מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 11:43 am

צעיר_התלמידים כתב:אינני מבין מה ענין קופרניקוס החכם או אורנוס הכוכב לכאן? מדברים כאן על דברים פשוטים לאחר גילוי אמריקה וידיעת שינויי הזמנים בקטבים, אמת שבעל מנחת כהן שהיה סמוך לזמן הגר"א לכאורה לא ידעם כשטען שזמן צאה"כ באמסטרדם מוקדם מבירושלים, אבל הגר"א בודאי ידעם כמו שהבאנו מדבריו, מה תשובה יש על זה?

קופרניקוס ודאי שייך לענין - בקטע הנידון כאן הגר"א בא להקשות על "שיטת התוכנים" (אפיציקלים, יוצא מרכז וכו'), בשעה שאיש מתוכני זמנו, וכבר מזמנו של קופרניקוס בערך (וכ"ש אחרי קפלר), לא החזיק בה, וא"כ רגליים לדבר שלא הכיר את ההתפתחויות בשדה האסטרונומיה והפיזיקה (ואורנוס הוא עוד דוגמא לזה). גילוי אמריקה איננו רלבנטי כל כך לעניננו, כל עוד לא נדע אם היתה להם ידיעה ברורה על הפרשי השעות בין אירופה לבין אמריקה (כלומר שכאן יום כששם לילה). אמנם, מאז שמגלן וחבריו הקיפו את העולם (מגלן מת באמצע, אבל זה לא חשוב לעניננו) כבר ידעו היודעים שהעולם כדורי, אבל עדיין אינני בטוח שידיעה זו היתה ברורה לכל אדם בכל מקום בדור בו הידיעות עברו מפה לאוזן, אם בכלל, ומטבע הדברים לא כל אחד האמין למעשיות על איש בירכתי אירופה שהקיף את העולם (וכידוע, השבות-יעקב, שהיה חשוף לתפיסה המדעית של זמנו בנושא זה עכ"פ, וחי מאתיים שנה אחרי מגלן, התיחס לרעיון כדוריות הארץ כמופרך מעיקרו).

נכון שהגר"א ידע שלפני הארץ יש עקמומיות כדורית, כפי שמוכח מטענותיו בדבר התארכות ביה"ש בארצות הצפון. אין מכאן ראיה שידע שהעולם הוא כדור שלם - היו שהעלו את האפשרות שהעולם עשוי כמין כיפה כדורית, כך שאמנם היא עקמומית אבל יש לה קצוות, ומלשונות הגר"א ועדויות תלמידיו הנ"ל יש סיבה להאמין שאולי גם הוא החזיק בדעה דומה, וממילא לשיטה זו אין שום קושיה על היות החמה מעל לרקיע בלילה (כי יש זמן בו כל העולם שרוי בלילה).

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 05, 2015 11:52 am

אוצר החכמה כתב:
א. לא מדויק בכלל לומר שהיחיד שסובר כדעת חכמי ישראל ושהיא כפשוטה הוא הר"ת, ראה למשל בפי' הר"ח בפסחים שם שסיים וז"ל ואע"פ שהחוזים בכוכבים שבזמן הזה [ר"ל - אסטרונומים] מדברים דברים המכחישין לא משגיחינן להו אלא אנו מוזהרין דברי רבותנו כתקנם וא לחוש לדברי זולתן עכ"ל.
ב. גוף דברי מעלתו לא הבנתי, למה המשיגים על רבינו תם כתבו להדיא שדעתו כדעת חכמי ישראל וא כתבו שאפילו הם לא סברו כן?
צעיר_התלמידים


לא הבנתי מה רצית. ברור שהחולק על רבנו תם וסובר כהבנת מהר"ם אלשאקר בגאונים יגיד ששיטת רבינו תם היא כדעת חכמי ישראל בלבד (שיטת הסוגיא בפסחים לשיטתם) והוא לא סובר כך כי חז"ל הכריעו אחרת וכמ"ש.

אני בקטני התכוונתי לאלו שכן הורו להלכה כר"ת והסבירו אותו שלא מטעמיה כמו שהתחיל בזה התוס' רי"ד.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 05, 2015 2:15 pm

ברזילי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:אינני מבין מה ענין קופרניקוס החכם או אורנוס הכוכב לכאן? מדברים כאן על דברים פשוטים לאחר גילוי אמריקה וידיעת שינויי הזמנים בקטבים, אמת שבעל מנחת כהן שהיה סמוך לזמן הגר"א לכאורה לא ידעם כשטען שזמן צאה"כ באמסטרדם מוקדם מבירושלים, אבל הגר"א בודאי ידעם כמו שהבאנו מדבריו, מה תשובה יש על זה?

קופרניקוס ודאי שייך לענין - בקטע הנידון כאן הגר"א בא להקשות על "שיטת התוכנים" (אפיציקלים, יוצא מרכז וכו'), בשעה שאיש מתוכני זמנו, וכבר מזמנו של קופרניקוס בערך (וכ"ש אחרי קפלר), לא החזיק בה, וא"כ רגליים לדבר שלא הכיר את ההתפתחויות בשדה האסטרונומיה והפיזיקה (ואורנוס הוא עוד דוגמא לזה). גילוי אמריקה איננו רלבנטי כל כך לעניננו, כל עוד לא נדע אם היתה להם ידיעה ברורה על הפרשי השעות בין אירופה לבין אמריקה (כלומר שכאן יום כששם לילה). אמנם, מאז שמגלן וחבריו הקיפו את העולם (מגלן מת באמצע, אבל זה לא חשוב לעניננו) כבר ידעו היודעים שהעולם כדורי, אבל עדיין אינני בטוח שידיעה זו היתה ברורה לכל אדם בכל מקום בדור בו הידיעות עברו מפה לאוזן, אם בכלל, ומטבע הדברים לא כל אחד האמין למעשיות על איש בירכתי אירופה שהקיף את העולם (וכידוע, השבות-יעקב, שהיה חשוף לתפיסה המדעית של זמנו בנושא זה עכ"פ, וחי מאתיים שנה אחרי מגלן, התיחס לרעיון כדוריות הארץ כמופרך מעיקרו).

נכון שהגר"א ידע שלפני הארץ יש עקמומיות כדורית, כפי שמוכח מטענותיו בדבר התארכות ביה"ש בארצות הצפון. אין מכאן ראיה שידע שהעולם הוא כדור שלם - היו שהעלו את האפשרות שהעולם עשוי כמין כיפה כדורית, כך שאמנם היא עקמומית אבל יש לה קצוות, ומלשונות הגר"א ועדויות תלמידיו הנ"ל יש סיבה להאמין שאולי גם הוא החזיק בדעה דומה, וממילא לשיטה זו אין שום קושיה על היות החמה מעל לרקיע בלילה (כי יש זמן בו כל העולם שרוי בלילה).

אינני מבין מה רוצה מר שליט"א, הגר"א להדיא מדבר על ארצות הנוטים לצפון שעה"ש חל בהם בנקודת חצות הלילה ז"א שיש בהם דמדומים כל הלילה, ולדברי ר"ת צאה"כ אף הוא יחול בנקודת חצות הלילה [כפי טענתו של הגר"א], מעתה לדבריך צריך לומר שלפי הגר"א השמש עושה בנקודת חצות הלילה קפיצת הדרך מקצה החלון המערבי לקצה החלון המזרחי, כמה שחוק והיתול יש בדבר.

שוב אני חוזר, על מה שהנך מצייר כאילו בכדי לידע על מהלך השמש בלילה היה צריך ללמוד באוניברסיטה, וממשיל משלים מתאוריית קופרניקוס ומידיעת אורנוס, אני שב וחוזר היה מספיק להגר"א לפתוח ספר הכוזרי אשר כדברי הגר"א הוא 'קדוש וטהור ועיקרי אמונת ישראל ותורה תלויין בו' ולהבין את זאת [וכל הראשונים העוסקים בענין קו התאריך וסוגיית נולד קודם חצות נקטו כן], תמיד קל לנופף בדברי השבות יעקב אבל לא משם תבוא ארוכה לדבר.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 2:28 pm

אינני יודע מה כאן השחוק וההיתול, כשם שלדידן שהשמש הולכת מתחת לארץ, בארצות הצפון היא עושה זאת במהירות בעונת הקיץ יותר מאשר בחורף, כך בדיוק יש לומר אליבא דמאן דס"ל שהולכת מעל לרקיע. לאידך גיסא, ידוע שהעירו כבר על הגר"א - מה הוא שואל על ר"ת מארצות הצפוניות, הלא גם לשיטתו שלו (ולשיטת מי שלא יהיה) הרי יש ארצות עוד יותר צפוניות שבהן השמש לא שוקעת כלל, ואיננו רואים בזה פירכא, אם כן מה הקושי בזה שלר"ת יהיה עה"ש בחצות בארצות הצפון? אלא שאינני חושב שזה מופרך לומר שדבר זה שיש מקומות על פני הארץ בהם השמש איננה שוקעת כלל לא היה ידוע בזמנו ובמקומו (לא בדקתי, אולי יש ראיה מפורשת להפך, ואשמח לשמוע(*)), ולכן הרעיון שיש מקום על פני הארץ בו אין לילה היה נראה לגר"א פירכא עצומה על ר"ת.

כל אחד מנופף במה שנוח לו. עד שאתה מנופף בבעה"מ וכוזרי שמהם היה מספיק לו לגר"א לדעת שהארץ כדורית (ומכח זה אתה דוחה את עדות חכמי בית מדרשו שסבר להפך), יש לנופף לאיד"ג בשבו"י שגם לעיניו נגלו בעה"מ והכוזרי, לקיים מ"ש ינופף ידו כל היום. מה שלא תתרץ על השבו"י תאמר גם על הגר"א.

---
(*) אמנם יש לשון בזוהר על מקומות שיש בהם לילה רק לשעתא זעירא, אבל מכאן עדיין אין ראיה למקום בו אין לילה כלל. ואפשר שדברי ספר העיבור מן הראשונים, שהזכירו מציאות כזו, לא היו ידועים כ"כ, או שהחשיבו אותם כמסקנה לוגית משיטת כדוריות הארץ, אבל לא כעובדה.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 05, 2015 2:38 pm

ברזילי כתב:אינני יודע מה כאן השחוק וההיתול, כשם שלדידן שהשמש הולכת מתחת לארץ, בארצות הצפון היא עושה זאת במהירות בעונת הקיץ יותר מאשר בחורף, כך בדיוק יש לומר אליבא דמאן דס"ל שהולכת מעל לרקיע. לאידך גיסא, ידוע שהעירו כבר על הגר"א - מה הוא שואל על ר"ת מארצות הצפוניות, הלא גם לשיטתו שלו (ולשיטת מי שלא יהיה) הרי יש ארצות עוד יותר צפוניות שבהן השמש לא שוקעת כלל, ואיננו רואים בזה פירכא, אם כן מה הקושי בזה שלר"ת יהיה עה"ש בחצות בארצות הצפון? אלא שאינני חושב שזה מופרך לומר שדבר זה שיש מקומות על פני הארץ בהם השמש איננה שוקעת כלל לא היה ידוע בזמנו ובמקומו (לא בדקתי, אולי יש ראיה מפורשת להפך, ואשמח לשמוע(*)), ולכן הרעיון שיש מקום על פני הארץ בו אין לילה היה נראה לגר"א פירכא עצומה על ר"ת.

לא הבנתי מה אתה כותב, לדידן בארצות הצפון השמש עושה קפיצת הדרך בחצות הלילה ממערב למזרח מתחת הכדור? כלומר לפי התאוריה שהשמש הולכת בלילה מעל הרקיע יש אור דמדומים עד צאה"כ רק בגלל שהיא כנגד חלונה, וממילא ע"כ יש קפיצת הדרך בארצות הצפון [אולי יותר ממהירות האור?] מחלון לחלון בנקודת חצות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 2:41 pm

ובמחשבה נוספת, אין שום ראיה מהכוזרי ובעה"מ. הלא גלוי וידוע שיש שיטה כזו בקדמונים שהארץ עגולה ככדור, וכך הניח הרמב"ם לדבר פשוט שא"א לפקפק עליו. ועם כל זאת, היו בין חכמי ישראל שלא קבלו את דעתו זו. מעתה, כל שיש להוכיח מבעה"מ והכוזרי הוא שגם הם, כמו הרמב"ם, נלכדו ברשתם של תוכני זמנם וסברו שהעולם כדורי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 2:46 pm

צעיר_התלמידים כתב:
ברזילי כתב:אינני יודע מה כאן השחוק וההיתול, כשם שלדידן שהשמש הולכת מתחת לארץ, בארצות הצפון היא עושה זאת במהירות בעונת הקיץ יותר מאשר בחורף, כך בדיוק יש לומר אליבא דמאן דס"ל שהולכת מעל לרקיע. לאידך גיסא, ידוע שהעירו כבר על הגר"א - מה הוא שואל על ר"ת מארצות הצפוניות, הלא גם לשיטתו שלו (ולשיטת מי שלא יהיה) הרי יש ארצות עוד יותר צפוניות שבהן השמש לא שוקעת כלל, ואיננו רואים בזה פירכא, אם כן מה הקושי בזה שלר"ת יהיה עה"ש בחצות בארצות הצפון? אלא שאינני חושב שזה מופרך לומר שדבר זה שיש מקומות על פני הארץ בהם השמש איננה שוקעת כלל לא היה ידוע בזמנו ובמקומו (לא בדקתי, אולי יש ראיה מפורשת להפך, ואשמח לשמוע(*)), ולכן הרעיון שיש מקום על פני הארץ בו אין לילה היה נראה לגר"א פירכא עצומה על ר"ת.

לא הבנתי מה אתה כותב, לדידן בארצות הצפון השמש עושה קפיצת הדרך בחצות הלילה ממערב למזרח מתחת הכדור? כלומר לפי התאוריה שהשמש הולכת בלילה מעל הרקיע יש אור דמדומים עד צאה"כ רק בגלל שהיא כנגד חלונה, וממילא ע"כ יש קפיצת הדרך בארצות הצפון [אולי יותר ממהירות האור?] מחלון לחלון בנקודת חצות.
אין שום צורך בקפיצת הדרך (ומהירות האור איננה מגבלה משמעותית על קפיצה כזו, לו היתה). בגלל נטיית ציר כדור הארץ ביחס למישור הסיבוב, הדרך שעושה השמש בלילה "מתחת לארץ", קצרה יותר בעונת הקיץ בארצות הצפון. באופן דומה אפשר להסביר את תנועת השמש מעל לרקיע, למאן דס"ל כן. האסטרונומים שעד קופרניקוס היו מאד יצירתיים, והצליחו להסביר מסלולים מורכבים מאד של כוכבי לכת במסגרת המודל הגיאוצנטרי, הבעיה שאתה מציג "קטנה עליהם".

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 05, 2015 2:52 pm

ברזילי כתב:אין שום צורך בקפיצת הדרך (ומהירות האור איננה מגבלה משמעותית על קפיצה כזו, לו היתה). בגלל נטיית ציר כדור הארץ ביחס למישור הסיבוב, הדרך שעושה השמש בלילה "מתחת לארץ", קצרה יותר בעונת הקיץ בארצות הצפון. באופן דומה אפשר להסביר את תנועת השמש מעל לרקיע, למאן דס"ל כן. האסטרונומים שעד קופרניקוס היו מאד יצירתיים, והצליחו להסביר מסלולים מורכבים מאד של כוכבי לכת במסגרת המודל הגיאוצנטרי, הבעיה שאתה מציג "קטנה עליהם".

הפתרון שאתה מציג ''גדול עלי'', אינני מבין איך אפשר עד"מ לראות נקודת אור בקצה מערב ומיד אחריו נקודה בקצה מזרח בלא קפיצת הדרך מכנגד חלון לכנגד חלון, בלי לעקם את תפיסת המרחב, ולכן אינני יכול להתווכח במה שאינני מבין, ובכלל ככה"נ כל התאוריה של הרקע והחלונות באה להסביר למה איננו רואים אותה בלילה ולדבריך באזורים צפוניים היא עכ"פ מול חלון .

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 3:12 pm

בלאו הכי צריך להניח שהחלונות בצפון עבים יותר (ולכן ביה"ש מתארך). מכיוון שהארץ עקמומית, לא יימלט שבקצה הצפון החלונות גם הם עקמומיים ונוגעים זה בזה - -הקצה המרוחק של החלון במערב נוגע בקצה המרוחק של החלון במזרח. חבל להאריך בפלפולים על אסטרונומיה שגויה, אבל מי שרואה איך השתדלו (וגם במידה רבה הצליחו) ליישב את המודל הגיאוצנטרי עם התצפיות, לא מתרגש מעוד קושיה. אחר שלפנינו עדות העליות-אליהו על קצוות הארץ, וכן נראה מלשון הגר"א שסבר שחלוני רקיע הוא ענין אסטרונומי - כשם שהסבירו איך הכוכב הולך הפוך מהכיוון בו הוא אמור ללכת (בין אם תרצו ע"פ אפיציקלים, או ע"פ התנין וכו'), גם חלונות עקומים בעובי משתנה הולך.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' יוני 05, 2015 4:01 pm

הגר"א באיל משולש מדבר מפורשות על מדידת קוטר הארץ.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 4:06 pm

עולה מן הארץ כתב:הגר"א באיל משולש מדבר מפורשות על מדידת קוטר הארץ.

ברזילי כתב:נכון שהגר"א ידע שלפני הארץ יש עקמומיות כדורית, כפי שמוכח מטענותיו בדבר התארכות ביה"ש בארצות הצפון. אין מכאן ראיה שידע שהעולם הוא כדור שלם - היו שהעלו את האפשרות שהעולם עשוי כמין כיפה כדורית, כך שאמנם היא עקמומית אבל יש לה קצוות, ומלשונות הגר"א ועדויות תלמידיו הנ"ל יש סיבה להאמין שאולי גם הוא החזיק בדעה דומה, וממילא לשיטה זו אין שום קושיה על היות החמה מעל לרקיע בלילה (כי יש זמן בו כל העולם שרוי בלילה).

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' יוני 05, 2015 4:09 pm

ברזילי כתב:
עולה מן הארץ כתב:הגר"א באיל משולש מדבר מפורשות על מדידת קוטר הארץ.

ברזילי כתב:נכון שהגר"א ידע שלפני הארץ יש עקמומיות כדורית, כפי שמוכח מטענותיו בדבר התארכות ביה"ש בארצות הצפון. אין מכאן ראיה שידע שהעולם הוא כדור שלם - היו שהעלו את האפשרות שהעולם עשוי כמין כיפה כדורית, כך שאמנם היא עקמומית אבל יש לה קצוות, ומלשונות הגר"א ועדויות תלמידיו הנ"ל יש סיבה להאמין שאולי גם הוא החזיק בדעה דומה, וממילא לשיטה זו אין שום קושיה על היות החמה מעל לרקיע בלילה (כי יש זמן בו כל העולם שרוי בלילה).
לא הבנתי. הגר"א כותב איך למדוד את קוטר הארץ פירוש רש"י את הרוחב של כדור הארץ לצידו השני בנקודת הרוחב שבה אתה נמצא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 4:13 pm

גם לכיפה כדורית יש קוטר

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' יוני 05, 2015 4:19 pm

ברזילי כתב:גם לכיפה כדורית יש קוטר
כן בסדר. גם מה שהגר"א כותב באיל משולש ובעוד מקומות את הביטוי כדור הארץ זה כמובן לא מוכיח כלום כי כוונתו לכיפה שיש לה תכונה כדורית. והציורים שמצוירים שם של כדור הארץ בצורת עיגול והשמש השוקעת מתחת לאופק זה אך ורק לפי טעות התוכנים וכנראה נכנס מאיזה תלמיד טועה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 05, 2015 4:35 pm

ברזילי כתב:גם לכיפה כדורית יש קוטר


אם העולם הוא כיפה כדורית, פירושו של דבר שכל מי שלא נמצא על קו האמצע צפון-דרום אין לו אף פעם יום השווה, שכן אם הוא נוטה מזרחה החמה זורחת אצלו מהחלון ושוקעת מעבר לכיפה הכדורית וכן להיפך. מי שנמצא ממש במזרח, השמש שוקעת אצלו בחצי היום!

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 05, 2015 4:38 pm

ברזילי כתב:גם לכיפה כדורית יש קוטר

אם העולם הוא כיפה כדורית, כל מי שנוטה מקו האמצע צפון-דרום היום שלו אף פעם לא שווה. מי שנוטה למזרח, השמש זורחת אצלו בבוקר מהחלון ושוקעת לפני 12 שעות מאחורי הכיפה הכדורית. מי שנמצא בקצה המזרח שוקעת אצלו באמצע היום?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 4:46 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:גם לכיפה כדורית יש קוטר

אם העולם הוא כיפה כדורית, כל מי שנוטה מקו האמצע צפון-דרום היום שלו אף פעם לא שווה. מי שנוטה למזרח, השמש זורחת אצלו בבוקר מהחלון ושוקעת לפני 12 שעות מאחורי הכיפה הכדורית. מי שנמצא בקצה המזרח שוקעת אצלו באמצע היום?
ההערה הזו היא לאו דווקא על מודל של כפה כדורית אלא על ענין חלוני רקיע עצמו. גם אם נניח שהעולם הוא כדור מלא אלא שהשמש עולה מעל לרקיע, מי שגר בקצה המזרח, השמש נמצאת מעל הרקיע עד חצי היום?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 05, 2015 4:49 pm

אני חשבתי תמיד שמי שמניח שהשמש עולה מעל הרקיע סבור גם שהעולם שטוח.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 4:55 pm

אוצר החכמה כתב:אני חשבתי תמיד שמי שמניח שהשמש עולה מעל הרקיע סבור גם שהעולם שטוח.
ייתכן, אבל אז שוב קשה על הגר"א שמצד אחד נראה מדבריו באיל-משולש ובעוד שהעולם כדורי, ומצד שני נראה שכתב שהתוכנים טעו בענין חלוני רקיע, כנ"ל

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 4:56 pm

עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב:גם לכיפה כדורית יש קוטר
כן בסדר. גם מה שהגר"א כותב באיל משולש ובעוד מקומות את הביטוי כדור הארץ זה כמובן לא מוכיח כלום כי כוונתו לכיפה שיש לה תכונה כדורית. והציורים שמצוירים שם של כדור הארץ בצורת עיגול והשמש השוקעת מתחת לאופק זה אך ורק לפי טעות התוכנים וכנראה נכנס מאיזה תלמיד טועה.

(כתבתי קודם ומשום מה ההודעה לא מופיעה בפורום)
כעת הסתכלתי באיל משולש ואני מסכים איתך שנראה משם שאכן הגר"א הניח שהארץ כדורית כשיטת התוכנים. ולפ"ז שוב יקשה מש"כ הגר"א על טעות התוכנים בענין חלוני רקיע.

כמ"ש כאן לפני כמה ימים, יש מקום לדחוק ולומר שחלוני רקיע לדעתו הוא ענין אחר (שלא נתפרש לנו) ואינו קשור לחמה מעל הרקיע, אבל החזו"א שקישר בין שני הענינים כנראה לא הבין כך. לחילופין, אפשר שהגר"א פרש חלוני רקיע כפשוטו וכהבנת החזו"א, אם נאמר שהניח שחציו של הכדור ריק מיישוב, והוא חשוך תמיד (בחצי היממה השמש בצד שלנו, ובחצי השני היא מעל הרקיע). כמובן, גם זה בהנחה שלא היה ידוע שיש מקומות על פני הארץ בהם השמש איננה שוקעת כלל, ואם יתברר להפך, שוב צ"ע.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א ואם ידע הגר"א שהעולם כדו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 05, 2015 6:32 pm

ברזילי כתב:
עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב:גם לכיפה כדורית יש קוטר
כן בסדר. גם מה שהגר"א כותב באיל משולש ובעוד מקומות את הביטוי כדור הארץ זה כמובן לא מוכיח כלום כי כוונתו לכיפה שיש לה תכונה כדורית. והציורים שמצוירים שם של כדור הארץ בצורת עיגול והשמש השוקעת מתחת לאופק זה אך ורק לפי טעות התוכנים וכנראה נכנס מאיזה תלמיד טועה.

(כתבתי קודם ומשום מה ההודעה לא מופיעה בפורום)
לחילופין, אפשר שהגר"א פרש חלוני רקיע כפשוטו וכהבנת החזו"א, אם נאמר שהניח שחציו של הכדור ריק מיישוב, והוא חשוך תמיד (בחצי היממה השמש בצד שלנו, ובחצי השני היא מעל הרקיע). כמובן, גם זה בהנחה שלא היה ידוע שיש מקומות על פני הארץ בהם השמש איננה שוקעת כלל, ואם יתברר להפך, שוב צ"ע.


אז קשה בחזרה מה ששאלתי לעיל,וא"כ נראה שחלוני הרקיע מכריח להניח ארץ שטוחה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14157
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 07, 2015 8:39 am

כפי שכתבתי לעיל, נושא זה נדון במאמר ארוך בקובץ פרי הארץ (בסביבות שנת תשמ"ג) ושם נאמר שאמנם הארץ כדורית אך היישוב לא

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי וירטואלי » א' יוני 07, 2015 9:47 am

ברזילי כתב:ובמחשבה נוספת, אין שום ראיה מהכוזרי ובעה"מ. הלא גלוי וידוע שיש שיטה כזו בקדמונים שהארץ עגולה ככדור, וכך הניח הרמב"ם לדבר פשוט שא"א לפקפק עליו. ועם כל זאת, היו בין חכמי ישראל שלא קבלו את דעתו זו. מעתה, כל שיש להוכיח מבעה"מ והכוזרי הוא שגם הם, כמו הרמב"ם, נלכדו ברשתם של תוכני זמנם וסברו שהעולם כדורי.

בשו"ת חוות יאיר [סימן ריט] -שהיה קודם זמנו של הגר"א - כתב בזה
....דזה דעת חכמי ישראל וא״ר שנראין דברי חכמי או״ה וע״ל ובתוס׳ עירובין דנ״ו ע״ב וב״ב דכ״ה ע״ב דר״א ור"י תרוויהו ס״ל הכי ולפי זה כ״כ נפלו דברי האומרים שאין שעה בכ״ד שעות היום שאין בו יום לאיזה מקום בארץ ולילה לבני מקום שכנגדו עד שהרז"ה האריך מאד במס' ראש השנה שאיך נשמר שבתות וי"ט אם לנו ליל שבת לאחרים ע"ש....

....עם לשלפי דעת זו צ׳׳ע איך בכל הכדור תקדם עליית השחר בשוה לפני נץ החמה גם מה ענין עמוד השחר הלא תמיד החמה תחת גלגלה. וכל זה בשיטת האומרים שמקפת בין ביום בין בלילה למטה מן הגלגל את כל כדור הארץ משא״כ אם בלילה מקפת למעלה מגלגלה ותחשיך כל הכדור אין אור בשום מקום בעולם התחתון. וצ״ע אם היא למעלה בגלגלה איך נראה אור הכוכבים שהם בגלגל השמיני ואם ביום אינם נראין מפני אור היום איך נראין בלילה והלא השמש בגלגלה למטה מהם ואור דידה היה ראוי להאיר דרך גלגלה כי הגלגלים כולם ספיריים שע״כ נראין הכוכבים דרך ח׳ רקיעים .....



ובתחילת התשובה כתב
חוות יאיר.PNG
חוות יאיר.PNG (82.21 KiB) נצפה 7638 פעמים

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי וירטואלי » א' יוני 07, 2015 10:10 am

שכחתי להדגיש.

אפשר לקרוא לארץ כדור ואעפ"כ לטעון שהחמה עולה בלילה מעל לרקיע.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 07, 2015 10:14 am

אינני בטוח אם אתה מקשה או מסייע. מכל מקום התשובה הזו מדגימה היטב שגם בדורו של החות-יאיר (אחרי גילוי אמריקה, ואחרי הקפת הארץ) העמידו את השיטות זו מול זו (עולם כדורי או קליפה כדורית, או כדור ממש השקוע עד חציו בים; חמה תחת לארץ או מעל לרקיע) כשיטות שיש לדון בהן לכאן ולכאן, ודלא כמה שהניחו לעיל לדבר פשוט.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 07, 2015 10:19 am

אני מתקשה להבין את ההסתבכות הזאת בדעת הגר"א. אחרי שהמצב הוא שלהגר"א יש ביטויים מפורשים לפיהם תפס את העולם ככדורי ואפילו השתית על זה טיעון הלכתי ודחה בגלל זה את דעת רבינו תם. עומדות בפנינו שתי דרכים.
האחת לומר שזה העיקר והגר"א סבר שהעולם כדורי, ואת דבריו בתיקונים שמשמע מהם קצת אחרת יש ליישב.
והשנייה לומר להיפך שלשונו בסוגייה בענייני קבלה שרק משמע ממנה שיש לזה גם משמעות מעשית היא המוכיחה את דעתו וצריך ליישב איך פסק הלכה על בסיס חשיבה אחרת, ואיך כתב בפירוש ולא במשתמע באיל משולש אחרת.

איזה דרך יותר הגיונית?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 07, 2015 10:22 am

וירטואלי כתב:שכחתי להדגיש.

אפשר לקרוא לארץ כדור ואעפ"כ לטעון שהחמה עולה בלילה מעל לרקיע.


כמו שהוסבר לעיל אי אפשר לומר כך. מי שסובר שחמה עולה מעל לרקיע וזו השקיעה חייב לסבור שהארץ שטוחה (או שכל הייישוב נמצא רק בקו צפון דרום של ירושלים).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 07, 2015 10:27 am

אגב אני מתנצל בפני ברזילי על שהודעתו הראשונה נמחקה והיה צריך לכתבה מחדש. פשוט ראיתי שהיתה תקלה לצופר הנעמתי ואותה הודעה נשלחה פעמים ורציתי למחוק את אחת ההודעות וכנראה בטעות מחקתי את הודעתו של ברזילי הראשונה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 07, 2015 10:31 am

אוצר החכמה כתב:אני מתקשה להבין את ההסתבכות הזאת בדעת הגר"א. אחרי שהמצב הוא שלהגר"א יש ביטויים מפורשים לפיהם תפס את העולם ככדורי ואפילו השתית על זה טיעון הלכתי ודחה בגלל זה את דעת רבינו תם. עומדות בפנינו שתי דרכים.
האחת לומר שזה העיקר והגר"א סבר שהעולם כדורי, ואת דבריו בתיקונים שמשמע מהם קצת אחרת יש ליישב.
והשנייה לומר להיפך שלשונו בסוגייה בענייני קבלה שרק משמע ממנה שיש לזה גם משמעות מעשית היא המוכיחה את דעתו וצריך ליישב איך פסק הלכה על בסיס חשיבה אחרת, ואיך כתב בפירוש ולא במשתמע באיל משולש אחרת.

איזה דרך יותר הגיונית?

א. יש ביטויים מהם נראה שהגר"א תפס את העולם הפיזיקלי ככדורי (לא לגמרי ברור, לענ"ד, שהכוונה לכדור המיושב מכל צדדיו כפי שאנחנו מבינים היום, אבל אני מסכים שזו ההבנה הפשוטה באיל-משולש).
ב. יש מקום אחר בו כמעט מפורש שהבין את ענין חלוני רקיע כמציאות פיזיקלית, ואפילו השתית על זה דחיית שיטת התוכנים שכידוע לא עסקו בעניני קבלה. ההבנה הרגילה היא שחלוני רקיע מתקשר להיות החמה מעל לרקיע בלילה וכך הבין החזו"א (אם כי יש לדחוק שהם שני ענינים שונים, ואז דברי החזו"א אינם מובנים).

האם חלוני רקיע מתיישב רק כשמניחים ארץ שטוחה (הנחה שאאל"ט לא החזיק בה אף מומחה מאז ימי אריסטו)? אם כן, יש כאן סתירה לכאורה. אגב, בתשובת החות-יאיר שהביא הרב וירטואלי הוא מציע דרך נוספת - שהחמה אמנם מקיפה את הכדור מצדו התחתון אבל בצד זה עצמו היא עולה מעל לרקיע. גם להבנה זו ניתן לכלכל ארץ כדורית עם חלוני רקיע, אבל שוב נצטרך להדחק ולומר שבקצה המזרח החמה זורחת באמצע הרקיע כפי שהעיר לנכון הרב צופר, או למצוא פתרון אחר.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 07, 2015 10:32 am

אוצר החכמה כתב:
וירטואלי כתב:שכחתי להדגיש.
אפשר לקרוא לארץ כדור ואעפ"כ לטעון שהחמה עולה בלילה מעל לרקיע.

כמו שהוסבר לעיל אי אפשר לומר כך. מי שסובר שחמה עולה מעל לרקיע וזו השקיעה חייב לסבור שהארץ שטוחה (או שכל הייישוב נמצא רק בקו צפון דרום של ירושלים).
אתה אומר "אי אפשר" מחמת הקושיה. אבל עינינו הרואות שהיה מי שסבר כך, אחרי שעיין זמן רב בנושא הזה, ואם כן לא מן הנמנע שעוד אנשים חשבו כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 07, 2015 10:35 am

איפה ראית? בחוו"י?
אני לא יודע אם החוו"י חישב את העובדה שארץ כדורית משפיעה על השקיעה (מעבר לזה שהיו לו קושיות אחרות אולי חזקות יותר לדעתו) אבל הגר"א הלא חישב את זה לעניין הצפון.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 07, 2015 10:40 am

כן, אריכות גדולה בחו"י סי' ריט שצויין לעיל.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' יוני 07, 2015 1:43 pm

וירטואלי כתב:
שו"ת חות יאיר כתב:....עם לשלפי דעת זו צ׳׳ע איך בכל הכדור תקדם עליית השחר בשוה לפני נץ החמה גם מה ענין עמוד השחר הלא תמיד החמה תחת גלגלה. וכל זה בשיטת האומרים שמקפת בין ביום בין בלילה למטה מן הגלגל את כל כדור הארץ משא״כ אם בלילה מקפת למעלה מגלגלה ותחשיך כל הכדור אין אור בשום מקום בעולם התחתון. וצ״ע אם היא למעלה בגלגלה איך נראה אור הכוכבים שהם בגלגל השמיני ואם ביום אינם נראין מפני אור היום איך נראין בלילה והלא השמש בגלגלה למטה מהם ואור דידה היה ראוי להאיר דרך גלגלה כי הגלגלים כולם ספיריים שע״כ נראין הכוכבים דרך ח׳ רקיעים .....


דרך אגב, ממציאה נאה זו יש לעורר דהנה הגר"א כאשר השיג על דעת רבנו תם היתה דרך השגתו וזה לשונו 'ובמדינות הנוטין לצפון שע"ה מתחיל בקיץ בחצי הלילה א"כ אין צ"ה כלל בקיץ אלא דבה"ש מתחיל מתחלת השקיעה תיכף עד הכסיף התחתון והוא ג' רביעי מיל באופק בבל ובזמן תקופת ניסן ותשרי' דהיינו שס"ל למושכל ברור שזמן 72 דקות לצאה"כ אמור להשתנות לפי זמן הדמדומים בעונות השנה ולפי קו הרוחב, אמנם הרי רבנו תם קבע את דעתו לפי דעת חכמי ישראל שהחמה עולה בלילה ממעל הרקיע אשר לפי"ז זמן הדמדומים אמר להיות שווה בכל קו רוחב שהוא בין לענין צאה"כ ובין לענין עלה"ש, וכמ"ש החוות יאיר הנ"ל מסברתו ש'בכל הכדור תקדם עליית השחר בשוה לפני נץ החמה' [ושלא כפי מה שר"ל המתווכחים לעיל] וזה היה מחמת המנהג להמתין זמן שווה שלא כפי מ"ש הגר"א שמתחיל עה"ש בחצות הלילה.
ויש לעיין לפי"ז היכי נידיינו דייני להאי מילתא אחר שנתברר שהחמה כן הולכת מתחת לארץ, האם תשתנה הזמן ההלכתי של צאה"כ לפי המעלות, או דמ"מ נקבע שזמן צאה"כ אינו בדרגה מסוימת של חשכה אלא בשיעור זמן מסוים אחר השקיעה דהיינו 72 דק' [והה"נ גבי דיני עלוה"ש] כי לא יתכן שהדמדומים יגרמו להמשך היום כל כך הרבה זמן ובעיר ווילנא לא יהיה לילה כלל בזמן החורף, הרי בודאי כבר הגיע 'זמן שכיבה' בו תרמוש כל חיתו יער, ועיין.

ובזה יישבנו במק"א את מנהג העולם לספור 72 דק' שוות לזמן רבינו תם ולא לחשוש למעלות או לאורך היום וכמו שידוע ממכתב מרן הח"ח זצ"ל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יוני 07, 2015 2:12 pm

ענין בעייתי נוסף הוא שאם מניחים חלוני רקיעו ושהחמה עולה למעלה מהרקיע א"כ אין הלבנה מקבלת את אורה מהחמה אלא היא מאירה לעצמה ומתמעטת ומתמלאת לפי דרכה בלי שום קשר לשמש. וודאי תמוה מאד לומר שהגר"א סבר כך, ובפרט שגם בקבלה נחשב לדבר פשוט ויסודי שהלבנה אין לה אור משל עצמה ומקבלת מהחמה. ובאמת בדברי החו"י הוא ג"כ פלא לומר שרצה באמת לומר שאין הלבנה מקבלת מהחמה. האם הוא מתייחס לענין זה באותה התשובה?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 07, 2015 2:25 pm

כן, הוא מעורר את הקושיה הזו. לא הצלחתי להבין אם יש שם תירוץ או שנשאר בצ"ע
http://www.otzar.org/aspcrops/157643_65 ... 762015.asp

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יוני 07, 2015 3:01 pm

נראה שם שנשאר בצ"ע, רק כותב שהדברים מיושבים ע"פ הבנת הרמ"ע מפאנו שלמעלה מן הרקיע היינו מאחורי הכיפה אבל מקיף את כדור הארץ (וכנראה מבין שהרקיע שקוף ובזה מתורץ שאר הקושיות שהחו"י התקשה בהם שהובאו למעלה). מה שנראה תמוה עוד, שנראה שהבין שלדעת התוכנים הסיבה שכדור הארץ לא חוסם את אור השמש מהירח היא לרוב קוטנה של הארץ, ולא מפני שאינם נמצאים על מישור אחד. ולפי זה לא ידע את סיבת הלקויים, והדבר פלא.

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי כנסת ישראל » א' יוני 07, 2015 3:05 pm

לענ"ד מגוחך לקיים דיון אם הגר"א ידע שהעולם כדורי, מה שהיה מוסכם כבר חמש מאות שנה לפניו וכל הראשונים וגם הזוהר נקט כן להדיא. וכן מוכח מכתבי הגר"א עצמו וכנ"ל.
האגדה שבימי הביניים לא ידעו שהעולם עגול הופרכה כבר מזמן, והוכתרה כאגדה אורבנית.
ולהוכיח מהשבות יעקב לגבי הגר"א אינו כלום כמובן.
אמנם בנוגע לתפיסה הליוצנטרית, שלא כמו שכתבו לעיל, גם אחרי קופרניקוס לא קבלו את דבריו עד קפלר, ורק אחרי ניוטון הוכרעו הדברים בעולם, והוא היה בן דורו של הגר"א כמדומני. ובכל אופן ודאי היה שייך להתייחס לדברי התוכנים כדעה קיימת.
מה גם שכל הנושא של האופציקלים נצרך גם לשיטה הליוצנטרית, ואף יותר.
ועצם דברי הגר"א סתומים ולא ניתן לפרשם כל עוד לא נבין למה כונתו במה שקורא 'התנין שבמזלות', ולא ניתן להסיק מכך מה דעת הגר"א בענין.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי וירטואלי » א' יוני 07, 2015 3:14 pm

כנסת ישראל כתב:לענ"ד מגוחך לקיים דיון אם הגר"א ידע שהעולם כדורי, מה שהיה מוסכם כבר חמש מאות שנה לפניו וכל הראשונים וגם הזוהר נקט כן להדיא. וכן מוכח מכתבי הגר"א עצמו וכנ"ל.
האגדה שבימי הביניים לא ידעו שהעולם עגול הופרכה כבר מזמן, והוכתרה כאגדה אורבנית.
ולהוכיח מהשבות יעקב לגבי הגר"א אינו כלום כמובן.
אמנם בנוגע לתפיסה הליוצנטרית, שלא כמו שכתבו לעיל, גם אחרי קופרניקוס לא קבלו את דבריו עד קפלר, ורק אחרי ניוטון הוכרעו הדברים בעולם, והוא היה בן דורו של הגר"א כמדומני. ובכל אופן ודאי היה שייך להתייחס לדברי התוכנים כדעה קיימת.
מה גם שכל הנושא של האופציקלים נצרך גם לשיטה הליוצנטרית, ואף יותר.
ועצם דברי הגר"א סתומים ולא ניתן לפרשם כל עוד לא נבין למה כונתו במה שקורא 'התנין שבמזלות', ולא ניתן להסיק מכך מה דעת הגר"א בענין.

לענ"ד מגוחך להתערב בדיון בלי לקרוא הכל.
לעיקר טענתך בדבר חוסר ידיעת מהות התנין, כבר הזכרתי שדברי הגר"א נלקחו מדברי המפרש ס"י ר' שבתי דונולו, והוא בפירוש כותב שהשמש מהלכת מעל הרקיע כפשוטו.

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי כנסת ישראל » א' יוני 07, 2015 4:49 pm

איני יודע מנין החלטת שלא קראתי הכל. דברי הם תגובה לכמה מהדברים שנאמרו לעיל ואינם מדוייקים.
גם קביעתך שכיון שבספר חכמוני נמצאו דברים דומים ע"כ שגם הגר"א סבר כמוהו בכל פרט בענין, אין לזה שחר.
ועכ"פ באותו מאמר שציינת הובאו דברי הגר"א בביאורו לשו"ע שהתנין הוא שם לאיזה כח ולא דבר ממשי בצורת תנין כמובן.
וממילא מסתבר שגם 'חלוני רקיע' יפרש בצורה דומה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 07, 2015 5:14 pm

כנסת ישראל כתב:לענ"ד מגוחך לקיים דיון אם הגר"א ידע שהעולם כדורי, מה שהיה מוסכם כבר חמש מאות שנה לפניו וכל הראשונים וגם הזוהר נקט כן להדיא. וכן מוכח מכתבי הגר"א עצמו וכנ"ל.
האגדה שבימי הביניים לא ידעו שהעולם עגול הופרכה כבר מזמן, והוכתרה כאגדה אורבנית.
ולהוכיח מהשבות יעקב לגבי הגר"א אינו כלום כמובן.
אמנם בנוגע לתפיסה הליוצנטרית, שלא כמו שכתבו לעיל, גם אחרי קופרניקוס לא קבלו את דבריו עד קפלר, ורק אחרי ניוטון הוכרעו הדברים בעולם, והוא היה בן דורו של הגר"א כמדומני. ובכל אופן ודאי היה שייך להתייחס לדברי התוכנים כדעה קיימת.
מה גם שכל הנושא של האופציקלים נצרך גם לשיטה הליוצנטרית, ואף יותר.
ועצם דברי הגר"א סתומים ולא ניתן לפרשם כל עוד לא נבין למה כונתו במה שקורא 'התנין שבמזלות', ולא ניתן להסיק מכך מה דעת הגר"א בענין.
האגדה האורבנית על אמונת העולם השטוח בימי הביניים, איננה אגדה אלא ככל שהיא מתיחסת למלומדים, אסטרונומים וכדומה. אכן, עולם כדורי היה המודל המקובל מאז אריסטו (הרבה יותר מחמש מאות שנה לפני הגר"א), וכך סברו כל התוכנים. עם כל זאת, היו חכמים שעסקו בנושא (וגם הרבה אנשים אחרים) שלא קבלו דעה זו. כמה דוגמאות הוזכרו לעיל, ויש עוד, בין בישראל ובין באומות (ובהקשר זה יש לזכור כי יש הרבה אפשרויות ביניים בין ארץ שטוחה לארץ כדורית שבני אדם חיים מכל עבריה, כנ"ל). די בזה כדי להפריך את טענת "מגוחך לטעון כי..." -- מגוחך או לא, המציאות היא שלא כולם היו משוכנעים.

התפיסה ההליוצנטרית הופרכה לחלוטין בידי תצפיותיו של גלילאו (המופעים של נוגה), וחוקי קפלר ייתרו את הצורך באפיציקלים ודפרנטים. כל זאת, כמאה שנה לפני הולדת הגר"א.

התלי, התנין במזלות, איננו מושג עלום שנמצא רק בספרי קבלה, אלא מונח מקובל באסטרונומיה העתיקה, כמו שפירשו דונולו, הכוזרי ועוד. הוא מתייחס לדרקון, קבוצת כוכבים הנקראת בשם זה עד עצם היום הזה, ומכוונת לצפון (שהאומות דימו לראות בו, או קשרו אליו, צורת תנין\דרקון; ראה למשל פיהמ"ש ע"ז ג,ג). ראש התנין וזנב התנין הלא הם Cauda Draconis, Caput Draconis הם הנקודות בהן חוצה מסלול הירח את מסלול השמש. יש שהשתמשו במושג זה גם כמשל לרעיונות קבליים, אבל עצם המושג שאול מן האסטרונומיה העתיקה של חכמי האומות, ומתוך הקשר דברי הגר"א ברור כשמש (pun intended) שהוא מתכוון במושג זה (כמו גם במושג חלוני רקיע) לתופעה המשפיעה על הילוך הכוכבים הפיזקליים, ולא לרעיון רוחני בלבד. הרוצה לדחוק יכול לומר שהגר"א משתמש במונחים חלוני רקיע ותלי במובן שונה לחלוטין מכל אלה שלפניו מבלי להתריע על כך, אבל הפשטות היא שהתלי הוא התלי הידוע, חלוני רקיע הם אותם שעליהם דבר ר"ת בקשר לסוגיית חמה מעל הרקיע, וכו'


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 194 אורחים