מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי שלח » ו' אפריל 24, 2015 11:29 am

כידוע יוצאים ספרים לקירוב ,כמו ספרי הרב זמיר כהן המהפך ועוד, וגם ספרים אחרים ,ערכים, הרב נויגרשל ועוד,האם הם מיועדים רק לחילוניים, או גם הדתיים והחרדים יהנו מספרים אלו? כמו כן האם הם מדויקים ונכונים?גם התעוררתי לדבר מהספר החדש תורה שבעל פה באשכול סמוך,שהבנתי מהרב המחבר שליט"א שהוא מיועד יותר לחילוניים ולאלה שמתקיפים,השאלות שאפשר לדון למשל
1האם ספר שיוצא לציבור צריך לעמוד בכל הדרישות הקפדניות שאנו דורשים מכל ספר הלכתי וכדומה או בגלל שזה לציבור החילוני אין לדקדק בדבר
2 אם אדם דתי וחרדי שיקרא את הספר ,האם,יכול להיות שזה יחזק אותו,או שמא עלול לבלבל אותו,או אם יראה דברים שלא מדויקים זה עלול ליצור רושם שרוצים להחזיר בתשובה אבל מסתירים דברים או לא אומרים את כל האמת וכדומה
3שאלות ועיונים נוספים בסוגיה זו,תועלת מול נזק אפשרי,אמונה ויראת שמיים מול מחקר קר
4כמו כן יש אתר הידברות ואתרי קירוב נוספים,והשאלה עד כמה עליהם להיות מדויקים ועוד,כי יכול להיות דבר שלאחד זה טוב ולשני אולי פחות טוב
5ואולי שמחזירים בתשובה וכדומה,יש להשתמש גם במחקר וגם באמונה,ואין סתירה בדבר,אפשר גם לדבר בסגנון של הוכחות וכדומה,וגם להוסיף דברים של קדושי עליונים ואין סתירה בדבר
אשמח לקבל הערות והארות לדברים אלו ועוד,בוודאי הכוונה שכל עם ישראל יחזור בתשובה שלמה, וגם מי שכבר דתי יוסיף לעלות במעלות הקודש

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 24, 2015 11:44 am

אני לא מכיר את הספרים האלו אבל מציטוטים שהביאו הייתי מעיר שהדבר הראשון שספר כזה צריך לעמוד בו הוא האמת, ולא להתבסס על דמיונות ו"סיפורי סבתא".

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי יאיר » ו' אפריל 24, 2015 11:51 am

שלח כתב:כידוע יוצאים ספרים לקירוב ,כמו ספרי הרב זמיר כהן המהפך ועוד, וגם ספרים אחרים ,ערכים, הרב נויגרשל ועוד,האם הם מיועדים רק לחילוניים, או גם הדתיים והחרדים יהנו מספרים אלו? כמו כן האם הם מדויקים ונכונים?גם התעוררתי לדבר מהספר החדש תורה שבעל פה באשכול סמוך,שהבנתי מהרב המחבר שליט"א שהוא מיועד יותר לחילוניים ולאלה שמתקיפים,השאלות שאפשר לדון למשל
1האם ספר שיוצא לציבור צריך לעמוד בכל הדרישות הקפדניות שאנו דורשים מכל ספר הלכתי וכדומה או בגלל שזה לציבור החילוני אין לדקדק בדבר
2 אם אדם דתי וחרדי שיקרא את הספר ,האם,יכול להיות שזה יחזק אותו,או שמא עלול לבלבל אותו,או אם יראה דברים שלא מדויקים זה עלול ליצור רושם שרוצים להחזיר בתשובה אבל מסתירים דברים או לא אומרים את כל האמת וכדומה
3שאלות ועיונים נוספים בסוגיה זו,תועלת מול נזק אפשרי,אמונה ויראת שמיים מול מחקר קר
4כמו כן יש אתר הידברות ואתרי קירוב נוספים,והשאלה עד כמה עליהם להיות מדויקים ועוד,כי יכול להיות דבר שלאחד זה טוב ולשני אולי פחות טוב
5ואולי שמחזירים בתשובה וכדומה,יש להשתמש גם במחקר וגם באמונה,ואין סתירה בדבר,אפשר גם לדבר בסגנון של הוכחות וכדומה,וגם להוסיף דברים של קדושי עליונים ואין סתירה בדבר
אשמח לקבל הערות והארות לדברים אלו ועוד,בוודאי הכוונה שכל עם ישראל יחזור בתשובה שלמה, וגם מי שכבר דתי יוסיף לעלות במעלות הקודש

למיטב ידיעתי:
1.יש היתרים בנושאים מסויימים לצורך החזרה בתשובה.
2.כל ספר וכל מקרה לגופו (ותלוי במצבו הספציפי של האדם).
4.צריכים להיות מדוייקים. השאלה אם 99% מספיק או לא - שאלה טובה.
5.אכן. גם מזה וגם מזה אל יניחו ידם (בפרט שלכל אחד מדבר משהו אחר. יש המחפשים ראיות ויש המחפשים את רגש האמונה שיצות בקרבם).

תוכן
הודעות: 4750
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי תוכן » ו' אפריל 24, 2015 1:46 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מכיר את הספרים האלו אבל מציטוטים שהביאו הייתי מעיר שהדבר הראשון שספר כזה צריך לעמוד בו הוא האמת, ולא להתבסס על דמיונות ו"סיפורי סבתא".


התבקשתי לתרגם אחד מספרים אלו לאנגלית, והגשתי דוגמא עם ביקורת על כמה פרטים שאינם אלא אחיזת עינים, ושמן הראוי לדייק יותר. כמובן, שלא קבלתי את העבודה.


צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי צונאמי » ו' אפריל 24, 2015 2:20 pm

יאיר כתב:
שלח כתב:1האם ספר שיוצא לציבור צריך לעמוד בכל הדרישות הקפדניות שאנו דורשים מכל ספר הלכתי וכדומה או בגלל שזה לציבור החילוני אין לדקדק בדבר

למיטב ידיעתי:
1.יש היתרים בנושאים מסויימים לצורך החזרה בתשובה.
.

נראה לי שעי"ז יוצא שכרם בהפסדם, כידוע ממקרים מסויימים.
נערך לאחרונה על ידי צונאמי ב ו' אפריל 24, 2015 2:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אפריל 24, 2015 2:25 pm

צונאמי כתב:
יאיר כתב:
שלח כתב:1האם ספר שיוצא לציבור צריך לעמוד בכל הדרישות הקפדניות שאנו דורשים מכל ספר הלכתי וכדומה או בגלל שזה לציבור החילוני אין לדקדק בדבר

למיטב ידיעתי:
1.יש היתרים בנושאים מסויימים לצורך החזרה בתשובה.
.

נראה לי שעי"ז יוצא שכרם בהפסדם, כידוע ממקרים מסויימים.
יש לחלק בין הרב זמיר לרב נויגרשל.
יש שאלות שלא כדאי לפתוח (כגון מסע אל עמקי ההויה),אצל מי שלא חושב בנידון, או שאין לו את כושר ההכלה הנדרש.
וראה כאן
viewtopic.php?f=7&t=21216&p=209826#p209826


מצד שני, יש "תשובות" שלא כדאי לפתוח, אלא אצל מי שלא חושב בנידון ואין לו כל כושר השכלה שעי"ז יצא הפסדו בשכרו שאין בשר המת מרגיש באיזמל.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי צונאמי » ו' אפריל 24, 2015 2:37 pm

אולי לא הובנתי, לכן ערכתי את הודעתי וחילקתיה לשנים, וכנראה כיוונתי לדעת ר' צופר.

צונאמי חלק' ב' כתב:יש לחלק בין הרב זמיר לרב נויגרשל.
יש שאלות שלא כדאי לפתוח (כגון מסע אל עמקי ההויה),אצל מי שלא חושב בנידון, או שאין לו את כושר ההכלה הנדרש.
וראה כאן
viewtopic.php?f=7&t=21216&p=209826#p209826

צופר הנעמתי כתב:מצד שני, יש "תשובות" שלא כדאי לפתוח, אלא אצל מי שלא חושב בנידון ואין לו כל כושר השכלה שעי"ז יצא הפסדו בשכרו שאין בשר המת מרגיש באיזמל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אפריל 24, 2015 3:58 pm

אם הבנתי נכון, אתה התייחסת אל הבעיה בספרי הרב נויגרשל (מסע אל עמקי ההויה) לעומת ספרי הרב זמיר כהן. אני התייחסתי אל הצד ההפוך.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי רחמים » ו' אפריל 24, 2015 5:24 pm

לייטנר כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=114206#p114206

viewtopic.php?p=114206#p114218

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי יאיר » א' אפריל 26, 2015 12:45 am

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מכיר את הספרים האלו אבל מציטוטים שהביאו הייתי מעיר שהדבר הראשון שספר כזה צריך לעמוד בו הוא האמת, ולא להתבסס על דמיונות ו"סיפורי סבתא".


התבקשתי לתרגם אחד מספרים אלו לאנגלית, והגשתי דוגמא עם ביקורת על כמה פרטים שאינם אלא אחיזת עינים, ושמן הראוי לדייק יותר. כמובן, שלא קבלתי את העבודה.

מה היה הנושא?

איש-אחד
הודעות: 958
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אפריל 26, 2015 8:34 am

ספרים כמו אלו של ר' זמיר כהן נועדו לשכנע כאלו שיש בהם תרתי לריעותא:
1) אין להם ידע מוקדם בנושא (תורני או מדעי), כך שאין להם כלים לבחון אמיתות הדברים.
2) הם אינם טורחים לבדוק את הדברים לאחר מכן וסומכים על הכותב שב'ודאי' לא ישקר.

וכפי שאמר פעם אחד מהרבנים שיחי' העוסק בקירוב, שכיום הוא דור של עמרצים ואפשר להחזיר בתשובה בניקל, כיון שאין ידע תורני בשביל לשאול שאלות יותר קשות ומורכבות.
וצריך בעניינים אלו מאוד להיזהר שלא לפעול בדרכי שקר ורמיה ח"ו, שוודאי ייצא שכרו בהפסדו רח"ל.

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי יאיר » א' אפריל 26, 2015 8:40 am

עד עכשיו הובאו בפורום מס' רב של הודעות עם טענות בנושא אך לא הובאה דוגמא אחת רצינית המראה כי אין דיוק בדברים
(עד כדי שאין זו הוכחה לאמיתות התורה) בספרים שצויינו...
(מלבד הלינק שהביא לייטנר שלטעמי אינו בעייתי, כ"ש לא שקרי,
כמ"ש ר' רחמים ועוד שהדבר אינו מפריך את הראיה עצמה שהמחבר הביא).

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אפריל 26, 2015 8:57 am

שאלה רצינית: מה התועלת בנידון?

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי יאיר » א' אפריל 26, 2015 8:59 am

את זה צריך לשאול את שלח (ועל עוד אשכולות שפתח) אך לא ודאי שתבוא תשובה.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אפריל 26, 2015 9:31 am

השאלה שלי מופנת למשתפי הפעולה.

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי יאיר » א' אפריל 26, 2015 9:49 am

אם כוונתך בעיקר לאחרים ולא אלי (ומפריע לך ענין מסויים בהודעותיהם) אני מבין את השאלה
(וגם מבין מדוע אינך מפרט מה בדיוק מפריע לך).
אך אם כוונתך לכלל הכותבים, התשובה היא שיהודי ביקש עזרה ומנסים לעזור לו.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אפריל 26, 2015 10:03 am

לעזור? אני הראשון.
הענין שזה לא נראה כך.

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי יאיר » א' אפריל 26, 2015 10:13 am

כעת אני לא בטוח שהבנתי (אם הטענה גם עלי. בהודעתי הראשונה השבתי לו ובהודעה השלישית תגובה לטענה שלדעתי לא כ"כ נכונה).

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי שלח » א' אפריל 26, 2015 11:46 am

אני יבהיר את עצמי, אני רואה שיש הרבה ספרי קירוב כספרים שהבאתי ועוד,ובגלל שלא קראתי את כולם ,אני שואל ,אם יש אדם חילוני,שאני יכול להפנות אותו לספרים אלו, או דתי וחרדי שצריכים חיזוק, האם להפנות אותו לקרוא בספרים אלו ,או לא, מצד אחד זה יכול להחזירו בתשובה, אבל מצד שני אם הדברים לא אמינים ,הוא עלול עוד לכעוס ויגרם נזק,ואינני רוצה לגרום לו נזק, האם באופן כללי הספרים הללו אמינים, ויש להם הסכמות מגדולי ישראל ורבנים נוספים,ולכן טוב לפרסמם ולהפיצם או לא?ואולי כל מקרה לגופו של אדם,ועלי לשקול זאת באופן פרטני ,כל אדם והדברים שמועילים לו

לייטנר
הודעות: 4875
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי לייטנר » א' אפריל 26, 2015 12:34 pm

שלח כתב:אני יבהיר את עצמי, אני רואה שיש הרבה ספרי קירוב כספרים שהבאתי ועוד,ובגלל שלא קראתי את כולם ,אני שואל ,אם יש אדם חילוני,שאני יכול להפנות אותו לספרים אלו, או דתי וחרדי שצריכים חיזוק, האם להפנות אותו לקרוא בספרים אלו ,או לא, מצד אחד זה יכול להחזירו בתשובה, אבל מצד שני אם הדברים לא אמינים ,הוא עלול עוד לכעוס ויגרם נזק,ואינני רוצה לגרום לו נזק, האם באופן כללי הספרים הללו אמינים, ויש להם הסכמות מגדולי ישראל ורבנים נוספים,ולכן טוב לפרסמם ולהפיצם או לא?ואולי כל מקרה לגופו של אדם,ועלי לשקול זאת באופן פרטני ,כל אדם והדברים שמועילים לו


אכן, לפי התגובות של חלק מהכותבים כאן - המאמינים כי אין הוכחה שפיתגורס חי לפני רשב"י - אפשר בהחלט להשתמש בספרי החזרה בתשובה המטעים (במכוון או שלא במכוון), המשתמשים בחצאי אמיתות, בשגיאות לוגיות וכו'.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אפריל 26, 2015 12:35 pm

אין סיכוי שאדם שמחלל שבת ולא שומר תורה ומצוות, מצבו יהיה יותר גרוע אם יקרא בספרים אלו.
הרבנים האלה עם מספיק נסיון יותר ממני וממך [ר' שלח] שכתבו את הדברים האלו.
מה שבטוח שלא יעזור גם יכתבו פה כמה רבנים אם זה טוב או לא,
תענה בכנות: אתה תסמוך פה על איזה 'ניק' עלום יותר מהרב זמיר כהן???

אז למה לעלות שאלות כאלו?
פה לא מתקנים את העולם, פה נעזרים איש ברעהו במדברים שמועילים ישירות לשואל ושמראש ברור לו שהוא יעשה מה שיגידו לו כאן או שייעצו לו יותר מרבו וכד'.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' אפריל 26, 2015 9:32 pm

באמת הרבה מהספרים להחזרה בתשובה בעיתויים ועולים לחזור כבומרנג, וביודעי ומכירי קאמינא. א"א לתאר כמה אנשים ואתרים יש שכל מגמתם הוא להפיץ כפירה בעולם ולהכשיל אנשים. יש לי ניסיון בזה בזמן שהיה לי יותר שייכות עם בחורים מבתים חלשים, מהם מבתים רחוקים מציבור שלנו ומהם בחורים מבתים הכי טובים בסכנת נשירה. יש אנשים המסיתים אותם באופן נוראה, וכשהם רואים שדברים שאמרו להם לחזק אמונתם היה בעצם שקר זה גורם להם ירידה שאין לתאר.
הנ"ל אמת פעמים לא רק כשמה שאמרו המחזירים בתשובה היה שקר באמת, אלא אפילו כשהיה אמת למעשה אבל היה אפשר להציג אותו כשקר ע"י שיטות דמגוגיות שונות. לא מספיק להיות צודק וצריך להיות גם חכם שלא ליפול במלכודת, ופעמים שכא"א להיזהר מזה צריך לדעת מה לא כדאי לומר.
שני ספרים שאני כן יכול להמליץ עליהם הם "Permission to Believe" ו"Permission to Receive" מאת הרב לייב קלרמן [Lawrence Kelerman]. לא ידוע לי אם הם תרגמו לעברית, אבל א"כ מסתמא נקראים "רשות להאמין" ו"רשות לקבל".
אם נותנים ספרים מכל סוג שהם לאנשים רחוקים יתכן שכדאי להגיד להם מעיקרא שידוע לכם שיש אנשים שעושים כל מה שהם רוצים להפריכם והם אינם צריכים להתפתות להם בלי לשמע מה יש להמחבר להשיב על טענות אלו. כמובן זה שייך רק אם ידוע שהמחבר בר השגה ויש לו מה להשיב.

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי יאיר » א' אפריל 26, 2015 9:40 pm

חובב_ספרים כתב:באמת הרבה מהספרים להחזרה בתשובה בעיתויים ועולים לחזור כבומרנג, וביודעי ומכירי קאמינא. א"א לתאר כמה אנשים ואתרים יש שכל מגמתם הוא להפיץ כפירה בעולם ולהכשיל אנשים. יש לי ניסיון בזה בזמן שהיה לי יותר שייכות עם בחורים מבתים חלשים, מהם מבתים רחוקים מציבור שלנו ומהם בחורים מבתים הכי טובים בסכנת נשירה. יש אנשים המסיתים אותם באופן נוראה, וכשהם רואים שדברים שאמרו להם לחזק אמונתם היה בעצם שקר זה גורם להם ירידה שאין לתאר.
הנ"ל אמת פעמים לא רק כשמה שאמרו המחזירים בתשובה היה שקר באמת, אלא אפילו כשהיה אמת למעשה אבל היה אפשר להציג אותו כשקר ע"י שיטות דמגוגיות שונות. לא מספיק להיות צודק וצריך להיות גם חכם שלא ליפול במלכודת, ופעמים שכא"א להיזהר מזה צריך לדעת מה לא כדאי לומר.
שני ספרים שאני כן יכול להמליץ עליהם הם "Permission to Believe" ו"Permission to Receive" מאת הרב לייב קלרמן [Lawrence Kelerman]. לא ידוע לי אם הם תרגמו לעברית, אבל א"כ מסתמא נקראים "רשות להאמין" ו"רשות לקבל".
אם נותנים ספרים מכל סוג שהם לאנשים רחוקים יתכן שכדאי להגיד להם מעיקרא שידוע לכם שיש אנשים שעושים כל מה שהם רוצים להפריכם והם אינם צריכים להתפתות להם בלי לשמע מה יש להמחבר להשיב על טענות אלו. כמובן זה שייך רק אם ידוע שהמחבר בר השגה ויש לו מה להשיב.

מסכים עם רוב דבריך והיטבת לבאר אך עיקר הבעיה היא השורה המודגשת בדבריך שלדעתי כמעט ואין מנוס ממנה

ותמיד הליצנים ימצאו דרך להתלוצץ על מה שהם רוצים ולנסות להפריך בדמגוגיה והטעיה

כך שהפתרון היחיד זה רק לשוב ולהפריך "הפרכתם" וחוזר חלילה עד שאחד הצדדים יתייאש...

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי רחמים » ב' אפריל 27, 2015 7:47 am

לגבי פיתגורס שהזכיר ליטנר מצאתי את זה

והנה ההוכחות שמובא שם שהיו לפיתגורס, רק מוכיחות שפני כדור הארץ עגולים, אבל אין שום הוכחה שכל הארץ היא עגולה ככדור, ושיש אנשים גם 'מתחת' לכדור, לפי פיתגורס הארץ היתה עגולה מלמעלה אבל איך היא למטה לא היה לו מושג הוא רק יכל לומר תאוריה אבל לא עובדה!
אבל הרשב"י ידע על ידי קבלה מסיני ולא בשכל אנוש, שכל הארץ עגולה ככדור
ויש אנשים 'מתחת' לארץ
וכשלאלה יום לאלה לילה
ושיש מקום שיש בו יום רק שעה לילה
דברים שפיתגורס לא יכול כלל לדעת ואפילו לא לנחש
ועוד דברים וז"ל הזוהר כרך ג (ויקרא) פרשת ויקרא דף י עמוד א
ובספרא דרב המנונא סבא, פריש יתיר דהא כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור אלין לתתא ואלין לעילא וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משינויא דאוירא כפום כל אתר ואתר וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא, ועל דא אית אתר בישובא כד נהיר לאלין חשיך לאלין לאלין יממא ולאלין ליליא, ואית אתר דכוליה יממא ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא (חוג הקוטב בקיץ)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 27, 2015 8:33 am

א. לא הבנתי את דבריך. במקום אליו הפנית מובאות שתי ראיות האחת היא מהיעלמות הספינה, מזה באמת אין הוכחה שהארץ כדורית אלא יתכן שהיא חצי כדור. אבל יש הוכחה נוספת שם מצל הליקוי והוכחה זו מביאה לטענה שהארץ היא כדור שלם.

ב. בפשטות בעל המאור צייר את הארץ ככדור והבין שלפחות שבאופן עקרוני יכולים להיות בני אדם על פני כולו. האם דעה זו לא היתה דעה מקובלת בזמנו?

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי רחמים » ב' אפריל 27, 2015 9:01 am

א. ראה כאן שהצל של כדור הארץ על הירח לא יכול להיות בצורת עיגול כי הצל של כדור הארץ גדול יותר מכל הירח פי כמה ולוקח לירח להגיע מקצה הצל לקצה השני כ100 דקות, ולכן תמיד הצל הוא קמור מה שמלמד שהארץ יש לה קימור אבל אי אפשר לדעת בבירור שכל הארץ עגולה ככדור ממש.
אבל הנקודה העיקרית שיש הרבה דברים שאי אפשר היה לדעת בתקופת פתגורס בשום אופן ורשב"י ידע אותם בקבלה במסורת.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אפריל 27, 2015 10:29 am

היוונים הגיעו למסקנה שהארץ כדורית (לא חצי כדור אלא כדור ממש), מאות שנים לפני תקופתו של רשב"י (מעניין שאריסטו הסביר זאת בצורה הקרובה מאד להבנה המודרנית, משיקולי כח משיכה). הגלובוס הראשון שידוע עליו נוצר ע"י קרטס ממאלוס (שעל שמו נקרא כל ענף המיפוי קרטוגרפיה) שחי בזמן יהודה המכבי בערך, והוא מתאר את הארץ ככדור כמובן. הגלובוס העתיק ביותר ששרד נמצא במוזיאון בנפולי, והוא בערך מזמנו של רשב"י.

למעשה, כל תמונת העולם של היוונים מבוססת על זה שהארץ היא כדור במרכז, המוקף בגלגלים הסובבים אותו. ברור כשמש (pun intended) שהיוונים הבינו אם כן שבזמן שחצי כדור פונה אל השמש החצי השני חשוך.

לגבי השאלה אם יש אנשים בחצי הדרומי או המערבי - בתמונה של הגלובוס של קרטס (נמצאת בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/File:EB_1911_Map_Fig_3.png) אפשר לראות שהוא צייר יבשות בכל אחד מארבעת הרבעים של הגלובוס, אבל אינני יודע אם זו היתה דעה מקובלת.

מאידך, כאלפיים שנה אחרי אריסטו כתב בשבות-יעקב (ג,כ) שאי אפשר לסמוך על מדענים באופן כללי שהרי "עיקר דבריהם בנויים שהעולם הוא ככדור נגד משמעות סוגיא דש"ס דידן".

תוכן
הודעות: 4750
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי תוכן » ב' אפריל 27, 2015 8:09 pm

יאיר כתב:
תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מכיר את הספרים האלו אבל מציטוטים שהביאו הייתי מעיר שהדבר הראשון שספר כזה צריך לעמוד בו הוא האמת, ולא להתבסס על דמיונות ו"סיפורי סבתא".


התבקשתי לתרגם אחד מספרים אלו לאנגלית, והגשתי דוגמא עם ביקורת על כמה פרטים שאינם אלא אחיזת עינים, ושמן הראוי לדייק יותר. כמובן, שלא קבלתי את העבודה.

מה היה הנושא?



לא זכור לי.

אויצר_ניק
הודעות: 226
הצטרף: ב' אפריל 23, 2012 10:17 pm
מיקום: ירושלים,ישראל

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי אויצר_ניק » ג' אפריל 28, 2015 12:00 am

מישהו מכיר את הספר שיחות נפש עם מבקשי אמונה של הרב גולדשטיין משערי יושר וא''כ מה טיבו של ספר זה ולמי הוא מיועד?

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי יאיר » ג' אפריל 28, 2015 12:40 am

הספר 'שיחות נפש עם צעירים מבקשי אמונה' הפך לרב מכר. הספר עוסק בנושאים שונים ותהיות רבות בנושאי אמונה, בוחן כל שאלה מכמה זויות, ומספק מענה תשובות מחכימות. הספר ערוך בצורה כזו המתאימה לנוער צעיר הנמצא בגיל ההתבגרות ונותן מענה לשאלות אמוניות הצצות במהלך החיים.

אויצר_ניק
הודעות: 226
הצטרף: ב' אפריל 23, 2012 10:17 pm
מיקום: ירושלים,ישראל

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי אויצר_ניק » ג' אפריל 28, 2015 9:28 am

יאיר כתב:הספר 'שיחות נפש עם צעירים מבקשי אמונה' הפך לרב מכר. הספר עוסק בנושאים שונים ותהיות רבות בנושאי אמונה, בוחן כל שאלה מכמה זויות, ומספק מענה תשובות מחכימות. הספר ערוך בצורה כזו המתאימה לנוער צעיר הנמצא בגיל ההתבגרות ונותן מענה לשאלות אמוניות הצצות במהלך החיים.

כן השאלה היא עד כמה זה מתאים לבחורי ישבות ואברכי כוללים?

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: היחס לספרי הקירוב, כספרי הרב זמיר כהן ולמי הם מיועדים?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אפריל 28, 2015 12:37 pm

ישיבע בוחער כתב:
יאיר כתב:הספר 'שיחות נפש עם צעירים מבקשי אמונה' הפך לרב מכר. הספר עוסק בנושאים שונים ותהיות רבות בנושאי אמונה, בוחן כל שאלה מכמה זויות, ומספק מענה תשובות מחכימות. הספר ערוך בצורה כזו המתאימה לנוער צעיר הנמצא בגיל ההתבגרות ונותן מענה לשאלות אמוניות הצצות במהלך החיים.

כן השאלה היא עד כמה זה מתאים לבחורי ישבות ואברכי כוללים?

מתאים מאוד, בהחלט ראוי לכל אחד. מצריך ריכוז ועיון. [קצת נותן תחושה של 'מחנך הדור' שיודע הכל, ומשדר לך ש'כשתגדל תבין' וכדומה.. למי שמכיר.. מכל מקום התוכן מעולה ומשובח]


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים