מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שרוליק
הודעות: 196
הצטרף: ד' דצמבר 12, 2012 8:01 am

שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי שרוליק » ב' מאי 18, 2015 2:44 pm

שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

ועל הגל אני כבר שואל ממתי החל השימוש בשדכנים, הרי בזמן הגמ' כפי שנראה היו נושאים נשים ללא שדכנים וכו'?

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' מאי 18, 2015 2:48 pm

השימוש בשדכנים התחיל מהשדכן הראשון בהיסטוריה: אליעזר עבד אברהם (ועל כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
לגבי שאלתך הראשונה: החתונה הראשונה אשר לגביה ידוע לנו בוודאות שנעשתה במישרין ללא שידוך, הייתה של יעקב ורחל (וגם על כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
מאדם הראשון אין ראייה לא לכאן ולא לכאן, שהרי לא הייתה לו אפשרות לבחור אחת מתוך כמה.

שרוליק
הודעות: 196
הצטרף: ד' דצמבר 12, 2012 8:01 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי שרוליק » ב' מאי 18, 2015 3:06 pm

אלי כהן כתב:השימוש בשדכנים התחיל מהשדכן הראשון בהיסטוריה: אליעזר עבד אברהם (ועל כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
לגבי שאלתך הראשונה: החתונה הראשונה אשר לגביה ידוע לנו בוודאות שנעשתה במישרין ללא שידוך, הייתה של יעקב ורחל (וגם על כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
מאדם הראשון אין ראייה לא לכאן ולא לכאן, שהרי לא הייתה לו אפשרות לבחור אחת מתוך כמה.


תודה רבה...

אפשר לצמצם את שאלתי למאחרי מתן תורה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' מאי 18, 2015 3:10 pm

שרוליק כתב:
אלי כהן כתב:השימוש בשדכנים התחיל מהשדכן הראשון בהיסטוריה: אליעזר עבד אברהם (ועל כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
לגבי שאלתך הראשונה: החתונה הראשונה אשר לגביה ידוע לנו בוודאות שנעשתה במישרין ללא שידוך, הייתה של יעקב ורחל (וגם על כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
מאדם הראשון אין ראייה לא לכאן ולא לכאן, שהרי לא הייתה לו אפשרות לבחור אחת מתוך כמה.


תודה רבה...

אפשר לצמצם את שאלתי למאחרי מתן תורה.


עיין בתחילת פרשת כי תצא.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' מאי 18, 2015 6:47 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צולניק
הודעות: 1035
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי צולניק » ב' מאי 18, 2015 3:23 pm

שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

ועל הגל אני כבר שואל ממתי החל השימוש בשדכנים, הרי בזמן הגמ' כפי שנראה היו נושאים נשים ללא שדכנים וכו'?

הם מכירים כ"כ טוב עד שהם רוצים להינשא זל"ז ורק נותר החשש שמא יעברו על "מנהג" השדכן?!

יאיר
הודעות: 10391
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי יאיר » ב' מאי 18, 2015 3:23 pm

שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

בגמ' - המתחתן שלא ע"י שידוך חייב מכת מרדות.
אם מכיר משהי לא חייב לפנות לשדכן ממש אבל חייב לעשות זאת ע"י אמצעי שלישי - קביעת פגישה.
(ולא לפנות ישירות אליה, כמובן).

מה שנכון נכון
הודעות: 9446
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 18, 2015 3:29 pm

יאיר כתב:
שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

בגמ' - המתחתן שלא ע"י שידוך חייב מכת מרדות.
אם מכיר משהי לא חייב לפנות לשדכן ממש אבל חייב לעשות זאת ע"י אמצעי שלישי - קביעת פגישה.
(ולא לפנות ישירות אליה, כמובן).

לא לזה הכונה במקדש בלא שדוכי, אלא לסיכום קודם למעשה, כעין אירוסין בימינו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9446
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 18, 2015 3:32 pm

לעיקר השאלה יעו"ע כאן.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 72&hilite=

קומי_אורי
הודעות: 343
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' מאי 18, 2015 3:36 pm

כמדומני שרמח"ל נטען מצד מתנגדיו שביקש ידה של נערה מסויימת מבלי שום שידוך, והשיב באגרותיו שאין בכך שום פסול.

קומי_אורי
הודעות: 343
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' מאי 18, 2015 3:41 pm

מה שנכון נכון כתב:לעיקר השאלה יעו"ע כאן.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 72&hilite=


האם יש שם תשובה לעיקר השאלה? הוא כותב שם שבימי התלמוד לא היו השדוכין ע"י סרסור, אבל לא מביא שום ראיה לאיך התנהלו הדברים, אלא רק לעובדה הידועה שהמונח 'שדוך' בלשונם פירושו 'אירוסין' בזמננו, שמחליטים שרוצים להתחתן, אבל עצם הדיבורים והרעיון לא מוזכר כלל איך נעשה. ונראה שהאוצר שם מבלבל בין המונחים. בגמ' מוזכר בתי לבתך וכדו' אבל גם זה במישור של הקנין שמסכמים דברים, ולא איך נולד הקשר בין שני בני הזוג. אמנם מוזכר "שלח רבי לדבר באשתו", דהיינו שלרבי היה רעיון לשידוך עבור עצמו ושלח שליח אל המיועדת.

מה שנכון נכון
הודעות: 9446
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 18, 2015 4:04 pm

קומי_אורי כתב:
מה שנכון נכון כתב:לעיקר השאלה יעו"ע כאן.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 72&hilite=


האם יש שם תשובה לעיקר השאלה? הוא כותב שם שבימי התלמוד לא היו השדוכין ע"י סרסור, אבל לא מביא שום ראיה לאיך התנהלו הדברים..., אבל עצם הדיבורים והרעיון לא מוזכר כלל איך נעשה.

יש שם דברים הנוגעים לשאלה שבפתיחת האשכול, ולא לשאלות אחרות.
אגב, מלשון התוספתא המובאת שם משמע שנעשה השדוך ע"י אחר ולא ע"י ההורים. [איש ואשתו לעומת תינוקות בתלמוד].
ולכה"פ מצינו כן מדורות הראשונים שהוזכרו שם.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 18, 2015 4:25 pm

בזמן הגאונים כבר היו נפוצים השדכנים אלא שלא נתברר אם היתה להם 'בלעדיות'.
על השדכנים בזמן הגאונים, עי' http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?156228&
ובנוגע לתקופה מאוחרת יותר, עי' א' אשור, שידוכין ואירוסין על-פי תעודות מן הגניזה הקהירית, ע"ד, ת"א תשסו, ובמיוחד בפרק א.

שרוליק
הודעות: 196
הצטרף: ד' דצמבר 12, 2012 8:01 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי שרוליק » ב' מאי 18, 2015 5:12 pm

צולניק כתב:
שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

ועל הגל אני כבר שואל ממתי החל השימוש בשדכנים, הרי בזמן הגמ' כפי שנראה היו נושאים נשים ללא שדכנים וכו'?

הם מכירים כ"כ טוב עד שהם רוצים להינשא זל"ז ורק נותר החשש שמא יעברו על "מנהג" השדכן?!


מדובר באחד ששניים מאחיו/אחיותיו התחתנו נורמלי כמנהגינו ושניים אחרים דרך היכרות אישית של הזוג...

הוא שאל אותי היום מה הבעיה להתחתן בלי שיהיה שדכן באמצע.. פשוט הוא עוד בשלב התכנונים...

קומי_אורי
הודעות: 343
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' מאי 18, 2015 5:22 pm

הבעיה היא לא להתחתן דרך היכרות אישית, אלא איך נוצרת ההיכרות... אחרי שנוצרת, הפתרון הוא להתחתן

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי אביאסף » ב' מאי 18, 2015 5:49 pm

בירושלמי שקלים פ"ג ה"ב מוזכר חכם בשם גמליאל זוגא ובפי' תלמיד הר"ש בר שניאור גרס גמלא זווגא ופי' גמלא שם חכם זווגא עסוק לזוויג איש ולשדך אשה,, וכבר העיר ר"י תמר בעלי תמר שם שפירוש זה מיוסד על ההנחה שכבר היה מקצוע של שדכנות בימי התלמוד עיי"ש.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' מאי 18, 2015 7:04 pm

מה שנכון נכון כתב:
יאיר כתב:
שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

בגמ' - המתחתן שלא ע"י שידוך חייב מכת מרדות.
אם מכיר משהי לא חייב לפנות לשדכן ממש אבל חייב לעשות זאת ע"י אמצעי שלישי - קביעת פגישה.
(ולא לפנות ישירות אליה, כמובן).

לא לזה הכונה במקדש בלא שדוכי, אלא לסיכום קודם למעשה, כעין אירוסין בימינו.


נכון. כך גם משמע מתוס' קידושין סג ע"א סד"ה כגון; וכך כתב להדיא ריטב"א: לגיטין פט ע"א, ולכתובות ח ע"א.

שרוליק
הודעות: 196
הצטרף: ד' דצמבר 12, 2012 8:01 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי שרוליק » ב' מאי 18, 2015 8:43 pm

זאת אומרת שעצם העניין שיו משתדכים דרך סרסור - מתווך הוא כבר מזמן חז"ל. אבל בזמן חזל גם היו משתדכים ללא סרסור. בשואה התחתנו הרבה ללא שדכן לפי מה ששמעתי, אבל אפשר להגיד שאז היה הזמן גרמא.

השאלה ממתי החל השימוש בשדכנים לקבוע שאין היום את המושג בחור חרדי בן תורה שמתחתן עם בחורה ללא שדכן רק אם הוא לא בן תורה, לפי מה שידוע לי.

עכשיו לעצם השאלה שואל אותי הבחור מה ההבדל אם הוא יתחתן עם שדכן או בלי? יש אולי הסבר הגיוני אחר להסביר לו?

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ג' מאי 19, 2015 12:06 am

בקיצור, כל עוד אין מקור כלשהוא שאסור להשתדך ללא שדכן - אין מקום לומר שזה אסור.
[ומנהג העולם יבואר בשורה הבאה]

משכך, מי שמצא שידוך מותר לו להשתדך בעצמו.
השאלה היא איך מותר לחפש שידוך בעצמו...

יאיר
הודעות: 10391
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי יאיר » ג' מאי 19, 2015 1:03 am

אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' מאי 19, 2015 1:15 am

אחד מגדולי האדמו"רים בזמנינו נשא בזיווגו הראשון בלי שדכן.

בקרו טלה
הודעות: 3213
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' מאי 19, 2015 1:55 am

-
קבצים מצורפים
שדה צופים קידושין.pdf
(30.45 KiB) הורד 260 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2478
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' מאי 19, 2015 11:01 am

נוה הלבנון כתב:בקיצור, כל עוד אין מקור כלשהוא שאסור להשתדך ללא שדכן - אין מקום לומר שזה אסור.
[ומנהג העולם יבואר בשורה הבאה]

משכך, מי שמצא שידוך מותר לו להשתדך בעצמו.
השאלה היא איך מותר לחפש שידוך בעצמו...

למה? מותר להסתכל באשה למטרת נישואין! וכן היה מנהגם בחמשה עשר באב וביום הכיפורים שהיו הבנות יוצאות להציע את עצמן כדברי חז"ל בתענית.
אלא, שהיום לא שייך להקל בזה (לפחות לא לכתחילה), מחמת גודל הטומאה שיש ברחוב.

קומי_אורי
הודעות: 343
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי קומי_אורי » ג' מאי 19, 2015 4:10 pm

יאיר כתב:אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).


וכך היה המעשה ברמח"ל ובקרובתו

מה שנכון נכון
הודעות: 9446
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 19, 2015 4:27 pm

קומי_אורי כתב:כמדומני שרמח"ל נטען מצד מתנגדיו שביקש ידה של נערה מסויימת מבלי שום שידוך, והשיב באגרותיו שאין בכך שום פסול.

קומי_אורי כתב:
יאיר כתב:אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

וכך היה המעשה ברמח"ל ובקרובתו

מה המקור לדברים אלו?

[טענה אחרת טענו כנגדו, על ההצגה "מלחמת גוג" שעשו בשמחת הנשואין, וע"ז השיב שאין בזה רע].

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ג' מאי 19, 2015 4:28 pm

אמת, הדוגמאות הן בכלל מה שכתבתי "מי שמצא שידוך".
כהיום שאין לנו 'יוצאות בכלי לבן שאולין' - מי שיהפוך את 354 ימי השנה לט"ו באב, אוי לו ואוי לנפשו...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 19, 2015 4:36 pm

מה שנכון נכון כתב:
קומי_אורי כתב:כמדומני שרמח"ל נטען מצד מתנגדיו שביקש ידה של נערה מסויימת מבלי שום שידוך, והשיב באגרותיו שאין בכך שום פסול.

קומי_אורי כתב:
יאיר כתב:אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

וכך היה המעשה ברמח"ל ובקרובתו

מה המקור לדברים אלו?

[טענה אחרת טענו כנגדו, על ההצגה "מלחמת גוג" שעשו בשמחת הנשואין, וע"ז השיב שאין בזה רע].


לי זכור דבר אחר, שהיה המנהג שלא לעשות שידוכין כלל (כמדומני שנמנעו בגלל שהיו נוהגים לרקוד בחורים ובתולות) והוא בכל אופן עשה. וכששאלו אותו מפני מה השיב שעניין השידוכים הוא לא בעלמא אלא שעל פי סוד כן דרך בניין הנשואין שצריך להבנות מעט מעט ומתחיל בשידוכין וכיוון שזה צורך מצווה אין לבטלו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9446
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 19, 2015 4:45 pm

אוצר החכמה כתב:לי זכור דבר אחר, שהיה המנהג שלא לעשות שידוכין כלל (כמדומני שנמנעו בגלל שהיו נוהגים לרקוד בחורים ובתולות) והוא בכל אופן עשה. וכששאלו אותו מפני מה השיב שעניין השידוכים הוא לא בעלמא אלא שעל פי סוד כן דרך בניין הנשואין שצריך להבנות מעט מעט ומתחיל בשידוכין וכיוון שזה צורך מצווה אין לבטלו.

ומה המקור לדברים אלו?

[מה שאני כתבתי לעיל נמצא באגרת פט].

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי אבן זועקת » ג' מאי 19, 2015 9:03 pm

מה שנכון נכון כתב:
קומי_אורי כתב:כמדומני שרמח"ל נטען מצד מתנגדיו שביקש ידה של נערה מסויימת מבלי שום שידוך, והשיב באגרותיו שאין בכך שום פסול.

קומי_אורי כתב:
יאיר כתב:אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

וכך היה המעשה ברמח"ל ובקרובתו

מה המקור לדברים אלו?

[טענה אחרת טענו כנגדו, על ההצגה "מלחמת גוג" שעשו בשמחת הנשואין, וע"ז השיב שאין בזה רע].


אוצר החכמה כתב:לי זכור דבר אחר, שהיה המנהג שלא לעשות שידוכין כלל (כמדומני שנמנעו בגלל שהיו נוהגים לרקוד בחורים ובתולות) והוא בכל אופן עשה. וכששאלו אותו מפני מה השיב שעניין השידוכים הוא לא בעלמא אלא שעל פי סוד כן דרך בניין הנשואין שצריך להבנות מעט מעט ומתחיל בשידוכין וכיוון שזה צורך מצווה אין לבטלו.
הוא באגרת עט

את הסיפור עם קרובתו הרמח"ל הכחיש בכל תוקף והזדעזע מכך שהר"י באסאן היה מסוגל להאמין לסיפור כזה

מה שנכון נכון
הודעות: 9446
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שדכנים - ממתי החל השימוש בהם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 20, 2015 12:03 am

באגרת עט הרמח"ל מבאר את הצורך ע"פ הסוד בקנין [השדוכין ככה"נ], ומבקש מהר"י באסאן שיעשהו עבורו.
לא מוזכר שם כלל שעבר על תקנה כל שהיא בעצם עשיית השדוכין, ולא זה הנדון.
ומש"כ שם "מנהג גיהנם הוא הקנין ודאי" הוא על עצם הקנין, וכמו שמוכח מכל הענין שם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים