מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לימוד אמונה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

לימוד אמונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יוני 11, 2015 9:18 pm

בישיבות הקד' לא משקיעים רבות בלימודי אמונה. (אמנם באופן אישי ניתן להשקיע, אבל המציאות היא כי המשגיחים כמעט לא מדברים בשיחה על הנושאים הללו, ספר הכוזרי הוא לא מהספרים הבלויים..).

רצוני לברר. א' מה הסיבה לכך.
ב' האם יש גדו"י הקובנציונאלים שסברו שיש להשקיע יותר בתחום. (לא זילברמן או נדל וכדו').

אני לא מדבר על חקירת האמונה בצורה פילוסופית, אלא בדרכי מסורת ישראל, עפ"י מעמד הר סיני ויציאת מצרים.

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יוני 11, 2015 9:28 pm

הסיבות למיעוט הם.(אני לא מצדיק אחת מהם, רק מציע רעיונות, כי דעתי נוטה שצריך ללמוד, ואני מנסה למצוא הסברים למה בכ"ז לא)
א' לפעמים יתכנו שיתעררו שאלות לבחורים, שמעצם לא היו שואלים.
ב' אי"צ כי כולנו מאמינים בני מאמינים.
ג' לשאול שאלות זה בעיה, כי זה מעמיד כאילו יש אופציה אחרת.
ג. לא צריך להשקיע בחקירות שכליות, אלא בהתקדמות בתורה ויראה, וחבל על הזמן.
ד. אולי זה באמת חיסרון והענין טעון שיפור. כי אם היסוד רפוי א"א לבנות ע"ג..

נפק"מ ליחידים שמעונינים להשקיע.


כמדומני שבישיבות הדת"ל יש השקעה מרובה בלימודי אמונה, המקור הוא הראי"ה קוק, ובמיוחד בנו הרצי"ה שקבע שיעורים בכוזרי במרכז הרב.

בברכה המשולשת
הודעות: 10446
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 11, 2015 9:57 pm

השיעור בכוזרי כבר נקבע ע"י מרן הראי"ה

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' יוני 12, 2015 10:49 am

בשנים האחרונות ישנה תופעה של מחשבה, החל מאמונות ודעות, ועד פסיכולגיה פיסלוספיה וכו'.

החל מר' משה, וכלה בעצכ"ח.

מה דעת רבותינו ע"כ.

המציאות היא, כי הרבה (א"א להכליל) מהעוסקים בתחום המחשבה, יש פער ענק בין המעשה לבין התאווריה.

האם זהו חיסרון מהותי, או שזה רק מיקרי שהטיפוסים הצולי"ם פחות מתעסקים במחשבה, ורק אלו שאינם מחויבים למסגרת מתעסקים במחשבה.
(אמנם ודאי ישנם בעלי מחשבה יר"ש, כמו בקרה החזונשניקים, או הזילברמנים, והדברים אמורים בכלל).

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי יוס'ל » ו' יוני 12, 2015 11:39 am

מי שמרבא ללמד אמונה מעשית הוא הגה''צ רא''מ בידרמן שליט''א בעלון באר הפרשה
וכן כל שבוע ניתן להוריד שיחתו באידיש או בעברית מקול הלשון.

קרא ותרווה נחת
http://www.ladaat.info/showgil.aspx?par ... 3&gil=1606

הוגה ומעיין
הודעות: 1566
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' יוני 12, 2015 11:55 am

הנתונים שבהודעתך האחרונה מיישבים את השאלות שבהודעה הראשונה בדרך חמישית ונוספת על ארבעת הדרכים שבהודעה השניה: כיון שהמצב הנתון הוא שגדו"י המפורסמים אינם עוסקים בתחום, הרי טבעי ונורמלי שלא יבקשו להתעסק בזה, וגם החפץ בבניין עולם פנימי והגותי לא יפנה ל"מחשבה" אלא לחסידות (חב"ד, מעייני ישראל) אם חסיד הוא, ולקבלה אם אינו חסיד. וכן עושים אברכים רבים בכוללים הליטאיים החשובים בבני ברק, שבערב לומדים קבלה.

השאלה אינה מתיישבת בכך אלא עוברת אחורה, לדורות הקודמים.

למעשה, למעט נקודות בודדות בהיסטוריה (ריט"ל ממילהויזן, הרמ"א) לא עסקו בזרם המרכזי של עולם התורה ב"מחשבה". העוסקים בכך היו יחידים ומחוץ למסגרות. אפילו מהר"ל לא היה שייך למסגרת המרכזית, וכפי שמיטיב לתאר פאבל סלאדק במאמרו המצוין בקובץ "מהר"ל: אקדמות" שראה אור בחורף האחרון (ראה בעיקר עמ' 282-291). בהקשר לכך יש לציין שגם בחוג הרמ"א לא היה העיסוק בתחום במה שאפשר לכנות "שעות הסדרים", אלא בסדרי הביניים וזמני הביניים: את הפירוש ל"שמונה פרקים" כתב אבי השל"ה על בסיס סדר לימוד ב"בין הזמנים".

הדבר תואם הן את עמדת השוללים את העיסוק במחשבה, ואפילו את עמדת המחייבים אותה - הרי גם לדעתם "המון הרבנים" אינם עוסקים ואינם אמורים לעסוק בנושאים אלו, אלא רק ה"יחידים סגולות". כלומר: דרושה הכשרה ונחוצות תכונות אופי מיוחדות, המסננות ממילא את מרבית קהל הלומדים.

להערות אלו אוסיף עוד הערה אחת: בדורנו, העוסקים במחשבה ללא אינטרס לעקם את הראשונים, ימינה או שמאלה, מועטים מאוד. באקדמיה, מאז חוג "חכמת ישראל" בגרמניה, יש נטיה להטות שמאלה את כל הראשונים. מאידך, אצל קהל שלומי אמוני ישראל קיימת נטייה הפוכה. קיים מחסור חריף ב"רבי"ים לסגנון לימוד ב"מחשבה" המקביל לסגנון הלימוד הישיבתי בגמרא ורייד. גם בדורנו, שהלימוד מפי הרב הוחלף בלימוד מפי הספרים, עדיין אין ספרים טובים בתחום, וכפי שעולה מאשכול סמוך בו מישהו ביקש ספר טוב בתחום, והדבר נכון במידה רבה לא רק ביחס לספרי איסוף שיטתיים, אלא גם בנוגע לספרים שילבנו את הסוגיות כדבעי.

(אשכולך עומד על קו התפר שבין בקשת עזרה ומקורות מידע - סוג האשכולות בו אני נוהג להגיב - לבין דיון ביקורתי ופולמוסי, מסוגו אני מתנזר. הגבתי מחמת הספק, אך נא לא לקחת אותי לדיון ופולמוס).

תוכן
הודעות: 4750
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי תוכן » ו' יוני 12, 2015 12:08 pm

לא כל אחד ראוי ללמוד מחשבה, ועל כן אי אפשר להנהיג לימוד זה בישיבות המיועדים לכלל. אדרבה, צא ולמד מהישיבות הד"ל שכן משקיעים רבות במחשבה, ולמעשה כ-30% מהנוער שלהם חוזרים בשאלה. ומי יודע, אם לא זה שלימדו אותם לפלפל במחשבה, שזה לא חלק מהסיבה של היציאה בשאלה.

מה שהזכיר אחד למעלה את עצכ"ח, הרי אין זה מקום ללימוד מחשבה, אלא מקום ללימוד אפיקורסות. וכמה וכמה יראים ושלמים שהשתתפו שם בהתחלה כשעוד לא ידעו לאן הדברים מועדים, פרשו ממנו מהטעם הנ"ל.

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' יוני 12, 2015 12:59 pm

בתקופת הראשונים עסקו בהרחבה במחשבה..

רס"ג באמונות ודעות
ריה"ל כוזרי
רמב"ם מורה נבוכים (ועוד)
אבן עזרא
רמב"ן בפי' על התורה ועוד.
רשב"א בפי' האגדה (שזה לא כמו פי' פשוט אלא בסגנון המחשבה)
ר"ן בדרשות
אלו הידועים ויש עוד לא ידועים.

ואגב, גם בחז"ל אפ' למצוא בענינים אלו. ואכמ"ל.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 792
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ו' יוני 12, 2015 1:00 pm

בקרב כל האוכלוסיות והעדות של כל הדתות העיסוק במחשבה הוא מועט, פשוט משום שהכישרונות לכך הם נדירים. פוק חזי בפורום שלנו, כמה אברכים מגיבים בפנטיות תגובות מגוחכות רק בגלל שהתחום הזה אינו הולם את כישוריהם והם תוקעים עצמם אליו בכוח.
הוגה ומעיין סבור שאף בדורות הקודמים העיסוק במחשבה היה תמיד מחוץ לגבולות, אני מודה לו במקצת, וחולק עליו בכולו, שכן הדת היהודית מבוססת על תאולוגיה, ואף שלהמונים הסתפקו בעיקרים בלבד וללא עיסוק מרובה, הרי שליחידים הייתה עיקר הדת מתמקדת ב'דע את אלהי אביך', ומשם בארה לגילויי הנבואה ומעשה מרכבה שהיו נפוצים בדורות הקודמים כשעמינו יישב בארצו.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי רחמים » ו' יוני 12, 2015 4:05 pm

ישא ברכה כתב:בישיבות הקד' לא משקיעים רבות בלימודי אמונה. (אמנם באופן אישי ניתן להשקיע, אבל המציאות היא כי המשגיחים כמעט לא מדברים בשיחה על הנושאים הללו, ספר הכוזרי הוא לא מהספרים הבלויים..).

רצוני לברר. א' מה הסיבה לכך.
ב' האם יש גדו"י הקובנציונאלים שסברו שיש להשקיע יותר בתחום. (לא זילברמן או נדל וכדו').

אני לא מדבר על חקירת האמונה בצורה פילוסופית, אלא בדרכי מסורת ישראל, עפ"י מעמד הר סיני ויציאת מצרים.


ידוע שהמשגיח של פונוביז ר' יחזקאל לוינשטיין היה כל הזמן מדבר על אמונה

תוכן
הודעות: 4750
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 14, 2015 12:01 pm

ישא ברכה כתב:בתקופת הראשונים עסקו בהרחבה במחשבה..

רס"ג באמונות ודעות
ריה"ל כוזרי
רמב"ם מורה נבוכים (ועוד)
אבן עזרא
רמב"ן בפי' על התורה ועוד.
רשב"א בפי' האגדה (שזה לא כמו פי' פשוט אלא בסגנון המחשבה)
ר"ן בדרשות
אלו הידועים ויש עוד לא ידועים.

ואגב, גם בחז"ל אפ' למצוא בענינים אלו. ואכמ"ל.


היחידים עסקו הרבה במחשבה. הרוב היו בעלי אמונה פשוטה.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » א' יוני 14, 2015 12:22 pm

תוכן כתב:היחידים עסקו הרבה במחשבה. הרוב היו בעלי אמונה פשוטה.

הגר"ש אלתר במכתב כתב:"משתנה לפי האנשים ולפי הדורות"

אחד מגדולי ישראל שליט"א (המעונין יקבל שמו בפרטי)
חז"ל אומרים שהכותים בדורם אינם עובדי עבודה זרה, מחמת שאין ליבם לעבו"ז. אלא "מנהג אבותיהם בידיהם".
זה בדיוק -להבדיל- המצב של הציבור החרדי היום. "מלומדה" "מנהג אבותיהם בידיהם"...

קיצוני
הודעות: 5
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 8:12 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי קיצוני » א' יוני 14, 2015 2:34 pm

בס"ד
באמת זה נושא כאוב מאוד במערכת, ובעיקר שזה מראה הרשלנות בהאחריות של לימוד הצעירים.
רבות יש להאריך בנושא, ואציע רק כמה נקודות;
-בספר הנפלא 'שיחות נפש' להרב משה גולדשטיין בא' הפרקים מאריך בטוטו"ד השינוי בזמננו להכרח הלימוד
-בצעירותי הייתי מקנא רח"ל בהשובבניקים והבעלי תשובה שמתאמצים לבאר להם עיקרי הדת והאמונה ואני בהיותי בן ישיבה רציני נבער מדעת מיסודי החיים.
-עיקר הסיבה שנמנעים מללמדו הוא שלדאבוננו בדרך כלל רמי ומנהלי הישיבה ג"כ אינם יודעים בין ימינם לשמאלם (הרבה בקשתי מהםת ורק צפצפו דברים [בצעקה] כמו תוקי)

אום אני חומה
הודעות: 806
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' יוני 14, 2015 3:03 pm

ישא ברכה כתב:הסיבות למיעוט הם.(אני לא מצדיק אחת מהם, רק מציע רעיונות, כי דעתי נוטה שצריך ללמוד, ואני מנסה למצוא הסברים למה בכ"ז לא)
א' לפעמים יתכנו שיתעררו שאלות לבחורים, שמעצם לא היו שואלים.
ב' אי"צ כי כולנו מאמינים בני מאמינים.
ג' לשאול שאלות זה בעיה, כי זה מעמיד כאילו יש אופציה אחרת.
ג. לא צריך להשקיע בחקירות שכליות, אלא בהתקדמות בתורה ויראה, וחבל על הזמן.
ד. אולי זה באמת חיסרון והענין טעון שיפור. כי אם היסוד רפוי א"א לבנות ע"ג..

תשובות א ו-ג2 נכונות, ע"כ היחיד שכבר חוקר בתחום זה ורוצה להעמיק תע"ב, ובתנאי שזה לא על חשבון השטייגען. אמנם כדרך לרבים- ודאי לא.
אותו הדבר ביחס לשיחות ר' משה שפירא ודעימיה (סוג של מחשבה ומהר"ל וקבלה מתורגמת לעברית)

רחמים כתב:ידוע שהמשגיח של פונוביז ר' יחזקאל לוינשטיין היה כל הזמן מדבר על אמונה

מה הקשר?! אמונה פשוטה וחושית זה לא 'מחשבה', זה סעיף ב'מוסר'.
כנ"ל ר' מיילעך בידרמן.

אורך רוח
הודעות: 39
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 5:56 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי אורך רוח » א' יוני 14, 2015 11:12 pm

יש להוסיף לזה את המציאות הכאובה שבמקומות רבים בחור שישאל את המשגיח שאלות באמונה עלול להיתקל בתגובה של חשד אפיקורסות מצד המשגיח על עצם העזות לשאול שאלות באמונה, דבר אשר גורם לבחורים להשאר עם שאלות וספקות בליבם בשעה ששאלה זו יכולה להפתר בקלות ע"י כל אדם שקצת התעסק בענינים אלו.

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 14, 2015 11:17 pm

אורך רוח כתב:יש להוסיף לזה את המציאות הכאובה שבמקומות רבים בחור שישאל את המשגיח שאלות באמונה עלול להיתקל בתגובה של חשד אפיקורסות מצד המשגיח על עצם העזות לשאול שאלות באמונה, דבר אשר גורם לבחורים להשאר עם שאלות וספקות בליבם בשעה ששאלה זו יכולה להפתר בקלות ע"י כל אדם שקצת התעסק בענינים אלו.


ועל דא קא בכינא..

בושה שהיום משגיח לא יודע כוזרי כמו שצריך שהגר"א אמר עליו שעיקרי אמונת ישראל תלויים בו!

אום אני חומה
הודעות: 806
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' יוני 14, 2015 11:30 pm

אורך רוח כתב:יש להוסיף לזה את המציאות הכאובה שבמקומות רבים בחור שישאל את המשגיח שאלות באמונה עלול להיתקל בתגובה של חשד אפיקורסות מצד המשגיח על עצם העזות לשאול שאלות באמונה, דבר אשר גורם לבחורים להשאר עם שאלות וספקות בליבם בשעה ששאלה זו יכולה להפתר בקלות ע"י כל אדם שקצת התעסק בענינים אלו.

אתה מדבר מן הסתם על משגיח ביש"ק, כי ביש"ג רוב המשגיחים ראויים למעמדם.

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 16, 2015 6:03 pm

אום אני חומה כתב:
אורך רוח כתב:יש להוסיף לזה את המציאות הכאובה שבמקומות רבים בחור שישאל את המשגיח שאלות באמונה עלול להיתקל בתגובה של חשד אפיקורסות מצד המשגיח על עצם העזות לשאול שאלות באמונה, דבר אשר גורם לבחורים להשאר עם שאלות וספקות בליבם בשעה ששאלה זו יכולה להפתר בקלות ע"י כל אדם שקצת התעסק בענינים אלו.

אתה מדבר מן הסתם על משגיח ביש"ק, כי ביש"ג רוב המשגיחים ראויים למעמדם.


אני עדיין לא מכיר שם אחד של יהודי עובד ה' שנמצא במסגרת קובנציונלאית שאפשר לשאול אותו שאלות באמונה, (וכעין שאלות בעלי הדמיון שבחזו"א סוף טהרות).
המציאות היא שרוב המשיחים והרה"י לא רואים בזה ערך, והם לא משקיעים ע"ז מחשבה בכלל.. וקטונתי מלהכריע אבל לא זו הדרך שהלכו בה רבותינו, כמעט כל הראשונים ניכר בכתביהם התיחסות עמוקה לעניני אמוננות ודעות. וכן גדולי האחרונים, עד הגר"א שאמנם לא השאיר הרבה כתבים בענין, אבל מרוב מהערכתו לספר הכוזרי והוראתו ללמוד בו ניכר היחס להבנת האמונה. וגם כתביו זעיר פה וזעיר שם מחייב הבנה באמונות ודעות. (דרכו בתורת הנסתר היא פילוספיה אלוקית ואכמ"ל) והחזו"א שהיה מעמיק גדול, כפי דרכו וסגנונו.
ואמנם יש לו לבעל דבר לשאול, למה בוולאזי'ין לא התעסקו בענינים אלו. יש להשיב א' בוולאזין המקורית התעסקו הרבה בעניני הגות ומחשבה, פרשנות מקראית ועוד. וצורת הישיבות של היום מבוססת על וולאזין אחרי ר' חיים בריסקר (ובאמת מי שהיה צמוד לנצי"ב יצא קצת שונה מרה"י דזמנינו ע"ע הראי"ה קוק, ויש עוד שמות). כמו"כ בוולאזין דאז היה הלימוד אליבא דהילכתא, ובוגרי וולאזין שימשו כרבנים, ואכמ"ל. ב' ספר נפה"ח שהוא ספר יסוד בציבור הליטאי, בנוי מארבעה פרקים, משום מה הציבור הליטאי מכיר בערך חצי משער ד', ועזבו את שאר הפרקים שיש בהם הרבה אמונה, (בלי לקרוא לזה אמונה, אלא נקרא לזה פילופיה אלוקית). ואגב, רוב רה"י לא העמיקו גם בשער ד', אלא גורסים את זה כמו ספר מוסר, ולא לומדים את זה בעיון כמו שהם לומדים גמרא, וזה אחד השיבושים שקראו בישיבות בדור אחרון.(וזה בכל ספרי המוסר שלא לומדים מס"י, שזה גם ספר עיוני במקביל היותו ספר מעורר לבבות).
וקרוב אצלי לומר, כי גם עולם הישיבות מודה בחיסרון ענף זה. ובימים עברו עוד היו גדולי מוסר שעסקו בכך כמו הגרא"א דסלר והגר"ח פרינלנדר, ומנסתלקו אלו לב"ע בטל לימוד תורת האמונות ודעות בישיבת פוניבז ורח"ל משם פשטה מגיפה זו לכל הישיבות בארץ. השאלה היחידה על כ"ז אם הכל כ"כ נכון למה הרב שך לא טיפך בבעיה הזו?? (ועדיין משנה לא זזה ממקומה, אין למדין הלכה ממעשה רב בכה"ג)
והשי"ת יעזרנו.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ג' יוני 16, 2015 7:44 pm

"לומר כללים זה מופרך" (-נויגרשל בהתייחסות בראיון עמו עם הוצאת ספרו " והשבות אל לבביך").

בישיבה בה אני למדתי, כשנבוכתי בהנ"ל,
שאלתי את ראש הישיבה ר' אבידרור רובינשטיין שליט"א, האם לדחוק השאלות או לבברם ולבדקם.
הוא שאלני האם זה מחשבות שחולפות בעלמא, או ממש שאלות מציקות ?
לתשובתי שהשאלות מאד מציקות, אמר לי אם כן , תברר ותבדוק הדיק היטב.

(בלשונו של אחד מגדול"י שליט"א כעבור שנים "רעדען א דורך" - ללבן).

כמו"כ הפנה אותי הר"מ/המשגיח ר' א.מ.רושצקי שליט"א בעמח"ס תנה בני ליבך לי לשורה של אנשי חינוך בגור שעסקו בתחום:
1. ר' מרדכי מיירנץ שליט"א.
2. ר' יעקב שיינפלד.
3. ר' מרדכי הורונציק.

------------------
כשעברתי קורס בערכים סיפר לי נויגרשל שפעם עשו מישיבת סלבודקא שבת קירוב כעין סמינר ערכים לחילונים, והזמינוהו.
הוא אומר שהוא היה שם מיותר לחלוטין, כיוון שהחברה הסלבודקאים שלטו היטב ב'דע מה שתשיב' באופן המתיישב על הלב.
------------
בהזדמנות אחרת נויגרשל סיפר לי שבניגוד לסטיגמות כאלו ואחרות, הוא הגיע להרצות בבין הזמנים בישיבת גור חידושי הרי"ם בתל אביב, לבקשת מארגני התוכניות-בין-הזמנים מטעם הישיבה,
בסופה של הרצאה, ניגשו אליו תלמידים ושאלוהו שאלות בדיוק כפי ששואלים אלו שלא מתמצאים בנושא. ללא חששות להיחשב אפיקורוס...

----------
כמדומה, שאין ויכוח על הפרט אלא על הכלל.
כלומר,
בחור פרטי שהמשגיח מזהה בו כושר לקלוט דברים בבהירות ולעכל אותם - כו"ע מודי שצריך לחזק האמונה. ואם זה כרוך בתשובות על שאלות אטאיסטיות, צריכים לענות לו באופן המתיישב על הלב.
לעומתו, בחור פרטי שהמשגיח מזהה בו שאם ייכניס את ראשו לזה הוא רק יסתבך ויסתבך (ותהא הסיבה אשר תהא) , ואילו אם הוא יתעלם מהשאלות ויתמקד במצוות מעשיות, כשלימוד התורה במרכזם הוא רק יפרח ויפרח - כולי עלמא מודי ש"שב תלמד" (ויהיה לך סייעתא דשמיא באמונה ו/או לחילופין "אל תבלבל את השכל" . מה שידרבן את הבחור להתמקד בתפקידו -בשלב זה בחייו-ולפרוח).

המחלוקת היא לגבי הכלל.
כאן כל אחד משער כמה מן הכלל שייכים לקטגוריה הראשונה, ומי לשניה,
תתחיל לספור...

אום אני חומה
הודעות: 806
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי אום אני חומה » ג' יוני 16, 2015 10:21 pm

ישא ברכה כתב:אני עדיין לא מכיר שם אחד של יהודי עובד ה' שנמצא במסגרת קובנציונלאית שאפשר לשאול אותו שאלות באמונה, (וכעין שאלות בעלי הדמיון שבחזו"א סוף טהרות).
המציאות היא שרוב המשיחים והרה"י לא רואים בזה ערך, והם לא משקיעים ע"ז מחשבה בכלל.. וקטונתי מלהכריע אבל לא זו הדרך שהלכו בה רבותינו, כמעט כל הראשונים ניכר בכתביהם התיחסות עמוקה לעניני אמוננות ודעות. וכן גדולי האחרונים, עד הגר"א שאמנם לא השאיר הרבה כתבים בענין, אבל מרוב מהערכתו לספר הכוזרי והוראתו ללמוד בו ניכר היחס להבנת האמונה. וגם כתביו זעיר פה וזעיר שם מחייב הבנה באמונות ודעות. (דרכו בתורת הנסתר היא פילוספיה אלוקית ואכמ"ל) והחזו"א שהיה מעמיק גדול, כפי דרכו וסגנונו.

וקרוב אצלי לומר, כי גם עולם הישיבות מודה בחיסרון ענף זה. ובימים עברו עוד היו גדולי מוסר שעסקו בכך כמו הגרא"א דסלר והגר"ח פרינלנדר, ומנסתלקו אלו לב"ע בטל לימוד תורת האמונות ודעות בישיבת פוניבז ורח"ל משם פשטה מגיפה זו לכל הישיבות בארץ. השאלה היחידה על כ"ז אם הכל כ"כ נכון למה הרב שך לא טיפך בבעיה הזו?? (ועדיין משנה לא זזה ממקומה, אין למדין הלכה ממעשה רב בכה"ג)
והשי"ת יעזרנו.

א. לדעתי רוב המשגיחים הרציניים בקיאים גם בחלק זה של התורה, הגם שאינם מחצינים זאת, והבוחר יבחר מי צודק יותר.
ב. בנוגע לרב שך ורח"פ המציאות הייתה להיפך- הרב שך התנגד מלכתחילה שהרב פרידלנדר יהיה המשגיח, הנימוק: משגיח עיקר תפקידו הוא לומר 'הרגשים' בשע"ת ולא 'מהלכים' בדעת תבונות, אלא שר' דוד 'דפק על השולחן'... כמובן כל בר דעת מבין שאין זה גורע מהערכתו העצומה של הרב שך לרח"פ ומסתמא גם הרב שך אחז שצריך כאלו אנשים בדור, אבל לא כמשגיח ישיבת פונביז'...

רבי יעקב
הודעות: 34
הצטרף: א' מאי 03, 2015 10:03 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי רבי יעקב » ג' יוני 16, 2015 10:39 pm

אני חושב שבחישוב של תועלת מול הפסד
כשנחשב כמה ההפסד מהאי לימוד והעיסוק באמונה לגבי ההפסד, אני חושב
שמסקנת גדו"י שההפסד הוא גדול יותר, כמובן בלימוד אינטנסיבי, באמונה ובטחון וחקירות וכיוצ"ב.
בכל אופן אצל החסידים הדעה הזו ודאי הייתה רווחת.

כיום רוב רובו של הנשירה, הוא התאוות עולם הזה, והחברה, והשאלות באמונה ע"פ רובו אינו הטעם לנשירה.
וכל לרוב בחורים משכילים שנמשכים אחר החקירות והם לא רבים, שבאמת רוצים לדעת ולא רק לשאול, [כטיפוסים מסוימים שאוהבים להישאר בשאלה], הרי שהם ישיגו את כל החומר לבד, ואין הם צריכים לשום משגיח או ר"מ בזה.

אם כי אין ספק שמעט הוספה בלימוד זה בפרט לאברכים וכיוצ"ב, היה כדאי ביותר, ולו שלא יהא מצוות אנשים מלומדה, ומשום שכך למדוני אבותי ורבותי.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יוני 16, 2015 11:19 pm

אני אישית מלמד במכינה לישב"ק שנים רבות, והרבה פעמים אני מאד מתקשה בהחלטה ברורה בענין.
מצד אחד אני מאד מעודד שאלות, כדי להראות לילדים שלכל יש תשובות, ואין איזה חור אפל ח"ו שמחביאים ממנו.
ומצד שני, כתוצאה מכך - יכול לקרות לפעמים שנהיה פולמוס שלם בעניני אמונה בשעת השיעור ואני חושב שאולי יש ילדים שהיה מוטב שיהיו חלקים יותר ולא יתעסקו בכלל בשאלות שמעולם לא הציקו להם.
חושבני שהדרך הנכונה היא - ללכת בין הטיפות, מצד אחד לעודד שאלות שכבר נשאלו, ומצד שני לא לפתח שאלות לבד.
(כמה מהבוגרים שלמדו אצלי שלצערי נשרו מהמסגרת בשנות הישיבה, אמרו לאנשים שהתעסקו עמם - שרק בזכות שיחות האמונה שלי הם עדיין שומרים שבת).

עומרי הגר
הודעות: 19
הצטרף: ג' מאי 05, 2015 7:35 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי עומרי הגר » ד' יוני 17, 2015 12:04 am

תוכן כתב:צא ולמד מהישיבות הד"ל שכן משקיעים רבות במחשבה, ולמעשה כ-30% מהנוער שלהם חוזרים בשאלה. ומי יודע, אם לא זה שלימדו אותם לפלפל במחשבה, שזה לא חלק מהסיבה של היציאה בשאלה.


יש לך סטטיסטיקה מהימנה בנושא?!

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 17, 2015 12:19 am

עומרי הגר כתב:
תוכן כתב:צא ולמד מהישיבות הד"ל שכן משקיעים רבות במחשבה, ולמעשה כ-30% מהנוער שלהם חוזרים בשאלה. ומי יודע, אם לא זה שלימדו אותם לפלפל במחשבה, שזה לא חלק מהסיבה של היציאה בשאלה.


יש לך סטטיסטיקה מהימנה בנושא?!


זה ברור שאצל הד"ל יש עזיבה, עזוב את המיספור המדויק.
אני לא חושב שזה הסיבה העיקרית, כמעט לא מצינו מי שעזב את הדת מחמת שאלות אמיתיות (כי באמת אין!!) הכל זה תאוות מכל הסוגים.
ולכן הבעיה בישיבות הד"ל שאין ריחוק מתאוות העולם החילוני, משא"כ אצל הד"ל.

אני מעונין בסגרנות חרדית עם פתיחות מחשבתית, להבנת ולהעמקת האמונה.

רבי יעקב
הודעות: 34
הצטרף: א' מאי 03, 2015 10:03 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי רבי יעקב » ד' יוני 17, 2015 1:14 am

ישא ברכה כתב:
עומרי הגר כתב:
תוכן כתב:צא ולמד מהישיבות הד"ל שכן משקיעים רבות במחשבה, ולמעשה כ-30% מהנוער שלהם חוזרים בשאלה. ומי יודע, אם לא זה שלימדו אותם לפלפל במחשבה, שזה לא חלק מהסיבה של היציאה בשאלה.


יש לך סטטיסטיקה מהימנה בנושא?!


זה ברור שאצל הד"ל יש עזיבה, עזוב את המיספור המדויק.
אני לא חושב שזה הסיבה העיקרית, כמעט לא מצינו מי שעזב את הדת מחמת שאלות אמיתיות (כי באמת אין!!) הכל זה תאוות מכל הסוגים.
ולכן הבעיה בישיבות הד"ל שאין ריחוק מתאוות העולם החילוני, משא"כ אצל הד"ל.

אני מעונין בסגרנות חרדית עם פתיחות מחשבתית, להבנת ולהעמקת האמונה.


אני חושב שהשלב השני אחרי שיוצאים לתרבות רעה, מתחיל המצפון להעיק היות וסוף כל סוף צף למעלה כל החינוך שקיבל, ולכן כדי להרגיע את מצפונם הם מתחילים לשאול שאלות באמונה, זה תהליך ידוע מאוד, כדי בעצם לבסס את המהלך, ולכן ברור שככל שהחשיבה היא יותר פתוחה, ויותר רגילה לחקור ולשאול ולעורר ביקורת על הדברים הבסיסיים כך הנשירה הופכת לקלה יותר, ומציקה פחות. ומבוססת יותר.

ויואל משה
הודעות: 36
הצטרף: ד' יוני 08, 2016 1:41 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי ויואל משה » ג' יולי 26, 2016 3:47 pm

אחשוב שהגמרא בע"ז דף ד ע"א, יענה על כל המתקשים כאן באם נצרך לנו לדעת הכל או שניתן להתעסק בלימוד הגמ' והלכה וכד' ולהניח לגדולי העוסקים בחזרה בתשובה ואחרים לעסוק בבירור האמונה,
הגמ' אומרת כך: משתבח להו ר' אבהו למיני ברב ספרא דאדם גדול הוא, הניחו לו י"ג שנה במיסים, (האמינו בר' אבהו בעינים עיוורות, על אף היותם מינים, ולא בדקו אפילו פעם אחת האם אכן רב ספרא תואם לדעותיהם) יומא חד אשכחהו ושאלו אותו הסבר פסוק, ולא ידע לענות, ציערו אותו, ר' אבהו הגיע אז הא שאל, למה ציערתם את רב ספרא? ענו הרי אמרת שהא אדם גדול, והרי פירושא דהאי פסוקא לא ידע לומר לנו, אמר אימר דאמרי לכו בתנאי בקראי מי אמרי לכו? אמרו ליה (המינים) מ"ש אתון דידעתון ? אמר להו אנן דשכיחינן גביכון רמינן אנפשין ומעיינן, אינהו לא מעייני ע"כ הגמ'

מאוד ברור שבאם לא היה צורך אז גם ר' אבהו לא היה יודע הסברים של פסוקים, ורק מפני הצורך לענות למינים, לכאורה השאלות והעיון בעניני האמונה ולא כפשוטו מה שכל יהודי לומד בספר חובות הלבובות אלא בעיון מעמיק בכוזרי ובאחרים, יותר ממה שיכול להועיל יכול להזיק, מוטב לעיין בספרו של החזו"א על אמונה ובטחון, שם אינו הולך בשמיי שמיא אלא בפשטות בראות האדם מו רבו מעשיך ה' איך כל אבר ואבר באדם וכל דבר בבריאה זועק לבי ובשרי ירננו,

גימפעל
הודעות: 2584
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי גימפעל » ג' יולי 26, 2016 3:51 pm

מה ההשוואה בין המקרא שלא היה בקי, למצוות אמונת ה' שהיא אחד מתרי"ג מצוות ?

ויואל משה
הודעות: 36
הצטרף: ד' יוני 08, 2016 1:41 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי ויואל משה » ג' יולי 26, 2016 3:58 pm

ועל דא קא בכינא..

בושה שהיום משגיח לא יודע כוזרי כמו שצריך שהגר"א אמר עליו שעיקרי אמונת ישראל תלויים בו![/quote]

לדעתך לפני שבוחרים משגיח, קודם צריך להכשיר אותו באונבסיטה להשגחה, לבדוק במכלול ספרים של אמונה, ואחרי זה? איזה גמ' לדעתך הא צריך להיות בקי? וגם בל נשכח שיהיה נואם בחסד עליון ושוטר לא קטן הכל בכל בכדי שיוחל להקרין אהבת השם ואהבת הבריות, אני הקטן מכיר מספר לא מובטל של משגיחים, שמעולם לא יצא מד' אמות של הלכה, ולא יודעים איך נראה מחשב, ועם כל זה יש להם הצלחות אדירות בנטיעות בתים יהודים בישראל, כנראה שמי שממונה באיתור מחנכים ומשגיחים, יש לו קו מחשבה קצת שונה מאיתנו, ולכן הא לא השכיל לבחור בנו, כפדגוגי דור העתיד.
מעט מן המעט מן המעט מהבחורים שואלים שאלות עניניות, ולא בושה להמשגיח הדגול לנתב אותו לאנשי המקצוע בענין,

עוד יהודי
הודעות: 146
הצטרף: א' מאי 01, 2016 11:19 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי עוד יהודי » ג' יולי 26, 2016 6:22 pm

שמעתי פעם מאחד המשגיחים שנשא על נושא זה ממש שיחה. לטענתו את היסודות הפשוטים אפשר לקבל בספרים כעין שם עולם של הסטייפלער, ורוב הבחורים שרוצים להתעסק יותר בעמקות אי"ז נובע מתוך כוונות טהורות. [צא ולמד שהרבה מהבחורים שמתעסקים בנושא זה בישיבות, מתעסקים בנוסף בשאר מיני חכמות חיצוניות, וכבר הוזכר פה הפסיכולוגיה ביחד עם הפילוסופיה. כי זה נעשה בתור סוג של ספורט או הרגשת חשיבות]
והחסרון הגדול הוא הקרירות שזה יכול ליצור אצל אנשים. ונתן המשגיח הנ"ל דוגמה שבחור שיעמוד בפני נסיון וינסה לפחד מהגיהנום, אבל אז יזכר שהגיהנום הוא רק העדר.....נו לך תפחד מהעדר. [כמובן שהעדר הוא דבר מאוד מפחיד אבל אצל מי שתופס את זה אם כל הרמ"ח והשס"ה]. וכהנה רבות שתמיד ינצנץ לו המחשבה שבעצם הרי לא ברור מאה אחוז שבאמת וכו' וזה יכול לגרום לקירור גדול אצל רוב הבחורים.

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 26, 2016 8:44 pm

עוד יהודי כתב:שמעתי פעם מאחד המשגיחים שנשא על נושא זה ממש שיחה. לטענתו את היסודות הפשוטים אפשר לקבל בספרים כעין שם עולם של הסטייפלער, ורוב הבחורים שרוצים להתעסק יותר בעמקות אי"ז נובע מתוך כוונות טהורות. [צא ולמד שהרבה מהבחורים שמתעסקים בנושא זה בישיבות, מתעסקים בנוסף בשאר מיני חכמות חיצוניות, וכבר הוזכר פה הפסיכולוגיה ביחד עם הפילוסופיה. כי זה נעשה בתור סוג של ספורט או הרגשת חשיבות]
והחסרון הגדול הוא הקרירות שזה יכול ליצור אצל אנשים. ונתן המשגיח הנ"ל דוגמה שבחור שיעמוד בפני נסיון וינסה לפחד מהגיהנום, אבל אז יזכר שהגיהנום הוא רק העדר.....נו לך תפחד מהעדר. [כמובן שהעדר הוא דבר מאוד מפחיד אבל אצל מי שתופס את זה אם כל הרמ"ח והשס"ה]. וכהנה רבות שתמיד ינצנץ לו המחשבה שבעצם הרי לא ברור מאה אחוז שבאמת וכו' וזה יכול לגרום לקירור גדול אצל רוב הבחורים.


היסודות הבסיסים הם מהחומש והנביאים וספרי הראשונים, כל אלו אינם נלמדים.
אין הרבה דיבור על אמונה בבורא עולם, אהבת ה', דביקות בה' (חוץ מת"ת שהוא דביקות)יראת ה' ביטחון וכו'.
והדיבור הוא בצורה של לעורר את הלב ולא בצורה שכלית הגיונית.
ספר הכוזרי לדוגמא הוא ספר יסוד (מעמיד את האמונה על התגלות ה' בהר סיני ומסורת אבותינו על כך מדור לדור)
ולצערינו אינו נלמד הרבה בישיבות. הרבה בחורים לא פתחו מעולם, אין בזה שיעורים כמו שיש וועדים בנפש החיים וכו' ואידך זיל גמור.
וזו דוגמא בעלמא.
גם ספרים כמו מסילת ישרים/חובת הלבבות ועוד נלמדים בדרך מוסרית ולא עיונית.

עושה חדשות
הודעות: 7878
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 30, 2017 11:34 pm

חברותא בין הרב אפרים ברודיאנסקי להרב יואל קלופט לימוד מו"נ בעיון, מתוך מכתב להרב שניאור קוטלר:
מו''נ.png
מו''נ.png (30.11 KiB) נצפה 2290 פעמים

הרואה
הודעות: 1314
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 02, 2017 11:01 am

המפחדים מלימודי אמונה ומחקירת האמונה,
לא מאמינים ב100% שזה אכן כך,
ומפחדים לגלות שטעו.
מי שמאמין ב100% אין לו מה לפחד מלחקור את האמונה.
זו גם הסיבה שאנשים אומרים שאלו שחוקרים את האמונה זה מגיע ממקום לא טוב,
כי מי שלא מאמין, ברור לו שמי שחוקר את האמונה מרגיש כמוהו,
ואכן חוקר כדי למצוא ספקות.
זו גם הסיבה שחושבים שזה גורם נשירה וכדו'.
ואין לתרץ שאכן מאמינים ב100% ורק מפחדים שמא יטעו בשלבי הבירור,
כי המאמין בה' ברור לו שה' לא ימנע טוב להולכים בתמים,
ומי שאכן רוצה לדעת מה האמת ה' לא יסתיר אותה ממנו.
וישאלו, אם כדבריי שהמבררים את האמונה הם המאמינים,
מדוע צריך לברר את האמונה?
והתשובה כפי שכתבו רוב מניין ובניין של חכמי ישראל,
מדין והשבות אל לבבך,
וגם באמונה של 100% יש רמות שונות של ביטחון בה'
וגם יש את אופי האמונה אם היא בסגנון של הסתגרות,
או בסגנון של ביטחון גמור באמת היסטורית,
ויש גם את הפחד מאפיקורסים
שקשה להאמין שאדם שפוי בדורנו נמלט מזה, אלא אם כן בירר את האמונה.
מה שמצטטים את החסיד יעבץ ועוד,
זה על צורת בירור האמונה אם כהרמב"ם וחובת הלבבות, או כהכוזרי והרמב"ן,
שהחסיד יעבץ, וכן הגר"א ועוד נוקטים כדעת הכוזרי, שיסודות האמונה צריכים להבנות במישור ההיסטורי ולא במישור הפילוסופי (אם כי גם הוא ראוי כמשלים).
"אמונה זה מעל השכל"
יש אמת במשפט הזה, וכוונתו שצריך להאמין יותר ממה שאדם סומך על שכלו,
אך ודאי שאין אפשרות להגיע ל"מעל השכל", כל עוד שלא הגענו לשכל.
ובמילים אחרות:
המאמין מחמת הספק השכלי,
או המאמין מחמת הוודאות השכלית,
מי יותר מאמין?
אך אני לא חושב שכל ילד צריך לשאול את עצמו את כל שאלות הכפירה שבעולם,
א. כי אין בכך שום טעם, והמטרה היא רק שהדברים יתיישבו על הלב.
ב. כי לפעמים האדם לא מונע מרצון אמיתי לדעת את ה', ועל כן כשימצא שאלות "קשות" לערכו, לא יתאמץ מאד לנתח אותם ולברר האם אכן יש בהם ממש, ועלול להכיר בהם כנקודות ספק.

הגרח
הודעות: 236
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: לימוד אמונה

הודעהעל ידי הגרח » ד' אפריל 05, 2017 4:49 pm

בארגון ערכים היה פיילוט בחורף באלעד בקס ובבית וגן
הפיילוט כלל 7מפגשים של טובי המרצים שלהם כמו ענבל ונתן רוזן ינון קלאזן ועוד ושם דיברו על הכל מבריאת העולם עד תושבע הייתי הקשבתי והבנתי שערכים נכנס היום למהלך רוחבי של הנגשה של ידע ונסיון בנוסף יש להם את השבתות להורים של נוער מתמודד.
בקיצור הואקום שהיה בזמני לפני 20שנה מתמלא באנשים טובים שלא נכנעים לשמרנות הרדודה של זמננו
לפי הערכה היו שם סביב ה600בחורי ישיבה מש'ג ומעלה
בקיצור הנושא בטיפול נמרץ לחיוב....


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים