מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
א גאליציאנער
הודעות: 498
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ב' מאי 11, 2015 11:57 pm

מעודי רגיל הייתי בכך, מפי מלמדיי ומוריי' שאותו האיש המוזכר ברמז ובמפורש בתלמוד כמה וכמה פעמים, אם בצינזור ואם באופן אחר, הוא ישו הנוצרי האמור בסנהדרין ושאר מקומות, ומוזכר אף כישו בן פנדירא, הוא אותו האיש אשר יסד את הדת הנוצרית וכו' וכו', אולם באחרונה נודע לי, וסליחה על הבורות בענין, כי יש המפקפקים בכך, כרבינו תם והרמב"ן, ואף בעל סדר הדורות ורבי יעקב עמדין, ושאלתי היא, האם יוכל אי מי לתת מקורות בענין להמצדדים כמותם, ואם יש - ומי הם,- המצדדים להיפך,
ובכלל בכל הנושא הלז סביב, לדעת כיצד להתייחס אליו, בין בקירוב רחוקים ובין בשיחה עם בני אומות העולם, שכן העניין בא לידי בזמן האחרון כמה וכמה פעמים למעשה,
ולדוגמא, אחת התמיהות, שסנהדרין אמור שהסנהדרין דנוהו למיתה והכרוז יוצא לפניו, ישו הנוצרי יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח וכו', ואילו לפי קורות דברי ימיהם יוצא שהיה אותו האיש בזמן שכבר לא היתה יד ישראל תקיפה, וכן שרבי יהושע בן פרחיה היה שנים רבות לפניו, וכיצד אם כן מוזכר כרבו, ועוד ועוד, אם יוכל אי מי לסייע בעניין במראי מקומות והפניות אודה לו מקרב לב.
בברכה נאמנה ושלימה
א גאליציאנער

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 12:02 am

כיון שעלה אעלה כאן תמיהה, שהתוס' רא"ש בסוטה אמעשה דר"י בן פרחיה כתבו לאו היינו ישו דפרק נגמר הדין וכו', והלא מפורש שם בגמ' דאמר מר ישו כישף וכו' והיינו ההיא דפרק נגמר הדין.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 12:07 am

עתה שבתי ועיינתי בפנים וראיתי שהד"ה של דברי התוס' רא"ש הוא "כישף והסית והדיח" וא"כ לכאורה כוונתם אכן לומר דה"אמר מר" כאן אינו המימרא דנגמר הדין אלא ישו אחר ומימרא אחרת שלא נזכרה בגמרא, והוא פלא.

טריד בגירסיה
הודעות: 198
הצטרף: ג' מרץ 10, 2015 6:57 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי טריד בגירסיה » ג' מאי 12, 2015 12:11 am

ספר יוחסין מאמר ראשון:
ובדרך עם תלמיד אחד כמו שקרה ליהושע בן פרחיה עם ישו הנוצרי. וקבלתם אמת שהנוצרי היה תלמידו . . והאמת שנולד הנוצרי בשנת ד' למלכות ינאי השני הוא אלסכנדר, והוא שנת רס"ג לבנין הבית, ושנת נ"א לחשמונים שהוא שנת ג' אלפים ותרע"ח ליצירה. אף על פי שהנוצרים אומרים שנולד בזמן הורדוס עבד החשמונים שנת תש"ס ליצירה, ושנתלה ל"ה שנים קודם החרבן בן ל"ב שנים לבזותנו ולומר לנו כי מיד במהרה קודם מ' שנה נחרב הבית בעון מה שעשינו לו. וזה אינו כן כי פ"ט שנים קודם זה היה לידתו מזמן הלידה שהם אומרים. והאמת שנולד שנת תרע"ח, ובשנת רצ"ט לבנין הבית נתפש, והוא בן ל"ו שנים בשנת שלש לארסתבלוס בן ינאי. ובעבור זה כתבו חכמי ישראל בויכוח שהיה להם עם הנוצרים, כי בתלמוד אינו כתוב הנוצרי שהם אומרים וגם בדברי הימים של הנוצרים יש מחלוקת ביניהם באיזה שנה נולד, וכבר ידוע ענינו בשבת ובסוטה ובסנהדרין ותלמידיו.


וראה שו"ת יביע אומר ח"ג יו"ד ס"ט ס"א, ושם כ' שגם דעת האשכול (עמ' יח) והראב"ד בס' הקבלה (עמ' נג) שמייסד הנצרות הי' תלמיד ר' יהושע בן פרחי'. אמנם בשלשלת הקבלה כ' ששנים הוו, ותלמיד ר' יהושע בן פרחי' אינו מייסד הנצרות.


העשוי ללא חת

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי העשוי ללא חת » ג' מאי 12, 2015 11:03 am

לפי מה שכתוב בחז"ל ישו שמופיע בתלמוד שהסית והדיח וכו' נתלה בידי הסנהדרין, אך לפי המקורות הנוצריים (אלו שאינם אנטישמיים), ישו נצלב בידי הרומאים מכאן היות הצלב סמל נוצרי.

חברא
הודעות: 164
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי חברא » ג' מאי 12, 2015 11:13 am

ראה בספר 'משיחי השקר ומתנגדיהם' של רב"ש המבורגר, בפרק עליו. וגם שם כתב שתולדותיו מאד לא ברורים. וראה שם המקורות שאסף.

א גאליציאנער
הודעות: 498
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ג' מאי 12, 2015 12:42 pm

היכן ברחבי הרשת אפשר להשיג את הספר משיחי השקר וכולי? כי הנני נמצא באחת מקהילות ישראל בעולם אשר אין בסמיכות חנות ספרים שאפשרי לרכוש אותו בה... אולי אוכל לבקש מחד מן חבריא הכא להעלות את הפרק העוסק בנושא,
ואגב, בזכרוני מונח שבאחד מכרכי 'ירושתנו' לאותו המו"ל נמצא חלק ממגילת ישו הנוצרי עם הגהות מהחת"ס, ובחפזי לא יכולתי לעיין בו כדבעי, אך זכורני שהיו שם כמה וכמה מקורות ומילי מעלייתא, שמא יודע מאן דהו היכן ניתן למוצאם?
יישר כח מראש
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

א גאליציאנער
הודעות: 498
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ג' מאי 12, 2015 1:09 pm

יישר כח לכל המגיבים המראים מקום, ואפנה אל ידידינו השטייגעניסט על מראה המקום, אליה וקוץ בה,שכן הכתוב ב'דעת' אינו נכתב לצערנו ביותר מידי 'דעת'... היות והדברים הם פרי עטו של אייזנשטיין, שחוץ מכך שהיחס אל כתביו ואל דעותיו ומחקריו הינו שנוי במחלוקת, אף עיון במאמר מעלה כי לא הילך בדרך טובים, באשר חיסר מקורות בחז"ל ומדברי הראשונים, וכתב שאין לסמוך על דברי חז"ל מחמת שהמה
רישום אגדות שהיו נפוצות בהמון: לא ידעו מי היה אבי ישו (שבת ק"ד: סנהדרין ס"ז.), לא ידעו מי הייתה אמו (שם וחגיגה ד':)' ולא ידעו באיזה זמן חי, בימי סטדא בן זמנו של פפוס בן יהודה (שבת ק"ד:) או בימי יהושע בן פרחיה (סוטה י"ג. סנהדרין ק"ג)... האגדות שבתלמוד ובספרי חז"ל אודות ישו מקורן בסיפורי עם...
- עפרא לפומיה... דברי אגדות חז"ל אינם לדידו כי אם 'רישום אגדות שהיו נפוצות בהמון'... רחמנא לישזבן מהאי דעתא,
דוגמא מבישה אחרת מהתיחסותו לדברי חז"ל, כאילו האמור בגמרא אינו אמת היסטורית אלא 'השתדלות להכחשת דברי הנוצרים', אני חושב שמותר לכתוב עפרא לפומיה גם על זה הדבר...
חז"ל השתדלו להכחישן באגדות נוגדות שהיו מצויות בידי היהודים הפרושים. הם הפכו את המעשים שסופר על ישו מטהור לטמא ומקודש לחול. למשל: מול האגדה שישו נולד מרוח הקדש, אמרו שנולד כדרך כל אדם מבעילה אסורה; מול הנסים והנפלאות בכוח אלוהים, אמרו שעשה אותם בכשפים. בדבר אחד הסכימו: כי ישו התקומם נגד הפרושים ולעג לדברי חכמי ישראל.
בזמן שאומרים הנוצרים שהופיע ישו, התגברה יד המציק על ישראל, ושלטו בהם בני הורדוס האדומיים ונציבי רומא. היהודים היו מצפים לתשועת ה' להיגאל מכיבוש אויביהם. באותו זמן קמו נביאי שקר שקראו עצמם בשם "משיח". אין לדעת כמה משיחים היו אז נפוצים בארץ יהודה.
ודי לנו בזה...
בכל אופן, לצערי אי אפשר להשתמש במקור זה, ואשמח אם יציין מאן דהו למקור אשר כותב באופן מןסמך את סדר הדברים וסיכומם, יישר כח גדול מראש.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 12, 2015 1:20 pm

כרכי 'ירושתנו' מצויים באוצר.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 12, 2015 1:55 pm

בירושתינו לא נדפס כל ה"תולדות יש"ו" בשלמותו, אלא רק הקטע שעליו יש בידינו הגהות החת"ס. [הספר בשלמותו נמצא כאן].
יש שם הפניות בהערות לעוד ספרים בנדון.
ירושתנו.PDF
(671.92 KiB) הורד 191 פעמים

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ג' מאי 12, 2015 2:43 pm

תוספות הרא"ש מסכת שבת דף קד עמוד ב

בן סטדא, אומר ר"ת כל האומר בן סטדא יש"ו הנוצרי אינו אלא טועה דהא פפוס בן יהודה בימי ר' עקיבא היה כדמוכח בפרק בתרא דברכות ויש"ו היה בימי ר' יהושע בן פרחיה כדאיתא בפרק בתרא דסוטה (מ"ז א') ולא כר' יהושע בן פרחיה שדחאו ליש"ו בשתי ידיו ור' יהושע בן פרחיה קדים לי' טובא לר' עקיבא.

העשוי ללא חת

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי העשוי ללא חת » ג' מאי 12, 2015 5:44 pm

כנסת ישראל כתב:תוספות הרא"ש מסכת שבת דף קד עמוד ב

בן סטדא, אומר ר"ת כל האומר בן סטדא יש"ו הנוצרי אינו אלא טועה דהא פפוס בן יהודה בימי ר' עקיבא היה כדמוכח בפרק בתרא דברכות ויש"ו היה בימי ר' יהושע בן פרחיה כדאיתא בפרק בתרא דסוטה (מ"ז א') ולא כר' יהושע בן פרחיה שדחאו ליש"ו בשתי ידיו ור' יהושע בן פרחיה קדים לי' טובא לר' עקיבא.

אך ריב"פ חי כמאתים שנה לפני החורבן, ולא בדורו של ישו שחי פחות ממאה שנים לפני החורבן (נולד קצת פחות ממאה שנים לפני והתפגר כ-65 שנים לפני). כוונתם הייתה כנראה למשיח אחר, ושם הנוצרי השתרבב ע"י מעתיק טועה. בנוסח הירושלמי נאמרה האגדה על יהודה בן טבאי, ואחד מתלמידיו אמר: "רבי, עיינה הוות שברה". אמר לו: "הא תרתיי גבך, חדא דחשדתני וחדא דאיסתכלית בה" (ירושלמי חגיגה פ"ב ב').

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' מאי 12, 2015 6:41 pm

מה שנכון נכון כתב:בירושתינו לא נדפס כל ה"תולדות יש"ו" בשלמותו, אלא רק הקטע שעליו יש בידינו הגהות החת"ס. [הספר בשלמותו נמצא כאן].
יש שם הפניות בהערות לעוד ספרים בנדון.
ירושתנו.PDF

ראה גם: viewtopic.php?f=7&t=1070&p=6551&hilit#p6574

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' מאי 12, 2015 8:43 pm

העשוי ללא חת כתב:
כנסת ישראל כתב:תוספות הרא"ש מסכת שבת דף קד עמוד ב

בן סטדא, אומר ר"ת כל האומר בן סטדא יש"ו הנוצרי אינו אלא טועה דהא פפוס בן יהודה בימי ר' עקיבא היה כדמוכח בפרק בתרא דברכות ויש"ו היה בימי ר' יהושע בן פרחיה כדאיתא בפרק בתרא דסוטה (מ"ז א') ולא כר' יהושע בן פרחיה שדחאו ליש"ו בשתי ידיו ור' יהושע בן פרחיה קדים לי' טובא לר' עקיבא.

אך ריב"פ חי כמאתים שנה לפני החורבן, ולא בדורו של ישו שחי פחות ממאה שנים לפני החורבן (נולד קצת פחות ממאה שנים לפני והתפגר כ-65 שנים לפני). כוונתם הייתה כנראה למשיח אחר, ושם הנוצרי השתרבב ע"י מעתיק טועה. בנוסח הירושלמי נאמרה האגדה על יהודה בן טבאי, ואחד מתלמידיו אמר: "רבי, עיינה הוות שברה". אמר לו: "הא תרתיי גבך, חדא דחשדתני וחדא דאיסתכלית בה" (ירושלמי חגיגה פ"ב ב').


אני מעודי סברתי בזה, שכשראשוני הנוצרים גיבשו לעצמם מיתוס, הם השתמשו בסיפורים ומיתוסים קיימים של כיתות פורשות, גם משום שזה חומר קיים, וגם משום שזה מעניק להם לגיטימציה ועתיקות. (להבדיל בין הטמא ובין הטהור, כמו שממציאים אדמורו"ת מספרים עליה סיפורים קלאסיים שמיוחסים כבר לבעש"ט וכדו'. או שכשממציאים על מישהו שהוא משיח, מיחסים לו כל מיני מעשיות של משיח), ולכן ייתכן שהיו 'נוצרים' עוד לפני ישו הנוצרי שנהרג ע"י פילטוס, והתערבבו מוטיבים של משיחים וסוטים קודמים בסיפורי ישו, למשל: אפשר שישו שנהרג ע"י פילטוס, כלל לא נולד מנואפת בשם מרים, אלא ראשוני הנצרות הלבישו עליו את המיתוס של מריא מגדלא נשיא שנולד לה פתאום בן, ובאמת הממזר היה אותו אחד שיהושע בן פרחיה דחאו בב' ידיים, וכדו', וממילא מה שאמרו חז"ל על בן פנדירא יכול להתייחס למישהו שהיה לפני ישו הנוצרי המפורסם, והדמיון נשמע לנו רק משום שהנוצרים הראשונים עשו סלט. שהרי לא היו להם באמת נתונים על חיי ישו. ואולי בזה ית' מה שאמרו בתענית פ"ד שבמקדש לא היו מתענים ביום ראשון מפני הנוצרים, ואינו מובן הלא בזמן הבית לא היה לנוצרים שום כח ואחיזה ובודאי לא נקבע עדיין שבתם ליום ראשון עד פאולוס, ואולי הכוונה לנוצרים קדומים יותר, שעליהם התבססה הנצרות החדשה. ולכן הנוצרים קידשו את הספרים החיצונים, וכל מיני פירות של כתות פורשות שקדמו להם במאות שנים, כי התחברו ישירות אליהם, ואפשר שגם ישו עצמו ינק מספרים אלו וניסה להידמות להם ולכל הדמיונות והחזיונות שבהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 12, 2015 9:34 pm

כמדומני שאין חולק על כך שדת הנצרות נוצרה מתוך הכתות הסוטות הרבות שהיו בשלהי ימי בית שני

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' מאי 12, 2015 11:10 pm

ראיתי בספר מגר צדק שבגיותו היה כומר אנגלי שהוא טען שהיו כמה ע"ז שקדמו להנוצרים שהיו להם פולחנים מאד דומה לזו של הנוצרים, כגון שילוש, פולחן הצלב, לחם הקלוקל ועוד. לדבריו ברור שהנוצרים העתיקו הרבה מע"ז שקדמו להם.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי הכהן » ג' מאי 12, 2015 11:16 pm

גם את אידם לפני תקופת טבת לקחו מ'סטרנורא' כמבואר בע"ז ח. ובירושלמי "והוו צווחין ליה קלנדס יינובריס"

סלקא דעתך
הודעות: 108
הצטרף: ש' מרץ 07, 2015 10:54 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי סלקא דעתך » ד' מאי 13, 2015 2:41 am

ביביע אומר ח"ג סי' ט כתב
(א) בטרם תחיל האר"ש /הארש/ אבא העיר והיתה לבאר כי אין הדבר ברור כלל שמנין הנוצרים הוא ללידת ישוע הנוצרי יש"ו. שהרי לפי מ"ש רז"ל בסוטה (מז) ובסנהדרין (קז:), יש"ו היה חי בזמנו של יהושע בן פרחיה, אשר דחאו בשתי ידים. [ואם כי הושמטו דרז"ל אלו מהש"ס מאימת הצנזורא, נדפסו בשלימות בספר קבוצת ההשמטות (קראקא תרנ"ד.) ע"ש]. ותלמידי יהושע בן פרחיה הם יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח. ותלמידיהם שמעיה ואבטליון. ותלמידיהם הלל ושמאי (פ"ק דאבות וחגיגה טז) והלל נהג נשיאותו לפני חורבן הבית ק' שנה. (שבת טו). והחרבן היה בשנת ג"א תתכ"ח. וכמ"ש בע"ז (ט:) ובפרש"י והר"ח שם, שבשנת ד' אלפים מלאו קע"ב שנים לאחר החרבן. וכ"ה בתוס' שם. והיא שנת ס"ט למספרם. (וכידוע שיש להחסיר מנין חיים ממנין הנוצרים לדעת שנת החורבן.) נמצא שהרבה שנים לפני תחלת מספרם כבר מת יש"ו. וכ"כ הראב"ד בס' הקבלה (עמוד נג) וז"ל, כותבי זכרונות ישראל אומרים שיהושע בן פרחיה הוא רבו של ישו הנוצרי, וא"כ הוא בימי ינאי המלך היה. וכותבי זכרונות אוה"ע אומרים כי בימי הורדוס נולד ובימי ארקילוס בנו נתלה. ומחלוקת גדולה היא, שהפרש גדול יש ביניהם יותר ממאה ועשר שנים. ומזכירי אוה"ע מסיימים דבריהם ואומרים שבשנת נ"ב למנין שטרות נולד [צ"ע. ע' ע"ז ט וראה באבן ספיר (חדרי תימן פכ"ט)]. ולאחר ל"ג שנה נתלה כו'. והם טוענים כן לומר שלא עמד הבית ומלכות ישראל אחר תלייתו אלא מעט. ומסורת אמת יש בידינו מן הש"ס שלא החליפו שום דבר כי יהושע בן פרחיה ברח למצרים בימי אלכסנדר הוא ינאי, ועמו ישו הנוצרי. וקבלת אמת בידינו, כי בשנת ד' לאלכסנדר נולד וכו' ונתפש והוא בן ל"ו שנה. ע"כ. וכ"כ בס' האשכול (עמוד יח) שאותו האיש יש"ו נצלב קל"ה שנה קודם החרבן. ע"ש. והר"י אברבנאל בס' מעיני הישועה כ', שאין אמת במה שאומרים שישו הנוצרי מת מ"ב שנה קודם החורבן. שהרי מצינו בש"ס שיש"ו היה תלמיד ר"י בן פרחיה, אלא קודם החרבן קנ"א שנה יצא מעולמו. והנוצרים אומרים שמת מ"ב שנה קודם החורבן כדי לתלות החרבן בעון הריגתו. ע"כ. והובא בנחל אשכול שם. ובס' סדר הדורות (ג"א תק"ס) העתיק ד' היוחסין שיש"ו נולד אז בימי יהושע בן פרחיה כי היה תלמידו, וסיים, ובשלשלת הקבלה כ' שאין זה ישוע הנוצרי שהיה בזמן ב"ש וב"ה כמו ע' שנה קודם החרבן. וכ' בס' נצחון ששנים היו, ואותו שמאמינים בו עמי אירופה היה בימי הלל. עכת"ד. אולם מדברי הראב"ד האשכול מוכח להדיא שאחד היה ומחלוקת היא בין חכמי ישראל לחכמי אוה"ע. ודלא כמ"ש ג"כ הגאון יעב"ץ בהגהותיו לע"ז (יז) דתרי הוו. וע"ש. איברא דאף התוס' סנהדרין (לז:) ד"ה מיום, כתבו, שכאשר היו רואים צורך שעה היו חוזרים ללשכת הגזית (לדון דיני נפשות אף בתוך מ' שנה לפני החרבן). כי ההוא עובדא וכיוצא בו. ונראה שכוונתם לתליית יש"ו הנוצרי. ולכאו' תמוה שלא העירו מהגמ' דמוכח שהיה בימי יהושע בן פרחיה. וראיתי בהגהות הרש"ש שם שעמד בזה. גם צ"ע מההיא דשבת (קד:) בעל סטדא בועל פנדירא. בעל פפוס בן יהודה הוא. אמו מרים מגדלא שער נשיא היא. [ונדפס בקבוצת ההשמטות הנ"ל]. ובתוס' חגיגה (ד סע"ב) מבואר דמרים מגדלא שער נשיא אמו של יש"ו היתה. ופפוס בן יהודה היה בימי ר"ע בזמן החרבן (ברכות סא:). ומכאן סמך להאומרים ששני יש"ו היו. וע' להרשב"ץ במגן אבות (פ"א מט"ו) שהביא דברי חכמי אוה"ע שאו' שיש"ו היה בימי ר"ג הזקן. ובספרו קשת ומגן כ' עוד בזה. וכעת אמ"א. ועכ"פ ראיתי לכותבי היסטוריא החילוניים הנמשכים אחר סופרי חכמי אוה"ע שכתבו שישו הנוצרי נולד ד' שנים לפני מנין הנוצרים. וכ"כ באוצר ישראל ח"ה (ערך ישו עמוד רעז). וכ' ומזה ראיה כי מספר השנים שנוהגים הנוצרים אינו למספר שנת לידת ישו הנוצרי. וכ"כ עוד שם (ערך כרונולוגיא עמוד רצא). שמנין הנוצרים הוא למלכות הרומיים ולא ללידת ישו. ע"ש.

א גאליציאנער
הודעות: 498
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ד' מאי 13, 2015 12:32 pm

המעיין בדברי הימים שרשמו כאן ושם כותבי הקורות מאומות העולם, והחוקרים שחקרו את מוצאי ומובאי הדת הנוצרית, יראה שרוב רובי הדת הנוצרית מבוססת על סמלים ומנהגים שבכלל באו מעובדי האלילים, כלחם הקלוקל, עץ האשוח בקראצמעך וכדומה, כולם הם סמלים ומסורות פגאניות, ורבם נכנסו לתוקף כחלק מהנצרות כשהקיסר קונסטנטין\קונסטנטינוס החליט להפוך את הנצרות לחלק מהחוק במדינתו, אולם מתוך התחשבות או כל שיקול נוחות אחר החליט לשלב את עבודת האלילים והנצרות זו בזו, ומכאן הרבה דברים תמוהים בנצרות שבכלל לא שייכים אליה,
ומשם אף שורש המילה 'פגאנים' שפירושה ברומאית 'איכרים' וכדומה והוראתה אנשים פשוטים ונבערים מדעת' היות וכשהנצרות נכנסה לתוקף בארצות כיבושו של קונסטנטין, הוצבו כמרים ובישופים בערים הגדולות ובמרכזי האוכלוסיה, כך שאנשי הכפרים לא התקרבו לנצרות מחמת הריחוק הפיזי שלהם ממפיציה, ומכאן השם שניתן כהכללה לכל עובדי האלילים ואלו שאינם מאמינים בדתות מונותיאיסטיות,
ומכאן לתאוריות השנויות במחלוקת על חכמי אומות העולם כדוגמת דה וינצ'י וניוטון שנחשדו בפגאניות, ואחדים מהם אף ביהדות להבדיל, מכיון שכל בלבול והספיקות וחוסר האינפורמציה העצום הזה, כמו גם ה'סלט' שנעשה בנצרות כמבואר, פשוט היה ברמה נמוכה מידי מכדי שמוחותיהם המבריקים יכולו לסבול,
ואין לנו אלא דברי תורתנו תורת אמת וברוך הוא אלוקינו אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו!
ברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער


אהרון 37
הודעות: 203
הצטרף: ב' אפריל 13, 2015 9:10 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי אהרון 37 » ד' מאי 13, 2015 5:40 pm

גם לאמונת הנוצרים, חכמי היהודים הם אלו שהביאו אותו לפני הנציב הרומאי, ואמרו שהוא בוגד במלך, והוא אמר להם שיעשו בו דין, והם הרגו אותו.
כך שאין סתירה, הסנהדרין דנו שמגיע לו מיתה, רק מאחר שידם לא היתה תקיפה להרוג בעצמם, אז מסרו אותו בעוון שהוא בוגד,ובסוף הרגו אותו על פי רשות הנציב הרומאי.

דרך אגב, יש את המשפט הדיפלומטי, שמצוי כששואלים פוליטקאי וכדומה על דבר מסויים, שאינו רוצה להכחיש או לאשר אותו, אז הוא אומר לו "אתה אמרת", מעניין שהמשפט הזה הוא משפט קדום, בכל נוסחאות ספרי הנצרות כשמתואר שהנציב שואל את ישו האם זה נכון שהוא בוגד במלך, ישו עונה לו אתה אמרת.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי יורה_דעות » ד' מאי 13, 2015 5:59 pm

יקירי, עד כמה שאני זוכר, הנציב שאל אותו אם הוא מלך היהודים, ועל זה הוא השיב "אתה אמרת".

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי יורה_דעות » ד' מאי 13, 2015 6:00 pm

ועד כמה שאני זוכר, גם -להבדיל בין הטמא ובין הטהור- האדמו"ר מחב"ד היה נוהג כך לגבי אותה שאלה...

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' מאי 13, 2015 7:44 pm

אהרון 37 כתב:גם לאמונת הנוצרים, חכמי היהודים הם אלו שהביאו אותו לפני הנציב הרומאי, ואמרו שהוא בוגד במלך, והוא אמר להם שיעשו בו דין, והם הרגו אותו.
כך שאין סתירה, הסנהדרין דנו שמגיע לו מיתה, רק מאחר שידם לא היתה תקיפה להרוג בעצמם, אז מסרו אותו בעוון שהוא בוגד,ובסוף הרגו אותו על פי רשות הנציב הרומאי.

דרך אגב, יש את המשפט הדיפלומטי, שמצוי כששואלים פוליטקאי וכדומה על דבר מסויים, שאינו רוצה להכחיש או לאשר אותו, אז הוא אומר לו "אתה אמרת", מעניין שהמשפט הזה הוא משפט קדום, בכל נוסחאות ספרי הנצרות כשמתואר שהנציב שואל את ישו האם זה נכון שהוא בוגד במלך, ישו עונה לו אתה אמרת.

עדיין לא תירצת את המבואר בדה"י שלהם שהחיילים הרומאים הם אלו שהרגו את ישוע, ועוד שנצלב ולא נסקל כעוון מכשף .

אהרון 37
הודעות: 203
הצטרף: ב' אפריל 13, 2015 9:10 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי אהרון 37 » ד' מאי 13, 2015 9:16 pm

השאלה האם הם הרגו ע"פ בקשת הסנהדרין, אם כך, זה לא סתירה לדברי הגמ', אין דין ששליח ב"ד להרוג יהיה דוקא יהודי, נכון שאם יש אפשרות כן יש הלכה של יד העדים, וישראל, אבל כשאין אפשרות לא, וה"ה לגבי מה שנצלב, הרי ההלכה בכל חייבי מיתות ב"ד שאם אינך יכול להמית אותו במיתה שחייב ניתן להמיתו בכל מיתה, אז גם כאן י"ל הכא.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' מאי 13, 2015 9:20 pm

עיין סנהדרין מג א
והתניא בערב הפסח תלאוהו לישו והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח

ובאמת תימה הוא למה הגמ' הדגישה את התליה מדין כל הנסקלין נתלין, ואולי בסוף לא הצליחו לסוקלו וקיימו בו סקילה - צליבה, וצ"ע.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' מאי 13, 2015 9:39 pm

עוד תימה, שהרי מסית נהרג ברגל [דהיינו חול המועד] כמ"ש בתוספתא סנהדרין פי"א, ולמה תלאוהו בערב הפסח?

יגאל10
הודעות: 260
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 11:02 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי יגאל10 » ג' נובמבר 24, 2015 12:38 am

יורה_דעות כתב:ועד כמה שאני זוכר, גם -להבדיל בין הטמא ובין הטהור- האדמו"ר מחב"ד היה נוהג כך לגבי אותה שאלה...


מחובתי למחות על שטות והבל זה. להד"ם ולא מתחיל. ולא ראוי כמובן.

פלתי
הודעות: 2222
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי פלתי » ג' נובמבר 24, 2015 1:05 am

מצטרף

לייטנר
הודעות: 4477
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 24, 2015 1:06 pm

כמדומני שפלוסר מדבר על שלושה ישו'ים שאוחדו לדמות אחת.

פרי יהושע
הודעות: 2769
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' ספטמבר 21, 2016 8:54 am

מה שנכון נכון כתב:בירושתינו לא נדפס כל ה"תולדות יש"ו" בשלמותו, אלא רק הקטע שעליו יש בידינו הגהות החת"ס. [הספר בשלמותו נמצא כאן].
יש שם הפניות בהערות לעוד ספרים בנדון.
ירושתנו.PDF

האגדה עצמה כתובה בסגנון "אוצר המדרשים", לא משהו, בנוגע להערות, הערה 23 ממזרותו של יש"ו יש לבדוק אם שייך לדעת ר"ת כתובות ג'.

בן הרב
הודעות: 194
הצטרף: ד' יולי 01, 2015 2:27 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי בן הרב » ד' ספטמבר 21, 2016 9:15 am

לייטנר כתב:כמדומני שפלוסר מדבר על שלושה ישו'ים שאוחדו לדמות אחת.

במה דברים אמורים?

לייטנר
הודעות: 4477
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי לייטנר » ד' ספטמבר 21, 2016 7:03 pm

בן הרב כתב:
לייטנר כתב:כמדומני שפלוסר מדבר על שלושה ישו'ים שאוחדו לדמות אחת.

במה דברים אמורים?


סליחה, הוטעיתי.
קלויזנר דן בדעה הזו (ודוחה אותה), אבל מההו"א אפשר להתרשם.
הא, ותו לא.

בן מיכאל
הודעות: 667
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מרץ 05, 2018 7:28 pm

אהרון 37 כתב:גם לאמונת הנוצרים, חכמי היהודים הם אלו שהביאו אותו לפני הנציב הרומאי, ואמרו שהוא בוגד במלך, והוא אמר להם שיעשו בו דין, והם הרגו אותו.
כך שאין סתירה, הסנהדרין דנו שמגיע לו מיתה, רק מאחר שידם לא היתה תקיפה להרוג בעצמם, אז מסרו אותו בעוון שהוא בוגד,ובסוף הרגו אותו על פי רשות הנציב הרומאי.

דרך אגב, יש את המשפט הדיפלומטי, שמצוי כששואלים פוליטקאי וכדומה על דבר מסויים, שאינו רוצה להכחיש או לאשר אותו, אז הוא אומר לו "אתה אמרת", מעניין שהמשפט הזה הוא משפט קדום, בכל נוסחאות ספרי הנצרות כשמתואר שהנציב שואל את ישו האם זה נכון שהוא בוגד במלך, ישו עונה לו אתה אמרת.

הרבה אומרים, כי הבינו שלא ניתן לטעון כי הוא משיח אם נהגר ע"י חכמי ישראל - הסנהדרין עליהם אמר הכתוב "לא תסור", ולכן סיפרו כי היהודים רק הסגירוהו לרומאים.

אשר177
הודעות: 279
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי אשר177 » ב' מרץ 05, 2018 11:47 pm

הרבה מן הדברים שנאמרו ע"י חז"ל, שלטה בהם יד הצנזורים מימין ומשמאל, היינו יהודים ששינו בדברי חז"ל מפחד הגויים או שינויים שנכפו ע"י הצנזורים, וממילא קשה מאוד למצוא דברים ברורים בהתייחסות של חז"ל לאותו האיש, בר מן דין גם סיפורי הנוצרים עצמם מבולבלים ומלאים בסתירות מיניה וביה... ודי ברור ששאותו האיש אינו דמות היסטורית אלא מן שילוב של כמה וכמה סיפורים וכמו שכבר כתבו למעלה.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' מרץ 06, 2018 1:06 am

יורה_דעות כתב:אני מעודי סברתי בזה, שכשראשוני הנוצרים גיבשו לעצמם מיתוס, הם השתמשו בסיפורים ומיתוסים קיימים של כיתות פורשות, גם משום שזה חומר קיים, וגם משום שזה מעניק להם לגיטימציה ועתיקות. (להבדיל בין הטמא ובין הטהור, כמו שממציאים אדמורו"ת מספרים עליה סיפורים קלאסיים שמיוחסים כבר לבעש"ט וכדו'. או שכשממציאים על מישהו שהוא משיח, מיחסים לו כל מיני מעשיות של משיח), ולכן ייתכן שהיו 'נוצרים' עוד לפני ישו הנוצרי שנהרג ע"י פילטוס, והתערבבו מוטיבים של משיחים וסוטים קודמים בסיפורי ישו, למשל: אפשר שישו שנהרג ע"י פילטוס, כלל לא נולד מנואפת בשם מרים, אלא ראשוני הנצרות הלבישו עליו את המיתוס של מריא מגדלא נשיא שנולד לה פתאום בן, ובאמת הממזר היה אותו אחד שיהושע בן פרחיה דחאו בב' ידיים, וכדו', וממילא מה שאמרו חז"ל על בן פנדירא יכול להתייחס למישהו שהיה לפני ישו הנוצרי המפורסם, והדמיון נשמע לנו רק משום שהנוצרים הראשונים עשו סלט. שהרי לא היו להם באמת נתונים על חיי ישו. ואולי בזה ית' מה שאמרו בתענית פ"ד שבמקדש לא היו מתענים ביום ראשון מפני הנוצרים, ואינו מובן הלא בזמן הבית לא היה לנוצרים שום כח ואחיזה ובודאי לא נקבע עדיין שבתם ליום ראשון עד פאולוס, ואולי הכוונה לנוצרים קדומים יותר, שעליהם התבססה הנצרות החדשה. ולכן הנוצרים קידשו את הספרים החיצונים, וכל מיני פירות של כתות פורשות שקדמו להם במאות שנים, כי התחברו ישירות אליהם, ואפשר שגם ישו עצמו ינק מספרים אלו וניסה להידמות להם ולכל הדמיונות והחזיונות שבהם.

וע"ז הדרך יש לבאר גם
רבי יהודה מוסיף אף דמות מניקה... מניקה על שם חוה שמניקה כל העולם כולו
והם הלבישו על צורה זו כוונתם המטמטמת.

עמקן
הודעות: 961
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: מקורות - האם ישו הנוצרי המוזכר בתלמוד הוא הוא אותו האיש?

הודעהעל ידי עמקן » ג' מרץ 06, 2018 8:46 am

כשלומדים פרק א' דע"ז רואים בעליל שהנוצרים שילבו עניני ע"ז לתוך פולחנם.
בעצם גם הנצרות אינו ממש המצאה שלהם. קראתי פעם ספר של גר צדק, שהיה מקודם כומר אנגלי עד שהוא ראה השקר בדבריהם. לדבריו יש כמה וכמה ע"ז שקדמו לנצרות, אם שיטת ועבודות [שילוש, טקס היין והלחמים בבית התיפלה שלהם, והצלב] דומים ואפילו זהים לעבודת הנוצרים.
גם הסיפור שמילה הבית אורה כשנולד אותו האיש, כנראה העתקה ממרדרשים על משה רבינו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים