייש בזה. וצריך להעיז פניו להוכיח בני אדם לגלות להם חטאותיהם.

וצריך האדם להחזיק על המידה הזאת להכניעה במקום הגנאי ולהתגבר עליה כפי כחו, כי קשה מאד להימלט מן המידה הרעה הזאת, אם לא שישים חוזק כחו ועוצם גבורתו לנצחה ולהעבירה מפניו במקום החטא, ולהעמידה בקרבו ועל פניו במקום אשר מקבל שכר על קשיות ערפו.

כיצד סבורים חברי פורומינו שליט"א.
בפורום זה ראוי לכתוב בסגנון של "בנחת נשמעים".
או להיפך,
בסגנון של "גדול השלום הוא מלחמתה של תורה" (-לשון החזו"א זי"ע)
?
זוהי שאלה כללית.
תגובתי הבאה היא שאלה יותר פרטנית.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » א' פברואר 15, 2015 11:21 am

באופן פרטני :
התכתבות באישי:
חבר בפורום כתב:נושא: "שולחן ערוך" - משמעות הביטוי.

זיסע יונגאלע כתב:נתעוררתי היום מדברי רש"י בפרשתן:
אשר תשים לפניהם - אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה לא תעלה על דעתך לומר אשנה להם הפרק וההלכה ב' או ג' פעמים עד שתהא סדורה בפיהם כמשנתה,
ואיני מטריח עצמי להבינם טעמי הדבר ופירושו, לכך נאמר אשר תשים לפניהם, כשלחן הערוך ומוכן לאכול לפני האדם:

ההבדל הידוע בין הבית יוסף-והדרכי משה
לבין המחבר והרמ"א
זה שבחיבור הראשון פירשו טעמי הדבר.
ובחיבור האחרון כתבו הלכות קצרות למעשה ללא פירוש טעמי הדבר.
אם כן מדוע קראו לחיבור האחרון ספר "שולחן ערוך" ?


מאוד לא נעים לי כל ההדגשים קווים וכו' אם רק לי לא נעים תעשה כרצונך, אבל אולי איני היחיד.

1. ייש"כ על הביקורת הבונה.
2. ייש"כ שנעשה בפרטי ולא בפורום.
3. בנתיים אתה היחיד, (בענין ההדגשות והקווים. לעומת זה בענין האותיות הגדולות, כבר כמה וכמה לא מצא חן בעיניהם. והעירו לי. ואכן מיעטתי מאז מלהרבות באותיות גדולות. אולם עדיין מידי פעם אני משתמש בגדולות).
4. לענ"ד זה כן דבר ראוי, כיוון שכך רואים בדיוק, היכן ההדגשה, ומאיזה נקודה בדיוק קשה על איזה נקודה. (בחליפות מכתבים (בכתב יד) ביני לבין הגר"ש אלתר, וביני לבין הגר"ש רוטשטיין, שניהם נוהגים להדגיש עם קוים מתחת. מסיבה זו בדיוק).

אני עושה רגע נסיון לראות איך היה נראה ללא הקווים.
זיסע יונגאלע כתב:נתעוררתי היום מדברי רש"י בפרשתן:
אשר תשים לפניהם - אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה לא תעלה על דעתך לומר אשנה להם הפרק וההלכה ב' או ג' פעמים עד שתהא סדורה בפיהם כמשנתה,
ואיני מטריח עצמי להבינם טעמי הדבר ופירושו, לכך נאמר אשר תשים לפניהם, כשלחן הערוך ומוכן לאכול לפני האדם:

ההבדל הידוע בין הבית יוסף-והדרכי משה
לבין המחבר והרמ"א
זה שבחיבור הראשון פירשו טעמי הדבר.
ובחיבור האחרון כתבו הלכות קצרות למעשה ללא פירוש טעמי הדבר.
אם כן מדוע קראו לחיבור האחרון ספר "שולחן ערוך" ?


האמת ? -
מצד אחד, זה יותר עדין ונעים.
מצד שני, רק אדם שמרוכז יקרא את השאלה, לעומתו אדם ש'מרפרף' באשכולות, יש סבירות גבוהה שלא יתפוס מה הקושיה, ויראה לו משעמם בעלמא.
ואילו שמתי קוים והדגשות (כמו בכתבי-יד שהזכרתי לעיל) גם בקריאה 'מרפרפת', זה מגרה את העין והמחשבה לקלוט את הענין, ולהתייחס אליו לפי רמת ההתעניינות הרלוונטית לקורא באותו רגע.
כנלענ"ד.
אמנם, אם אשמע מעוד אנשים, שזה צורם וכו' - ייתכן ואשנה הנוסח ללא ההדגשים והקווים.

הערה כללית:
כתב האמרי אמת זי"ע "מה שלאחד הוא קושיה עצומה, לשני אינו אלא הערה בעלמא".
וזה תלוי בנפש האדם. מה מדבר אל ליבו.
בלשונינו: על טעם וריח, אין להתווכח.

הנקודה היותר חשובה: שגם אצל אדם עצמו, זה משתנה מזמן לזמן, ומה שבעיניו זה דברים של טעם עכשיו, מחר זה יכול להיראות לו כחסר טעם.
(יש לי על זה התכתבות מעניינת עם הגר"ש אלתר, אולי אמצעהו בארכיוני ואסרקהו לך).

אני אישית, רוב הזמן אני כותב ב"רוח-קרבית" [-שכתוצאה ממנה כנראה נראה לי שההדגשות בקווים וכו' נותנים טעם טוב ורמה טובה], ובזמנים מועטים אני כותב מתוך השראה רגועה, ואז אני אכן רואה מה שכתבתי לעיל: עדין ונעים.

אם יש לך ידידים בפורום, ותוכל לשאלם האם זה צורם להם וכו', זה יעזור לי לענין 'סקר דעת קהל קוראים' מה הציבור אוהב לקרוא.

תודה רבה. וכוטו"ס.
ידידו שאינו מכירו. [לע"ע].
י.א.ש. המכונה ז.י.

חבר בפורום כתב:גם אני הקטן מדגיש פה ושם, אבל אתה עברת מזמן את הגבול, תוכל להבחין בכך שאתה יחיד בזה.

אמת שגם את ה"רוח הקרבית" כדאי להנמיך, דברי חכמים בנחת נשמעים.

גם כדאי לקצר במלל.

בקיצור אתה מתנהג קצת "כפרא אדם" [ח"ו איני מתכון לפגוע, רק רציתי שתבין]


סיכום שאלתי:
מי מוצא חן בעיניו ומעונין שאכתוב בסיגנון שכתב לי החבר בפורום החשוב הנ"ל ?
מי מחבב דווקא את הרוח הקרבית ?
ולמי אין שום נפק"מ. (ונושא זה מטרידו כ"ד כ"ה (=ראשי תיבות: כשלג דאשתקד כקליפת השום..)

אם יהיה תגובות,
אשתדל להתאים את עצמי, לרצון הקוראים,

רלב"ג משלי פרק יח כתב:
תחנונים ידבר רש - הנה העוני סבה אל שתהי' לשון הרש מבקש' החיי' כי הוא ידבר תחנוני' ובזה האופן לא די שלא יעור' מדיני' אבל ישקיט הריב והחמה מעליו ואמנם העשיר יבטח בעשרו לחשבו שהו' קרית עוזו וידבר מפני זה עזות וזה יהיה סבה לשבירתו כי לא יוכל כלכל להתנהג עם כלם כראוי להתנהג עם הרע ויהיה סבה לסור האהב' מהם:

אום אני חומה
הודעות: 855
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' פברואר 15, 2015 1:47 pm

גם לדעתי אפשר לוותר על הקווים וההגדלות, כי בהדגשה בעלמא סגי ופוק חזי בשוקא היכי נהוג עלמא.
אפשר גם לוותר על ריבוי הסעיפים הממוספרים ולאחדם לשורה אחת. למשל כאן:
1. ייש"כ על הביקורת הבונה.
2. ייש"כ שנעשה בפרטי ולא בפורום.
3. בנתיים אתה היחיד, (בענין ההדגשות והקווים. לעומת זה בענין האותיות הגדולות, כבר כמה וכמה לא מצא חן בעיניהם. והעירו לי. ואכן מיעטתי מאז מלהרבות באותיות גדולות. אולם עדיין מידי פעם אני משתמש בגדולות).
4. לענ"ד זה כן דבר ראוי, כיוון שכך רואים בדיוק, היכן ההדגשה, ומאיזה נקודה בדיוק קשה על איזה נקודה. (בחליפות מכתבים (בכתב יד) ביני לבין הגר"ש אלתר, וביני לבין הגר"ש רוטשטיין, שניהם נוהגים להדגיש עם קוים מתחת. מסיבה זו בדיוק

באותה מידה יכלת לכתוב כך:
ייש"כ על הביקורת הבונה, ועל שנעשה בפרטי ולא בפורום. בינתיים אתה היחיד וכו' וכו'

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » א' פברואר 15, 2015 3:32 pm

ייש"כ.
בנתיים קיבלתי עוד אחד בפרטי ברוח זו.
אשמח לשמוע עוד.
בינתיים אשתדל להתאים עצמי לרוח זו.

ארי במסתרים
הודעות: 610
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי ארי במסתרים » א' פברואר 15, 2015 8:13 pm

ג"א מצטרף לדברי הביקורת הבונה

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' פברואר 16, 2015 10:43 am

ארי במסתרים כתב:ג"א מצטרף לדברי הביקורת הבונה

ייש"כ.
אשתדל בל"נ.
שוב: כל אחד שתורם את דעתו, מועיל לכולנו. בינתיים רק מתגבר ומתגבר רוח זו וכיוון זה. ואכן אשתדל כך.
כל תגובה תתרום.
ייש"כ.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ג' פברואר 17, 2015 6:43 am

התכתבות מהאישי:
מישהו כתב:אולי תעשה אקסל של כל מי שהתייחס לכל התגובות והציטוטים והקווים והגדלות וההדגשות עם פירושים והוספות ?...

עד היום לא הגבתי ולא התייחסתי אבל אם ביקשת בבקשה...

בכל מקרה אנא סלח נא מחל נא כפר נא על חוצפתי וכו' בעקבות משיחא וכו....

אם יהיה ביקוש :
בשמחה רבה.

ברוח טובה בעלמא...
מתוך אשכול (שנמחק) בנושא חמורבי:
זיסע יונגאלע כתב:...החשיבות וקריטיות לברר נושא זה יהיה תלוי ברמת הביקוש שיהיה לציבור...

מישהו כתב:אם כוונתך לעשות סקר.
תשובתי האישית : לא, אין ביקוש !
.....
....

זיסע יונגאלע כתב:
מישהו כתב:אם כוונתך לעשות סקר.
לא זאת כוונתי.
מישהו כתב:תשובתי האישית: לא אין ביקוש!

אם הבנתיך נכונה :
1. תשובתי האישית : לא,
2. אין ביקוש! [הסימן קריאה מגיע לומר כנראה : "שאלתי את כולם אחד אחד והתשובה היא: לא! "]

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ג' פברואר 17, 2015 11:28 pm

מהאישי:
זיסע יונגאלע כתב:
מישהו כתב:א. כדאי למעט בציטוטים,זה מסרבל את הקריאה. תסתכל מסביב ותראה שאף אחד לא מביא יותר מציטוט-שתיים בהודעה אחת.
ב. אין צורך להביא כל פסוק או משנה בתור ציטוט, ב"ה החבר'ה פה כבר בגיל שיכולים להבין גם בלי הדגשות ואמצעי המחשה...
ג. אתה אוהב לקחת הודעה של מאן דהוא ולפרק אותה לרסיסי רסיסים ולכתוב תגובה על כל רסיס- וחבל, זה באמת מקשה עלינו וסוף כל סוף הרי אתה טורח לחינם. די בכך שתכתוב'אני מסכים עם כל דבריך מלבד מה שכתבת ---' וכן על זו הדרך.
ד. 'ויאמר לקוצרים ה' עמכם'. לקצר לקצר לקצר. לא צריך לכתוב אלף הקדמות והבהרות והתנצלויות ובקשות רשות מהנהלת הפורום בדחילו ורחימו. גש ישר לעניין, מקסימום- הקדמה קצרה וקולעת.
כללו של דבר: תתבונן מסביב איך אחרים כותבים ותאמץ לעצמך את הסגנון

ולסיום- אני מסתייג ממה שמישהו כתב לך שאתה כותב כמו פרא אדם. אדרבה, העדינות ואהבת-ישראל ניכרות מתוך דבריך, ולפחות בעיני אתה מוציא שם טוב על החוג החסידי אליו אתה משתייך...

ייש"כ.
אנסה להשתדל.

מי אוהב הסגנון הנ"ל [פחות לפרק הודעות]
ומי אוהב כן פירוק תגובות כמו ב2 הודעות אלו viewtopic.php?f=17&t=21013&start=160#p208440

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' פברואר 18, 2015 1:46 am

זיסע יונגאלע כתב:מהאישי:
זיסע יונגאלע כתב:
מישהו כתב:א. כדאי למעט בציטוטים,זה מסרבל את הקריאה. תסתכל מסביב ותראה שאף אחד לא מביא יותר מציטוט-שתיים בהודעה אחת.
ב. אין צורך להביא כל פסוק או משנה בתור ציטוט, ב"ה החבר'ה פה כבר בגיל שיכולים להבין גם בלי הדגשות ואמצעי המחשה...
ג. אתה אוהב לקחת הודעה של מאן דהוא ולפרק אותה לרסיסי רסיסים ולכתוב תגובה על כל רסיס- וחבל, זה באמת מקשה עלינו וסוף כל סוף הרי אתה טורח לחינם. די בכך שתכתוב'אני מסכים עם כל דבריך מלבד מה שכתבת ---' וכן על זו הדרך.
ד. 'ויאמר לקוצרים ה' עמכם'. לקצר לקצר לקצר. לא צריך לכתוב אלף הקדמות והבהרות והתנצלויות ובקשות רשות מהנהלת הפורום בדחילו ורחימו. גש ישר לעניין, מקסימום- הקדמה קצרה וקולעת.
כללו של דבר: תתבונן מסביב איך אחרים כותבים ותאמץ לעצמך את הסגנון

ולסיום- אני מסתייג ממה שמישהו כתב לך שאתה כותב כמו פרא אדם. אדרבה, העדינות ואהבת-ישראל ניכרות מתוך דבריך, ולפחות בעיני אתה מוציא שם טוב על החוג החסידי אליו אתה משתייך...

ייש"כ.
אנסה להשתדל.

מי אוהב הסגנון הנ"ל [פחות לפרק הודעות]
ומי אוהב כן פירוק תגובות כמו ב2 הודעות אלו viewtopic.php?f=17&t=21013&start=160#p208440


לדעתי השיטה הטובה ביותר לחלק את ההודעה לאותיות, וכך אפשר גם להגיב לכל אות בלא לטרוח לצטט וכו'

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ד' פברואר 18, 2015 6:16 am

זיסע יונגאלע כתב:
זיסע יונגאלע כתב:
מישהו כתב:אני מבין שהבנת שמה שכתבתי כמו פרא אדם לא מהווה סתירה לעדינות ואהבת ישראל וכו'.

פשוט וברור לענ"ד.

בפורום רק היה חשוב לי להדגיש את הרעיון מהאמרי אמת זי"ע : "מה שלאחד הוא קושיה עצומה, לשני אינו אלא הערה בעלמא".
על טעם וריח אין להתווכח.
להתווכח - לא. להתאים את עצמך לרצון הקוראים - כן.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ד' פברואר 18, 2015 6:22 am

אום אני חומה כתב:אפשר גם לוותר על ריבוי הסעיפים הממוספרים ולאחדם לשורה אחת. למשל כאן:
1. ייש"כ על הביקורת הבונה.
2. ייש"כ שנעשה בפרטי ולא בפורום.
3. בנתיים אתה היחיד, (בענין ההדגשות והקווים. לעומת זה בענין האותיות הגדולות, כבר כמה וכמה לא מצא חן בעיניהם. והעירו לי. ואכן מיעטתי מאז מלהרבות באותיות גדולות. אולם עדיין מידי פעם אני משתמש בגדולות).
4. לענ"ד זה כן דבר ראוי, כיוון שכך רואים בדיוק, היכן ההדגשה, ומאיזה נקודה בדיוק קשה על איזה נקודה. (בחליפות מכתבים (בכתב יד) ביני לבין הגר"ש אלתר, וביני לבין הגר"ש רוטשטיין, שניהם נוהגים להדגיש עם קוים מתחת. מסיבה זו בדיוק

באותה מידה יכלת לכתוב כך:
ייש"כ על הביקורת הבונה, ועל שנעשה בפרטי ולא בפורום. בינתיים אתה היחיד וכו' וכו'

גם זו לטובה כתב:לדעתי השיטה הטובה ביותר לחלק את ההודעה לאותיות, וכך אפשר גם להגיב לכל אות בלא לטרוח לצטט וכו'

מי מחו"ר פורומינו שליט"א מחבב הסיגנון דסעיפים (אותיות/מספרים)
ומי מחבב הסגנון דמשפט אחד ושורה אחת מפוסת, ולא מחולק לסעיפים כהנ"ל ?

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 18, 2015 8:08 am

אני באופן אישי משתדל קצר בהודעות, אבל כשצריך להאריך תמיד טובה בעיני החלוקה לסעיפים

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: דברי חכמים בנחת נשמעים - או מלחמתה של תורה. אורייתא דקמר

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ד' פברואר 18, 2015 9:51 am

בברכה המשולשת כתב:אני באופן אישי משתדל קצר בהודעות, אבל כשצריך להאריך תמיד טובה בעיני החלוקה לסעיפים

אין חכם כבעל הנסיון. ובפרט הרב הדיין בברכה המשולשת שליט"א.
ובמליצה בעלמא: [ברכות פ"א מ"ד] מקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר. לקצר אינו רשאי להאריך.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 214 אורחים

cron