מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גדר ההתחייבות דמנהגים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' מאי 04, 2015 10:38 pm

א. קי"ל שההולך ממקום למקום ואין דעתו לחזור מקבל עליו מנהגי המקום שהלך לשם לקולא ולחומרא.
ב. בחולין יח: מבואר שנכלל בזה הוא מנהגים התלוים באיסורי דאורייתא כגון איסור טריפות שההולך ממקום שנהגו איסור למקום שנהגו היתר ואין דעתו לחזור יכול לנהוג בו היתר. וכן האריך בזה המג"א באו"ח סי' תס"ח.

א"כ מי שעולה מחו"ל לירושלים ואין דעתו לחזור, ומנהגו הקדום להניח תפילין בחולו של מועד ולנהוג כשיטת ר"ת וש"ר לענין צאת הכוכבים, והמנהג דירושלים הוא לא להניח תפילין ולא להחמיר כר"ת לענין צאה"כ, האם עליו לעשות כמנהג מקום שהלך לשם לקולא ולחומרא. הנה פשוט שמי שרוצה להחמיר, או מי שבירר ההלכה ויצא במסקנא, רשאי להחמיר בצינעא שלא כמנהג המקום שהלך לשם. אבל מעיקר הדין האם קיימי כלל זה גם לדברים אלו?

[הנה לא באתי לדון בענין צאה"כ ותפילין בחוה"מ, שודאי נכונים הדברים שרוב הראשונים ס"ל כר"ת וס"ל שמניחין תפילין, רק לקחתי ציורים אלו לדוגמא מאחר שמנהגים אלו בא"י ודאי יש להם מקורות בראשונים להיפוך וא"א לומר עליו שהוא מנהג טעות]
ועוד זאת אשאל, האם יש שום מקור מוסמך שיש כזה דבר של מנהג אבותיו, או שרק יש מושג של מנהג מקומו. ידעתי גם ידעתי שבגמ' בפסחים נ: איתא אל תיטוש תורת אמך, מ"מ שם זה קאי לענין מנהג עיר, ובכל מקום בש"ס משמע שרק יש מושג של מנהג עיר.

טריד בגירסיה
הודעות: 198
הצטרף: ג' מרץ 10, 2015 6:57 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי טריד בגירסיה » ב' מאי 04, 2015 11:23 pm

אב בבינה כתב:ועוד זאת אשאל, האם יש שום מקור מוסמך שיש כזה דבר של מנהג אבותיו, או שרק יש מושג של מנהג מקומו. ידעתי גם ידעתי שבגמ' בפסחים נ: איתא אל תיטוש תורת אמך, מ"מ שם זה קאי לענין מנהג עיר, ובכל מקום בש"ס משמע שרק יש מושג של מנהג עיר.

שו"ת משנה הלכות ח"ט סקע"ד
והנה בדין דואל תטוש תורת אמך דבר זה מסובך מאד וכמדומה לי שלא מצאנו בזה דבר ברור ובגמ' פסחים נ"א בבני בישן נהוג דלא אזלו מצור לצידון במעלי שבתא אתו בנייהו קמיה דר"י אמרו לו אבהתין אפשר להו אנן לא אפשר לן א"ל כבר קיבלו אבותיכם עליהם שנאמר שמע בני מוסר אביך ואל תטוש תורת אמך ובשו"ת חו"י סי' קכ"ו נשאל מבן תורה אי מחויב לנהוג פרישות ותעניתים שני וחמישי שנהג אביו בנדר כל ימיו ותמה האיך מצינו ידינו ורגלינן בכל דור ודור הא יש חסידים מופלגים בחסידות ותעניתים ואין הבנים נוהגין במילי דחסידות ההם אף כי הם צדיקים וישרים ולחלק יצא בין מנהג שנתקבל מאדם אחד ובין מנהג שנתקבל מכל הצבור או עיר אחת או קהילה אחת דמה שקיבלו כל הציבור קיבלו עליהם ועל בניהם אבל קבלת יחיד אין על הבן חיוב להחזיק בקבלת אביו ובכל חומרותיו ומנהג עיר או ציבור נמי שנוי הוא לענין שאם יצא ממקום שנהגו למקום שאין נוהגין חל מיד קבלת ומנהג העיר השנייה שהלך לשם דהכי היתה קבלתם מתחילה מסתמא ע"ש. וקצת אמרתי ראי' מהא דאמרו ז"ל אנא כחלא לגבי חמרא גם אמרו אבוך במאי זהיר טפי משמע דהבנים לא היו נוהגים בכל החומרות של אבותיהם דאל"כ האיך אמר אנא כחלא הא אסור לעשות כן.

ועיי' שו"ת שיח יצחק סי' רז

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 05, 2015 7:57 am

למיטב זכרוני יש ספר של הגרי"ח סופר שליט"א על תוקף המנהגים

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' מאי 05, 2015 8:55 am

לפי מה שיצא לי העיקר הוא מנהג המקום ואל תטוש שייך רק במקומם אבל ההולך ממקום למקום צריך לנהג כמקומו החדש.
למעשה שייך ב' מנהגים בעיר אחת כשיש שני בתי דין בעיר אחת, מה שאנו קוראים ב' קהילות. ויש לדון במי שעלה מחו"ל והיה שייך לקהילה בא"י לקהילה שנוהגים באופן מסויים אבל יש עוד קהילות בא"י שנוהגים כמנהגו הישן בחו"ל. ולכאורה גם בזה צריך לנהוג כפי מנהג הקהילה שהוא שייך אליו עכשיו אע"פ שבמקום זה יש נוהגים כמנהגו הישן.

חברא
הודעות: 471
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי חברא » ג' מאי 05, 2015 8:56 am

אב בבינה כתב:א"כ מי שעולה מחו"ל לירושלים ואין דעתו לחזור, ומנהגו הקדום להניח תפילין בחולו של מועד ולנהוג כשיטת ר"ת וש"ר לענין צאת הכוכבים, והמנהג דירושלים הוא לא להניח תפילין ולא להחמיר כר"ת לענין צאה"כ, האם עליו לעשות כמנהג מקום שהלך לשם לקולא ולחומרא. הנה פשוט שמי שרוצה להחמיר, או מי שבירר ההלכה ויצא במסקנא, רשאי להחמיר בצינעא שלא כמנהג המקום שהלך לשם. אבל מעיקר הדין האם קיימי כלל זה גם לדברים אלו?


ברכת אברהם לגר"א ארלנגר שליט"א, פסחים נא:

"עובדא הוה בדידי, בזמן שהייתי בן חו"ל בא"י שדעתו לחזור למקומו, ושאלתי את פי מרן החזו"א זצ"ל איך לנהוג בהנחת תפילין בחוה"מ, שבמקום שיצא משם נהגו כולם להניח תפילין, ואמר שלא להניח. וכששאלתי, הא הוה חומרי המקום שיצא משם, וענה שזה במנהגים, אבל בהלכה כיון דקיל שאי"צ להניח, אי"צ להניח. ותמיהני מסוגיא ערוכה בחולין (יח ע"ב) גבי מוגרמת וכו' הרי בהדיא דגם בהכרעת או"ה שייך הך דינא. ואין לומר דזה מנהג טעות, דהא נחלקו בזה גדולי עולם, והמנהג בחו"ל עפ"י הרמ"א (ל"א ס"ב), וצ"ע... שוב הראוני מעין ענין זה ברמב"ן עירובין (מ"ג ע"א) בד"ה ועוד אמרינן, וצ"ע"

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' מאי 05, 2015 2:44 pm

חובב_ספרים כתב: למעשה שייך ב' מנהגים בעיר אחת כשיש שני בתי דין בעיר אחת, מה שאנו קוראים ב' קהילות. ויש לדון במי שעלה מחו"ל והיה שייך לקהילה בא"י לקהילה שנוהגים באופן מסויים אבל יש עוד קהילות בא"י שנוהגים כמנהגו הישן בחו"ל. ולכאורה גם בזה צריך לנהוג כפי מנהג הקהילה שהוא שייך אליו עכשיו אע"פ שבמקום זה יש נוהגים כמנהגו הישן.


הדוגמאות שהבאתי [תפילין בחוה"מ, וזמן צאה"כ] כנראה שאין כאן שני קהילות לענין זה, ולכאו' לכו"ע על היושב לעשות כמנהג מקומו.

ואם נכונים דברי שנחשב כאילו יש מנהג וקהילה אחת לעניני אלו, אזי מי שעושה מנין בא"י שמניחין תפילין בחוה"מ לכאו' כיון שאין כאן אלא מנהג א' יש איסור לא תתגודדו. וא"כ האם יש מישהו שיכול להסביר לי שיטת הרב ב"ש המברגר בזה, ולמה הוא אוחז שמי שיצא מאשכנז וגר בא"י ואין דעתו לחזור חייב לנהוג כמנהגי אשכנז

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 05, 2015 4:57 pm

לכאורה סובר כמו דעת מרן הגרמ"פ לגבי אמריקה

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' מאי 05, 2015 5:02 pm

אב בבינה כתב:ועוד זאת אשאל, האם יש שום מקור מוסמך שיש כזה דבר של מנהג אבותיו, או שרק יש מושג של מנהג מקומו. ידעתי גם ידעתי שבגמ' בפסחים נ: איתא אל תיטוש תורת אמך, מ"מ שם זה קאי לענין מנהג עיר, ובכל מקום בש"ס משמע שרק יש מושג של מנהג עיר.


אכן, הייתי בשיעור של תלמיד חכם אחד (לא מורי ורבי) שאמר שכל מי שסובר שיש כזה דבר מנהג אבות בהלכה הוא "טועה בדבר משנה".

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 05, 2015 5:06 pm

ונמצא הת"ח הנ"ל (שאיני יודע מיהו) חולק על רבותינו הראשונים חכמי אשכנז שנקטו בלשון "מנהג אבותינו תורה"

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' מאי 05, 2015 5:36 pm

בברכה המשולשת כתב:ונמצא הת"ח הנ"ל (שאיני יודע מיהו) חולק על רבותינו הראשונים חכמי אשכנז שנקטו בלשון "מנהג אבותינו תורה"


א. הת"ח הנ"ל הוא ראש ישיבת הסדר, בעל חריפות ובקיאות. אני נמנע מלציין את שמו מכיוון שהוא אמר לי לאחר השיעור שאת הדברים הללו, שהוא אמר במסגרת תפקידו כרב יישוב, הוא לא היה יכול לומר ביישוב לפני 10 שנים כי היו בבחינת "דבר שאינו נשמע", ומסופקני מה היה אומר על במה זאת.
ב. לכאו' אינו סותר, וניתן לבאר משמעות הדברים בכמה אופנים: 1. מנהג מקום (בדיוק כמו בני ביישן, וכדברי השואל הכא). 2. יתכן שהדברים היו יישום מסוים של הכלל שבמקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג (שכמובן לא נאמר במקורו על מנהג אבות), והכוונה שלהם אינה להחיל זאת דווקא על אבות ביולוגיים, אלא על "אבות רוחניים". 3. במובן "קבלה" מ"אבות רוחניים" ולא מאבות ביולוגיים (ההבדל בין סע' זה ובין הקודם הוא במקרים שבהם מיישמים את הכלל, ובדבר שמהווה בסיס לו).

אמור לי להפך - כמה פעמים ראית ראשון שמדבר על מנהג אבותיו עצמו ולא על מנהג "אבותיו הרוחניים" (כמובן שאין לכלול כאן עדויות על מעשה האב שהוא תלמיד חכם כשהן מבטאות את מהות מנהג "אבותיו הרוחניים")? כמה פעמים הרא"ש משיב לצאצאיו עפ"י מנהג המשפחה? האם הדבר הזה לא מתבקש שתהיה לו נכוחות גבוהה כמו בימינו?
[לצערי איני יכול להביא דוגמה מתפילין דר"ת, משום שהוא היה בן בתו של רש"י]
אמנם מקום איתך לומר ש: א. בימינו יש הרבה יותר מנהגי-אבות מעורבים אחד בשני (ספק גדול אם ניתן לומר זאת על הרא"ש, ועוד על הגולים הרבים ממקום למקום באירופה). ב. מנהג אבות הוא פחות מהכרעת האדם עצמו (כשהלכה רופפת הולכים אחר המנהג) ובימי הראשונים המציאות הזאת הייתה שכיחה הרבה פחות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 05, 2015 5:49 pm

עדיאל ברויאר כתב: ב. לכאו' אינו סותר, וניתן לבאר משמעות הדברים בכמה אופנים: 1. מנהג מקום (בדיוק כמו בני ביישן, וכדברי השואל הכא). 2. יתכן שהדברים היו יישום מסוים של הכלל שבמקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג (שכמובן לא נאמר במקורו על מנהג אבות), והכוונה שלהם אינה להחיל זאת דווקא על אבות ביולוגיים, אלא על "אבות רוחניים". 3. במובן "קבלה" מ"אבות רוחניים" ולא מאבות ביולוגיים (ההבדל בין סע' זה ובין הקודם הוא במקרים שבהם מיישמים את הכלל, ובדבר שמהווה בסיס לו).


1. ייתכן (כך אני הקטן בדר"כ מסביר בשיעורים את תשובת רבי יוחנן לשאלת בני ביישן)
2-3. הביטוי "אבות רוחניים" דחוק בעיניי ליחסו לרבותינו הראשונים
אמנם, אין לי דרך להוכיח, אך פשיטא לי מהעיון במקורות עצמם שרבותינו הראשונים באשכנז התכוונו למנהג אבות כפשוטו, שלא תמיד היה זהה למנהג המקום (שהרי היו כמה וכמה חילופי מנהגים בתוך אותה קהילה)

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' מאי 05, 2015 6:10 pm

בברכה המשולשת כתב:לכאורה סובר כמו דעת מרן הגרמ"פ לגבי אמריקה


מהו דעת הגרמ"פ בענין אמירקא?

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' מאי 05, 2015 7:37 pm

שו''ת שאילת דוד.PNG
שו''ת שאילת דוד.PNG (72.55 KiB) נצפה 7504 פעמים


http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=19

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 05, 2015 9:05 pm

אב בבינה כתב:
בברכה המשולשת כתב:לכאורה סובר כמו דעת מרן הגרמ"פ לגבי אמריקה


מהו דעת הגרמ"פ בענין אמירקא?


שאין מנהג עצמי שם אלא כל אחד ממשיך לנהוג כמנהג אבותיו באירופא

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' מאי 05, 2015 9:36 pm

אני מסופק מה נחשב מקום. לכאורה זה עיר או קהילה אבל אולי יש להרחיב מושג זה במנהג שנתקל בכל מקום הרחב. לדוגמא יש מנהגים שנתקבלו בכל א"י, והנה בעיר חדש הולכים אחר מנהגים של עיר הישן אא"כ יש באו התושבים מכמה מקומות ואין מנהג קבוע להם. ויש להסתפק אם תושבי חו"ל יעלו לא"י ויעשו עיר חדש [או יתיישבו בעיר חילוני שאין בו שום מנהגים]. האם אמרינן דמאחר שמנהג א"י הרחב יתחייב תושבי עיר החדש שלא כמנהגם הישן או שדנים כל עיר ועיר בפנ"ע ועליהם להמשיך עם מנהגם הישן שלא כשאר מקומות בא"י. [מה שמביאני לספק זה הוא יו"ט שני שכפי הנראה תלוי אך ורק בא"י וחו"ל (או מקום ששלוחים הגיעו) הגם שחוץ מזה תלוי בגדרי מנהגים.]
בברכה המשולשת כתב:ונמצא הת"ח הנ"ל (שאיני יודע מיהו) חולק על רבותינו הראשונים חכמי אשכנז שנקטו בלשון "מנהג אבותינו תורה"

הראשונים שכתבו אל מנהג אבותיהם היו במקום אבותיהם. לא ראיתי בשום מקום שמי שיצא ממקום למקום צריך להתחשב במנהג אבותיו במקומו הקדום כשהוא אחרת ממנהג מקומו החדש.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 05, 2015 9:56 pm

חובב_ספרים כתב:אני מסופק מה נחשב מקום. לכאורה זה עיר או קהילה אבל אולי יש להרחיב מושג זה במנהג שנתקל בכל מקום הרחב. לדוגמא יש מנהגים שנתקבלו בכל א"י, והנה בעיר חדש הולכים אחר מנהגים של עיר הישן אא"כ יש באו התושבים מכמה מקומות ואין מנהג קבוע להם. ויש להסתפק אם תושבי חו"ל יעלו לא"י ויעשו עיר חדש [או יתיישבו בעיר חילוני שאין בו שום מנהגים]. האם אמרינן דמאחר שמנהג א"י הרחב יתחייב תושבי עיר החדש שלא כמנהגם הישן או שדנים כל עיר ועיר בפנ"ע ועליהם להמשיך עם מנהגם הישן שלא כשאר מקומות בא"י. [מה שמביאני לספק זה הוא יו"ט שני שכפי הנראה תלוי אך ורק בא"י וחו"ל (או מקום ששלוחים הגיעו) הגם שחוץ מזה תלוי בגדרי מנהגים.]
בברכה המשולשת כתב:ונמצא הת"ח הנ"ל (שאיני יודע מיהו) חולק על רבותינו הראשונים חכמי אשכנז שנקטו בלשון "מנהג אבותינו תורה"

הראשונים שכתבו אל מנהג אבותיהם היו במקום אבותיהם. לא ראיתי בשום מקום שמי שיצא ממקום למקום צריך להתחשב במנהג אבותיו במקומו הקדום כשהוא אחרת ממנהג מקומו החדש.


חת"ס לגבי פורים דפרנקפורט, כמדומני

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' מאי 05, 2015 10:25 pm

בקיצור העולם מודים שאם יש מנהג אחד לדבר מסוים בכל א"י, מי שגר שם עליו לעשות כמנהג המקום, ואסור להחמיר בדבר זה בפרהסיא. וא"כ צע"ג איך עושים היום מנין בחוה"מ לאלו שמניחים תפלין.

ומה שהביא שהגרמ"פ לענין מנהגי אמירקא, ודאי שלא שייך לומר כן על א"י בדברים כמו תפלין בחוה"מ וביהש"מ כיון שמנהגים אלו היו בא"י מקודם. אמנם בדברים כמו נוסח התפילה וכדו' שבלא"ה אין מנהג מקובל אולי שייך טענה הנ"ל.
העירוני שבספר שערי צדק לבעל החיי אדם כתב בשער י"א שעל כל העולים לא"י לקבל עליו מנהגי הספרדים שם. אמנם לכאו' זה נאמר דוקא בזמנו.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' מאי 05, 2015 10:43 pm

אב בבינה כתב:העירוני שבספר שערי צדק לבעל החיי אדם כתב בשער י"א שעל כל העולים לא"י לקבל עליו מנהגי הספרדים שם. אמנם לכאו' זה נאמר דוקא בזמנו.

לא ברור שזה היה מוסכם גם בזמנו.
קבלתי קונטרס מעניין בענין זה, אבל כמעט לא הספקתי לעבור עליו.
קבצים מצורפים
במדבר באר שבע.doc
(443 KiB) הורד 514 פעמים
נערך לאחרונה על ידי חובב_ספרים ב ו' ספטמבר 25, 2015 10:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' מאי 06, 2015 12:15 am

בברכה המשולשת כתב:
עדיאל ברויאר כתב: ב. לכאו' אינו סותר, וניתן לבאר משמעות הדברים בכמה אופנים: 1. מנהג מקום (בדיוק כמו בני ביישן, וכדברי השואל הכא). 2. יתכן שהדברים היו יישום מסוים של הכלל שבמקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג (שכמובן לא נאמר במקורו על מנהג אבות), והכוונה שלהם אינה להחיל זאת דווקא על אבות ביולוגיים, אלא על "אבות רוחניים". 3. במובן "קבלה" מ"אבות רוחניים" ולא מאבות ביולוגיים (ההבדל בין סע' זה ובין הקודם הוא במקרים שבהם מיישמים את הכלל, ובדבר שמהווה בסיס לו).


1. ייתכן (כך אני הקטן בדר"כ מסביר בשיעורים את תשובת רבי יוחנן לשאלת בני ביישן)
2-3. הביטוי "אבות רוחניים" דחוק בעיניי ליחסו לרבותינו הראשונים
אמנם, אין לי דרך להוכיח, אך פשיטא לי מהעיון במקורות עצמם שרבותינו הראשונים באשכנז התכוונו למנהג אבות כפשוטו, שלא תמיד היה זהה למנהג המקום (שהרי היו כמה וכמה חילופי מנהגים בתוך אותה קהילה)


האם כוונתך שהוא דחוק באופן כללי אצל כל רבותינו הראשונים (ולא רק באשכנז עפ"י טענתך שמיד אח"כ)? אם כן, אז המציאות מראה, הן בצורת הלימוד, הן בסברות ועוד ועוד שבדרך כלל התלמידים ראו בשיטת רבותיהם את השיטה הנכונה והישרה. פשוט לי שהם לא התכוונו מילולית ש"אבות" היינו "אבות רוחניים", אלא שהשתמשו בביטוי הנ"ל כביטוי מושאל למה שאנחנו קרואים "אבות רוחניים". והמשמעות הייתה שזהו מנהג הדורות הקודמים.
מניין פשוט כ"כ שהיו חילופי מנהגים בתוך אותה קהילה (ולכאורה יש בזה איסור לא תתגודדו דאורייתא)?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 06, 2015 12:29 am

ראו במצ"ב, מתוך ספרו של ש' עמנואל 'רבי אלעזר מוורמייזא, דרשה לפסח'
קבצים מצורפים
לכידה.PNG
לכידה.PNG (199.46 KiB) נצפה 7434 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' מאי 06, 2015 12:45 am

הרב לייבעדיג היקר, איני יודע האם רק רצית להעשיר את הדיון במקורות החשובים הללו או שרצית לחזק את אחד הצדדים, ואם רצית לחזק איני יודע את איזה צד.
על כל פנים, לענ"ד זה מחזק את ההבנה שכתבתי לעיל בשם ת"ח אחד -
בסי' ד סע' 1 הוא כותב בפירוש שאין חובה לקיים את המנהג הזה (שאביו נהג בו), אלא שהוא מציין שהוא יפה, והוא רואה צורך להביא לו סימוכין ולמצוא בו טעם.
שם סע' 2 לכאורה ראייה למה שכתבתי לעיל שאבותינו היינו רבותינו הקדומים, שהרי הוא פותח שכך עשו אבותינו, ואז הוא מפרט מספר חכמים (הן קדומים והן סמוכים אליו) שנהגו כך ולאחר מכן מציין שגם אביו עשה כך. ועולה מזה שהחכמים הללו הם גם בכלל "אבותינו". וגם במקור זה טורח להביא סימוכין ומציין שבגללם אין להתלוצץ על מנהג זה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 06, 2015 7:45 am

גם שאר החכמים שמנה הם בני משפחתו (ויעויין עוד מש"כ ידידי הרב מתניה יוסף הכהן בן גדליה בספרו על חכמי שפיירא, בנושאים אלו)

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 06, 2015 7:51 am

עדיאל ברויאר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עדיאל ברויאר כתב: ב. לכאו' אינו סותר, וניתן לבאר משמעות הדברים בכמה אופנים: 1. מנהג מקום (בדיוק כמו בני ביישן, וכדברי השואל הכא). 2. יתכן שהדברים היו יישום מסוים של הכלל שבמקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג (שכמובן לא נאמר במקורו על מנהג אבות), והכוונה שלהם אינה להחיל זאת דווקא על אבות ביולוגיים, אלא על "אבות רוחניים". 3. במובן "קבלה" מ"אבות רוחניים" ולא מאבות ביולוגיים (ההבדל בין סע' זה ובין הקודם הוא במקרים שבהם מיישמים את הכלל, ובדבר שמהווה בסיס לו).


1. ייתכן (כך אני הקטן בדר"כ מסביר בשיעורים את תשובת רבי יוחנן לשאלת בני ביישן)
2-3. הביטוי "אבות רוחניים" דחוק בעיניי ליחסו לרבותינו הראשונים
אמנם, אין לי דרך להוכיח, אך פשיטא לי מהעיון במקורות עצמם שרבותינו הראשונים באשכנז התכוונו למנהג אבות כפשוטו, שלא תמיד היה זהה למנהג המקום (שהרי היו כמה וכמה חילופי מנהגים בתוך אותה קהילה)

האם כוונתך שהוא דחוק באופן כללי אצל כל רבותינו הראשונים (ולא רק באשכנז עפ"י טענתך שמיד אח"כ)? אם כן, אז המציאות מראה, הן בצורת הלימוד, הן בסברות ועוד ועוד שבדרך כלל התלמידים ראו בשיטת רבותיהם את השיטה הנכונה והישרה. פשוט לי שהם לא התכוונו מילולית ש"אבות" היינו "אבות רוחניים", אלא שהשתמשו בביטוי הנ"ל כביטוי מושאל למה שאנחנו קרואים "אבות רוחניים". והמשמעות הייתה שזהו מנהג הדורות הקודמים.
מניין פשוט כ"כ שהיו חילופי מנהגים בתוך אותה קהילה (ולכאורה יש בזה איסור לא תתגודדו דאורייתא)?


בגדול הביטוי "מנהג אותינו תורה" הוא ביטוי של רבותינו הראשונים באשכנז וממנו לשאר מקומות ורק אח"כ
לגבי חילופי מנהגים באותה קהילה - יעויין בכל ספרי מנהגי חכמי אשכנז שמנו הרבה חילופי מנהגים בין הקהילות וגם הרבה חילופי מנהגים בתוך הקהילות (ויעויין מש"כ על כך מע"כ ידידי הרב מתניה יוסף בן גדליה בספרו הנ"ל)

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי אחימעץ » ד' מאי 06, 2015 8:56 am

וירטואלי כתב:
שו''ת שאילת דוד.PNG


http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=19

מדבריו מוכח שאבות היינו כפשוטו, ואן כאן טעות בדבר משנה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' מאי 06, 2015 9:44 am

אחימעץ כתב:
וירטואלי כתב:
שו''ת שאילת דוד.PNG


http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=19

מדבריו מוכח שאבות היינו כפשוטו, ואן כאן טעות בדבר משנה.


אני משער שאותו ת"ח יאמר שאכן יש כאן טעות בדבר משנה. או שמא יבין אחרת בדעת השאילת דוד (לא התעכבתי לקרוא את כל דבריו).
(עליי להעיר - יתכן שהיה נכון להבין את הביטוי "טועה בדבר משנה" שאמר אותו ת"ח, כמליצה, וכוונתו לומר "טועה בדבר פשוט", ולא דווקא הגדר ההלכתי של "טועה בדבר משנה")

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: גדר ההתחייבות דמנהגים

הודעהעל ידי כל דצריך » ו' מאי 08, 2015 3:42 pm

מקורות על היחס בין "מנהג להלכה": https://www.google.co.il/search?q=%D7%9 ... 7%9B%D7%94


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 285 אורחים