מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נטיעות
הודעות: 487
הצטרף: א' פברואר 09, 2014 11:38 am

הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי נטיעות » ג' אפריל 28, 2015 10:54 am

ב"ה

מפי בעל המעשה.

אברך תקע מזלג לתוך מנת הבשר שהוגש לפניו, ולפתע ניתז עליו "דם נצרר" מתוכו.

האברך לקח עמו את "הבשר והדם" אל הרב, וזה האחרון פסק לו את פסוקו, שאכן דם הוא, והטריף את הבשר וכו'.

לשאלת האברך אם מותר לו לספר את שמו של הכשרות המתנוססת על הבשר, מדין לשון הרע, ענה לו הרב שאכן אין הוא רשאי לספר.

עד כאן המעשה.

ויתכבדו נא חכמי "בית המדרש" לישא וליתן ולדון בכל פרט ופרט מפרטי המעשה כיד ה' הטובה עליהם.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 28, 2015 11:57 am

א. משהו במציאות לא מסתדר לי - לרוב הדם נקרש (דומה לג'לי) עד שהוא מגיע אלינו למטבח. על אחת כמה וכמה שלאחר הבישול הוא לא יהיה נוזלי עד כדי התזה.
ב. רוב הכשרויות (כולל חלק גדול מהבד"צים) כלל לא מחפשים אחר צרירות דם. זה הנוהל המוכרז שלהם. גם אלו שמחפשים, הרבה פעמים אפשר לפספס כשהוא מתחת לעור וכדו'. ממילא, כלל לא בטוח שזה "לשון הרע" (אפילו אם יש לשון הרע בדבר כעין זה).
ג. אני משער שהטענה שהרב "הטריף" את העוף אינה מדויקת. צרירות אינה מטריפה את העוף. צריך להסיר את המקום הצרור ודיו (יש פתרונות נוספים שאינם משתלמים). אמנם יתכן שבמקרה הזה היה פחות משישים ממקום הצרירות, ואם באשכנזי עסקינן וחנ"ן אז עוד יותר מובן (אולם גם אז לא מדויק לומר שזה טרף). כמו כן, יתכן שבמקרה הזה עלה חשש לטריפות בגלל עצם שבורה וכדו', ותלוי במיקום של הצרירות.
ד. כל הנושא של המציאות של הצרירות צריך בירור נרחב. לפחות מחלק מהראשונים עולה שזה דווקא דם בעין בין קפלי הבשר (כעין מפקד פקיד), ואם הדם נספג בבשר העוף אין היתר). וכיוון שזה דין דרבנן אמור להיות מקום להקל כמותם (וכל אחד ישאל את רבו).

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ג' אפריל 28, 2015 9:15 pm

עדיאל ברויאר כתב:ב. רוב הכשרויות (כולל חלק גדול מהבד"צים) כלל לא מחפשים אחר צרירות דם. זה הנוהל המוכרז שלהם. גם אלו שמחפשים, הרבה פעמים אפשר לפספס כשהוא מתחת לעור וכדו'. ממילא, כלל לא בטוח שזה "לשון הרע" (אפילו אם יש לשון הרע בדבר כעין זה).
הסיפור מיושב מיניה וביה.
אין זו אשמת ההכשר שנותרה צרירות דם אך פרסום הדבר עלול להזיק לו ולכן זו לשוה"ר מהודרת לספר זאת.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' אפריל 28, 2015 9:27 pm

איני מבין למה זה שההכשר אינו מחפש צרירות הדם הוי טעם לומר שאינו לה"ר להגיד שנמצא צרירות הדם במה שהם הכשירו. אבל יהיה איך שיהיה לדינא מותר ממ"נ, אם הם לא היו צריכים לחפש אחריו אינו לשון הרע, ואם הם היו צריכים לחפש אחריו זה לשון הרע לתועלת היות שיש סומכים על ההכשר.
מתוך נסיון אצל ב' הכשירים מהודרים היה להם אברכים משלנו שחפשו אחר נצרר הדם, אבל בכמות ומהירות שהם עובדים א"א שלא לפספס ואנשים שמכשירים בעצמם תמיד מוציאים עוד. [יתכן שיש להם פסק שמה שהם עושים מספיק, וגם מסתבר שאנשים מהסוג שמכשירים בעצמם מחמירים יותר. אבל ידוע לי שישיבת מיר שולח אברכים לבדוק לנצרר הדם במה שהם נותנים להבחורים.] ראיתי פעם מליחה של הרבנות [יותר מדויק להגדיר זה זכר למליחה] ולא נראה שהם בדקו כלל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 28, 2015 10:06 pm

עולה מן הארץ כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ב. רוב הכשרויות (כולל חלק גדול מהבד"צים) כלל לא מחפשים אחר צרירות דם. זה הנוהל המוכרז שלהם. גם אלו שמחפשים, הרבה פעמים אפשר לפספס כשהוא מתחת לעור וכדו'. ממילא, כלל לא בטוח שזה "לשון הרע" (אפילו אם יש לשון הרע בדבר כעין זה).
הסיפור מיושב מיניה וביה.
אין זו אשמת ההכשר שנותרה צרירות דם אך פרסום הדבר עלול להזיק לו ולכן זו לשוה"ר מהודרת לספר זאת.


אבל הקונה סבור שבודקים. ויש פה צד להציל אותו. וגם ההכשר עצמו אינו מסתיר זאת. זה כמו שתשאל כיצד יש הכשר על תמרים שלא נבדקו מתולעים. הרי זה ברור, אף אחד לא אמר שההכשר אומר שאין תולעים. ממילא, זה לא לשון הרע. ויותר מכך - אם אני אבדוק, בשביל עצמי, ואמצע שבחברה מסוימת יש יותר תולעים מבאחרת, האם יהיה לשון הרע לספר לחבר שלי שקונה תמרים ובכך אני מציל את כספו? לא נשמע לי. אין כאן רוע. זו עצה מציאותית (עפ"י נתון אובייקטיבי) לרכישה נבונה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' אפריל 28, 2015 10:13 pm

חובב_ספרים כתב:איני מבין למה זה שההכשר אינו מחפש צרירות הדם הוי טעם לומר שאינו לה"ר להגיד שנמצא צרירות הדם במה שהם הכשירו. אבל יהיה איך שיהיה לדינא מותר ממ"נ, אם הם לא היו צריכים לחפש אחריו אינו לשון הרע, ואם הם היו צריכים לחפש אחריו זה לשון הרע לתועלת היות שיש סומכים על ההכשר.
מתוך נסיון אצל ב' הכשירים מהודרים היה להם אברכים משלנו שחפשו אחר נצרר הדם, אבל בכמות ומהירות שהם עובדים א"א שלא לפספס ואנשים שמכשירים בעצמם תמיד מוציאים עוד. [יתכן שיש להם פסק שמה שהם עושים מספיק, וגם מסתבר שאנשים מהסוג שמכשירים בעצמם מחמירים יותר. אבל ידוע לי שישיבת מיר שולח אברכים לבדוק לנצרר הדם במה שהם נותנים להבחורים.] ראיתי פעם מליחה של הרבנות [יותר מדויק להגדיר זה זכר למליחה] ולא נראה שהם בדקו כלל.


כפי שכתבתי ל"עולה מן הארץ", הדבר דומה להכשר על תמרים למרות שיש בהם נגיעויות. אם ההכשר לא אמור לכלול גם פרט זה, מדוע שזה יהיה רע?
ככל הידוע לי, הרבנויות באופן רשמי וכולל לא בודקות צרירות דם. וכאמור, גם חלק ניכר מהבד"צים.
אגב, במשפט שכתבת לגבי הרבנות עשוי להיות לשון הרע, כיוון שיש רבנויות שמקפידות על מליחה ראויה. אדם שקורא את המשפט שכתבת מרגיש מטבע הדברים כתם על רבנויות ככלל.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' אפריל 28, 2015 10:39 pm

עדיאל ברויאר כתב:אגב, במשפט שכתבת לגבי הרבנות עשוי להיות לשון הרע, כיוון שיש רבנויות שמקפידות על מליחה ראויה. אדם שקורא את המשפט שכתבת מרגיש מטבע הדברים כתם על רבנויות ככלל.

לא ידוע לי איזה רבנות זה. ראיתי זה לפני איזה שנים בעוף ירושלים כשהלכתי לראות שחיטת יראים ואחר שהם גמרו איזה רבנות התחיל לשחוט והתחילו מיד למלוח כמה מהעופות שיראים פסלו. איני רואה שום שאלה של לה"ר להגיד את זה משום שצריכים לדעת שיש בין הרבניות שנוהגים כך. מובן מאליו שיתכן שלא כולם נוהגים כך.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ד' אפריל 29, 2015 12:17 am

עדיאל ברויאר כתב:
עולה מן הארץ כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ב. רוב הכשרויות (כולל חלק גדול מהבד"צים) כלל לא מחפשים אחר צרירות דם. זה הנוהל המוכרז שלהם. גם אלו שמחפשים, הרבה פעמים אפשר לפספס כשהוא מתחת לעור וכדו'. ממילא, כלל לא בטוח שזה "לשון הרע" (אפילו אם יש לשון הרע בדבר כעין זה).
הסיפור מיושב מיניה וביה.
אין זו אשמת ההכשר שנותרה צרירות דם אך פרסום הדבר עלול להזיק לו ולכן זו לשוה"ר מהודרת לספר זאת.


אבל הקונה סבור שבודקים. ויש פה צד להציל אותו. וגם ההכשר עצמו אינו מסתיר זאת. זה כמו שתשאל כיצד יש הכשר על תמרים שלא נבדקו מתולעים. הרי זה ברור, אף אחד לא אמר שההכשר אומר שאין תולעים. ממילא, זה לא לשון הרע. ויותר מכך - אם אני אבדוק, בשביל עצמי, ואמצע שבחברה מסוימת יש יותר תולעים מבאחרת, האם יהיה לשון הרע לספר לחבר שלי שקונה תמרים ובכך אני מציל את כספו? לא נשמע לי. אין כאן רוע. זו עצה מציאותית (עפ"י נתון אובייקטיבי) לרכישה נבונה.
לא סופר כאן על שום נתון אוביקטיבי. ע"פ הסיפור אדם מצא פעם אחת צרירות דם בעוף, דבר שעלול לקרות בכל הכשר, והוא רוצה ללכת לספר לאנשים שבהכשר פלוני הוא מצא לצרירות דם כדי "להזהיר" אותם שלא יקנו ממנו.
לפענ"ד הדלה זו לשון הרע גמור. וזה שיש להכשר מה לענות ושאם אנשים היו יודעים שזה ככה בכל הכשר זה לא היה אכפת להם וכו' אין בזה שום סברא להתיר כי באופן מעשי מסתבר שייגרם נזק להכשר ברמה כזו או אחרת.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ד' אפריל 29, 2015 12:22 am

עולה מן הארץ כתב:לא סופר כאן על שום נתון אוביקטיבי. ע"פ הסיפור אדם מצא פעם אחת צרירות דם בעוף, דבר שעלול לקרות בכל הכשר, והוא רוצה ללכת לספר לאנשים שבהכשר פלוני הוא מצא לצרירות דם כדי "להזהיר" אותם שלא יקנו ממנו.
לפענ"ד הדלה זו לשון הרע גמור. וזה שיש להכשר מה לענות ושאם אנשים היו יודעים שזה ככה בכל הכשר זה לא היה אכפת להם וכו' אין בזה שום סברא להתיר כי באופן מעשי מסתבר שייגרם נזק להכשר ברמה כזו או אחרת.

אולי הוא רוצה לספר כדי שירגילו עצם להסתכל במה שהם אוכלים אולי זה יקרה שוב. יהיה איך שיהיה ממ"נ אם מציאות צרירות הדם באופן מקרי אינו פגם בההכשר המספר זה לא סיפר שום לה"ר. ואם זה כן פגם בההכשר מותר לספר זה משום שהוא לתועלת.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הבשר והדם, הכשרות, ולשון הרע

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' אפריל 29, 2015 12:54 am

עולה מן הארץ כתב:לא סופר כאן על שום נתון אוביקטיבי. ע"פ הסיפור אדם מצא פעם אחת צרירות דם בעוף, דבר שעלול לקרות בכל הכשר, והוא רוצה ללכת לספר לאנשים שבהכשר פלוני הוא מצא לצרירות דם כדי "להזהיר" אותם שלא יקנו ממנו.
לפענ"ד הדלה זו לשון הרע גמור. וזה שיש להכשר מה לענות ושאם אנשים היו יודעים שזה ככה בכל הכשר זה לא היה אכפת להם וכו' אין בזה שום סברא להתיר כי באופן מעשי מסתבר שייגרם נזק להכשר ברמה כזו או אחרת.


אם הוא הולך לספר כך זה באמת בעייתי. בסיפור לא מובא כך, ואני הנחתי שהולך לספר כדי שידעו שעלול להיות שם צרירות. בקיצור, אם הוא מציג את המציאות כהוויתה, תוך הסבר נכון של המשמעויות של זה, על פניו (ואיני מוסמך להורות) לא אמורה להיות בזה בעיה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 210 אורחים