מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לחלוק על ראשונים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' יוני 15, 2015 9:38 pm

רבי יעקב כתב:
עדיאל ברויאר כתב:"יאיר1" - באמת מו"ר אינו הנושא כאן, ואשיב בקצרה.
א. בתחילה אחרי הגירוש אתה צודק שהשינוי בהשקפה נבע מהשינוי במדינה. אמנם בשנים שאחרי הגירוש הוא גם שינה מעיקרא את ההשקפה.
ב. הוא פוסק שם לקולא לגמרי, וזה דלא כרמ"א. והסיבה שהוא פוסק היא לא בגלל הרמ"א. תראה את דבריו שם, הוא פוסק כך אך ורק בגלל הסוגייה שמוכח ממנה כאותם ראשונים.

"לוי" - אתה יכול לשאול את אותם גדולים מה הם חושבים עליו. אתה יכול גם לראות את זה בהסכמות לספריו, אבל אין כמו לשמוע מפיהם (של החיים...). ההיכרות של כל הנ"ל עם מו"ר היא אישית ובמשך שנים.
מו"ר אמר לנו שאחד מהדברים שהוא למד ממורו ורבו הרב גוסטמן זצ"ל, היה האפשרות להכיל ביחד כבוד והערצה למישהו, והרגשה כלפיו כקטן, ובכ"ז לחלוק עליו. [איני בא לומר שהרב גוסטמן הכריע בין ראשונים. איני מכיר את כתביו כמעט. מו"ר דיבר על העיקרון]. אני יכול להבטיחך שמו"ר מקפיד מאוד על כבודם של הדורות הקודמים. והדברים אינם סותרים. וכבר ידוע המשל שהביא הרי"ד של ננסים על גבי ענקים כשנשאל כיצד הוא מעיז לחלוק על הרי"ף. והשיב שהננסים רואים רחוק יותר לא בגלל גדלותם, אלא בגלל שהם ניצבים על גבי הענקים... [הנושא הזה כשלעצמו, האם לחלוק הוא פגיעה בכבוד קדמונים, היו בו גישות שונות לאורך הדורות]
והעיקר - רצוני לומר שהדברים מורכבים. ואותם גדולים כן נותנים לגיטימיות לדבר כזה באופן מיוחד. על אף שהם עצמם לא עושים כך אפילו לא לעיתים נדירות.

[ובאשר לפגיעה, פשוט לי שלא התכוונת. אלא שלא התגובה שלי גרמה לכך, אלא דבריך. אני רק הראיתי לך מה המשמעות של דבריך, אף שלא התכוונת אליהם]



אני תומה מאוד על כך, ברור הדבר כשמש שהרבנים הנמנים על הדת"ל לכל גווניו, יסודו היא באומץ לבם לעשות דברים חדשים, ברור שיש שם כבוד לקולא חריפה [כמובן מבוססת בראיות לדעתם], ברור הוא שהרבנים וגדו"י מהציבור החרדי בפרט עם הדורות האחרונים נרתעו בביטול ומתוך ההכרה אמיתית ביכולת לחלוק ואף גם לרוב להכריע בין הראשונים, מבלי להתחייס להרב טל, וגאונותו [גאונות זה תואר חשוב מאוד כיום אצל רבים לחלוק על ראשונים מכח גאונותם], ברם אני לא מצליח אף פעם להבין, האיך מיוסד השיטה שהמציאו בני הדת"ל, שבו מביאים ראיות מרבנים החרדים וגדו"י החרדים, שאמרו פה ושם איזו מילה או שנים או אפילו הפליגו ממש אודות מעלה של הרב ההוא והרב ההוא, או שכתבו שבחים מפליגים עליהם, הרי שהם מסיקים מכך שזוהי הסכמה לשיטה, זוהי הסכמה לדרך, זוהי הסכמה לפסיקה וכו' וכו', זהו דבר עתיק אצל תלמידי הרב קוק והוא נמשך גם אח"כ, איני מבין, אם הוא מספיק גדול אז אין הוא צריך להגרש"ז, אבל אם הוא לא כ"כ גדול וצריך לתמיכת הגרש"ז,, אם כן אתמהמה מדוע הגרש"ז לא שלח עליו שאלות בהלכה, ולא העמידו על מדין וכו', ומדוע הוא עצמו לא קיבל ממנו את שיטתו.

כמובן אין הכוונה להטיל דופי ח"ו במעלתו וצדיקותו וכו' של הרב טל שאיני מכירו, אולם כן אני מטיל דופי בניסיון לומר שגדו"י מתוך הציבור החרדי קיבלו ותמכו בשיטתו...


כאדם חרדי, אני מכיר את הבורות החרדית בהבנת הציבור הד"ל, מאיזה שהיא סיבה אני נזדקקתי לחקור ולתהות על קנקנו של ציבור זה, ובמילה אחת המסקנא החשובה ביותר היא, שאנשים לא יודעים, וסבורים שיש בציבור הד"ל כמה גוונים: חוגי מרכז והר המור על ההבדל שבניהם, חוגי ישיבות ההסדר, והפושרים יותר. אבל האמת שיש שם אין ספור גוונים, כמעט כל רב שם הוא גוון לעצמו.... ואכמ"ל.
אמנם יש מכנה משותף בין כולם, ואחד מהם זה האהבה לחדש חידושים, המילה חידוש אצלנו ואצלם אינה מתפרשת באותו האופן, וזה קריטי.
מכל מקום אני לא כל כך מהר הייתי דן את הרב טל עם אותה שיטה.
אם אתה מדבר באופן תיאורטי, זה קצת קשה.
כי אורי שרקי יכול בהנף אצבע לבטל את כל דברי חז"ל הראשונים והאחרונים וכו', בגלל הברקה גאונית אחת, וכן הדין בעוד כמה אינשי דלא מעלי... ואכמ"ל.
אנחנו עוסקים כרגע ברבנים שלא רק כובדו על ידי גדולי הדור, אלא באמת נמצאים בתוך הקונצנזוס.
אני מסכים איתך שבחוסר ההסכמה עם הגישה. השאלה כאן היא האם זו באמת טעות, או שיש רשות לעשות כך, וזה שהגרש"ז החזו"א והרב וואזנר, ויבדלו לחיים הרב שלום גלבר והרב מרדכי גרוס והרב וואזנר הבן והרב יצחק יוסף, לא נוהגים כך, אינו אומר בהכרח שכך מוכרח להיות.

ואת זה בא האשכול הזה לברר.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' יוני 15, 2015 9:55 pm

רבי יעקב כתב:
עדיאל ברויאר כתב:הקדמה - הרב טל אינו משתייך כלל וכלל לישיבת הגוש ובנותיה. הוא גדל בישיבת הכותל (בתקופה ההיא למד ב"חברותא" עם הרב גוסטמן זצ"ל. וכן עם הרב נבנצאל שליט"א), לאחר מכן למד בישיבת מרכז, ואחריה בישיבת שערי חסד של הרב שמואל אויערבאך שליט"א. בהמשך עבר ללמוד וגם קצת ללמד בישיבת שעלבים, ומשם עבר לגוש קטיף ועמד בראש כולל שממנו צמחה ישיבת תורת החיים, שכיום הוא עומד בראשה.
כל מי שמכיר את השקפתו יודע שכבר בעבר היו בה הרבה סממנים חרדיים, וכיום באמת ניתן להגדירו כחרדי בהרבה מובנים.

"פרנצויז" - הצורה שבה הצגת את הדברים, ממש לא משקפת אותם כפי שהם. נגיד שכל גדולי ישראל בדורנו היו כמו מו"ר הרב טל, אז היה צריך לסכם כך: הרמב"ן נקט... בגלל ש... והרשב"א נקט... בגלל ש..., הרב אלמוני הכריע כשיטת הרשב"א משום ש... והרב פלמוני הכריע כשיטת הרמב"ן משום ש... והרב זוכמיר לא הכריע משום דס"ל שלשיטה זו קשה... ולשיטה השנייה קשה...
כלומר, מו"ר לא חושב שהנה, הוא מצא את התשובה הבלעדית, ומעתה והלאה בא לציון גואל. אלא הוא סובר שכך נראה לו אמת, אז מה הוא יכול לעשות? הרי הוא חייב לעשות כמו מה שנראה לו אמת, שהרי זוהי ההלכה לדעתו. הויכוח עם הפוסקים האחרים בדור הוא בשאלה עד כמה יש לי יכולת להאמין באמת שעולה אצלי מתוך בירור הסוגייה בהעמקה בעיון ובעמל.

"רבי יעקב" - כפי ששמת לב, ההכללה שלך (שממש לא מדויקת גם כשלעצמה), פשוט מפספסת את מו"ר הרב טל. מלבד זה שכיום הוא משתייך מבחינה השקפתית לציבור החרדי, הרי שהנקודה פה היא ממש לא חיפוש קולא. ודווקא יש לו לא מעט חומרות מלבד איסור טלטול ברה"ר בימינו. הנקודה היא בירור הדבר מצד עצמו, מתוך חתירה לאמיתה של תורה.
ולעצם טענתך - גדולי ישראל, ברוחב דעתם, מסוגלים להכיל גם גישות שאינן הגישות שלהם. כל עוד הם רואים שהגישה באה מיראת שמים טהורה וגם אין חשש שהיא תגרום לנזק. על כן, למרות ש"קצת"... קשה לומר שהרב שמואל אויערבאך שליט"א מחובר להלך הרוח של הציבור הדתי לאומי... מתוך היכרותו האישית עם הרב טל, הוא מעריך אותו מאוד. מו"ר הרב טל סיפר שאחרי שיצא טל חיים שבת ח"א, הוא דיבר עם הרב שמואל אויערבאך, והוא בירכו שיוציא עוד ספרים וכו' וכו'. ומו"ר אמר לו בערך כדבר הזה - הרב יודע שכאן חלקתי על הגר"א? הרב יודע ששם חלקתי על השו"ע? והרב אויערבאך אמר לו, כן כן, זוהי דרכך, וכיוון שכך, תמשיך ללכת בה. גם הרב אליהו זצ"ל (שכידוע היה מאוד מאוד שמרן בפסיקותיו) אמר לו שאם כך נראה לו שהיא האמת, אז אסור לו להורות אחרת.
כמדומה ששתי עדויות אלו מפריכות את טענותיך.
וברצוני לשוב ולהדגיש - שמו"ר אמר לי בפירוש שאילו גדולי הדור היו אומרים לו ששיטת הפסיקה שלו אינה לגיטימית, הוא לא היה הולך בה, על אף שהיא נראית לו אמיתית וישרה, כי אנחנו צריכים להיות כפופים לגדולי הדור!


עם כל הכבוד והיקר... אני חולק עליך קשות, את הכללה עשיתי ממה שאני מרבה לראות את התגובות הללו. לגבי אין חילוק האם הוא חרדי פחות או יותר. לגבי ההבחנה אודות שמרנות הפסיקה אני בטוח שהיא נכונה, כפי שציינתי הרב טל הוא לא הנושא, אני מדבר על העובדה שבטעות יסודה, שהערכה ותמיכה, ואפילו האמירה 'לך בדרכך', אין בזה שום הסכמה או תמיכה פומבית או ציבורית, לדמות ביחס לציבור ביחס לפסיקה שלו לאחרים, לגבי הדרך בין בהשקפה ובין בפסיקה, ישנו דרך נימוסין בין ת"ח וגדו"י, שאין הם מביעים דעתם מול רבנים אחרים דהיינו דעתם האמיתי, גם בין רבנים חרדים ואדמורי"ם, שנקראים ידידיים, ישנם רבים שבגלוי הם מביעים כבוד ויקר לשני, ברם לפני ולפנים הם מבעים ביקורת ואף סולדים מדרכם, וחולקים עליהם נחרצות, טעות ללמוד מהערכה ודברים ומכתבים שנכתבו כלפי דמויות מסוימות, המדד היחיד היא מה שהם נהגו, ומה שהם הורו לרבים, שוב יכול להיות שגישת מוריך הרב טל היא צודקת או נכונה, [לא נכנס לגבי עצם הענין], אלא על עצם המסקנה המוטעית שהערכה זו היא נתינת גושפנקה, זו פשוט טעות לעניו"ד.

ואודות הפסקה האחרונה, לפי העדות שלך זוהי האמת שלו, והוא ידוע כמוביל קהילה שהיא אי שם בגבול, הרב אויערבך ודאי לא מצפה שהוא יקבל את השקפתו ואת דרך הפיסקה שלו, אלא הוא מכבד אותו ממקום שהוא נמצא...


אעיר על מה שסיימת.
הישיבה שלו אינה בגבול, אלא אם אתה יותר מחמיר מהרב בן ציון וסבור שהגבול עובר באיזור מסמייה [=בני ראם :)]. זו לא אשמתך שאתה לא יודע היכן ישיבתו ממוקמת, אלא אם היא עברה מקום בתקופה האחרונה ואז הצדק איתך...
אני לא מסכים עם הדברים הללו.
אדם שלמד לאורך תקופה אצל הרב נבנצל והרב אוירבך, זה נקרא בלשוננו שימוש. ואם הוא סלל דרך אחרת, מסתבר שהם כן היו מעירים לו על כך.
יתכן שהם יודעים שהוא לא ישמע ולא יקבל, ולכן מעדיפים להשאר בידידות כדי שיוכלו להציל מה שניתן...
אבל לפי דברי ברויאר זה לא המצב.
יתכן וברויאר אינו יודע את הדברים כפי שהם, או שהרב טל אינו מציג את הדברים בצורה נכונה. שני הצדדים רחוקים בעיניי. הרב טל הוא אדם מידיי ישר, כפי שתעיד התפנית החדה שעשה בייחסו למדינה.

אבל לצורך הענין באמת אין מנוס מלהגיע לאדם קרוב לרב אוירבך ולשאול את פיו.
לי יש חבר מבאי ביתו, בס"ד אני אפגוש אותו מחר, ואנסה לגרום לו לבדוק את הענין. כרגיל הוא לא מצבע את השליחויות שאני מטיל עליו מהסוג הזה, אבל אנסה, למי שיש עוד דרך מוזמן לסייע.

רבי יעקב
הודעות: 34
הצטרף: א' מאי 03, 2015 10:03 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי רבי יעקב » ב' יוני 15, 2015 9:58 pm

יאיר1 כתב:
רבי יעקב כתב:
עדיאל ברויאר כתב:"יאיר1" - באמת מו"ר אינו הנושא כאן, ואשיב בקצרה.
א. בתחילה אחרי הגירוש אתה צודק שהשינוי בהשקפה נבע מהשינוי במדינה. אמנם בשנים שאחרי הגירוש הוא גם שינה מעיקרא את ההשקפה.
ב. הוא פוסק שם לקולא לגמרי, וזה דלא כרמ"א. והסיבה שהוא פוסק היא לא בגלל הרמ"א. תראה את דבריו שם, הוא פוסק כך אך ורק בגלל הסוגייה שמוכח ממנה כאותם ראשונים.

"לוי" - אתה יכול לשאול את אותם גדולים מה הם חושבים עליו. אתה יכול גם לראות את זה בהסכמות לספריו, אבל אין כמו לשמוע מפיהם (של החיים...). ההיכרות של כל הנ"ל עם מו"ר היא אישית ובמשך שנים.
מו"ר אמר לנו שאחד מהדברים שהוא למד ממורו ורבו הרב גוסטמן זצ"ל, היה האפשרות להכיל ביחד כבוד והערצה למישהו, והרגשה כלפיו כקטן, ובכ"ז לחלוק עליו. [איני בא לומר שהרב גוסטמן הכריע בין ראשונים. איני מכיר את כתביו כמעט. מו"ר דיבר על העיקרון]. אני יכול להבטיחך שמו"ר מקפיד מאוד על כבודם של הדורות הקודמים. והדברים אינם סותרים. וכבר ידוע המשל שהביא הרי"ד של ננסים על גבי ענקים כשנשאל כיצד הוא מעיז לחלוק על הרי"ף. והשיב שהננסים רואים רחוק יותר לא בגלל גדלותם, אלא בגלל שהם ניצבים על גבי הענקים... [הנושא הזה כשלעצמו, האם לחלוק הוא פגיעה בכבוד קדמונים, היו בו גישות שונות לאורך הדורות]
והעיקר - רצוני לומר שהדברים מורכבים. ואותם גדולים כן נותנים לגיטימיות לדבר כזה באופן מיוחד. על אף שהם עצמם לא עושים כך אפילו לא לעיתים נדירות.

[ובאשר לפגיעה, פשוט לי שלא התכוונת. אלא שלא התגובה שלי גרמה לכך, אלא דבריך. אני רק הראיתי לך מה המשמעות של דבריך, אף שלא התכוונת אליהם]



אני תומה מאוד על כך, ברור הדבר כשמש שהרבנים הנמנים על הדת"ל לכל גווניו, יסודו היא באומץ לבם לעשות דברים חדשים, ברור שיש שם כבוד לקולא חריפה [כמובן מבוססת בראיות לדעתם], ברור הוא שהרבנים וגדו"י מהציבור החרדי בפרט עם הדורות האחרונים נרתעו בביטול ומתוך ההכרה אמיתית ביכולת לחלוק ואף גם לרוב להכריע בין הראשונים, מבלי להתחייס להרב טל, וגאונותו [גאונות זה תואר חשוב מאוד כיום אצל רבים לחלוק על ראשונים מכח גאונותם], ברם אני לא מצליח אף פעם להבין, האיך מיוסד השיטה שהמציאו בני הדת"ל, שבו מביאים ראיות מרבנים החרדים וגדו"י החרדים, שאמרו פה ושם איזו מילה או שנים או אפילו הפליגו ממש אודות מעלה של הרב ההוא והרב ההוא, או שכתבו שבחים מפליגים עליהם, הרי שהם מסיקים מכך שזוהי הסכמה לשיטה, זוהי הסכמה לדרך, זוהי הסכמה לפסיקה וכו' וכו', זהו דבר עתיק אצל תלמידי הרב קוק והוא נמשך גם אח"כ, איני מבין, אם הוא מספיק גדול אז אין הוא צריך להגרש"ז, אבל אם הוא לא כ"כ גדול וצריך לתמיכת הגרש"ז,, אם כן אתמהמה מדוע הגרש"ז לא שלח עליו שאלות בהלכה, ולא העמידו על מדין וכו', ומדוע הוא עצמו לא קיבל ממנו את שיטתו.

כמובן אין הכוונה להטיל דופי ח"ו במעלתו וצדיקותו וכו' של הרב טל שאיני מכירו, אולם כן אני מטיל דופי בניסיון לומר שגדו"י מתוך הציבור החרדי קיבלו ותמכו בשיטתו...


כאדם חרדי, אני מכיר את הבורות החרדית בהבנת הציבור הד"ל, מאיזה שהיא סיבה אני נזדקקתי לחקור ולתהות על קנקנו של ציבור זה, ובמילה אחת המסקנא החשובה ביותר היא, שאנשים לא יודעים, וסבורים שיש בציבור הד"ל כמה גוונים: חוגי מרכז והר המור על ההבדל שבניהם, חוגי ישיבות ההסדר, והפושרים יותר. אבל האמת שיש שם אין ספור גוונים, כמעט כל רב שם הוא גוון לעצמו.... ואכמ"ל.
אמנם יש מכנה משותף בין כולם, ואחד מהם זה האהבה לחדש חידושים, המילה חידוש אצלנו ואצלם אינה מתפרשת באותו האופן, וזה קריטי.
מכל מקום אני לא כל כך מהר הייתי דן את הרב טל עם אותה שיטה.
אם אתה מדבר באופן תיאורטי, זה קצת קשה.
כי אורי שרקי יכול בהנף אצבע לבטל את כל דברי חז"ל הראשונים והאחרונים וכו', בגלל הברקה גאונית אחת, וכן הדין בעוד כמה אינשי דלא מעלי... ואכמ"ל.
אנחנו עוסקים כרגע ברבנים שלא רק כובדו על ידי גדולי הדור, אלא באמת נמצאים בתוך הקונצנזוס.
אני מסכים איתך שבחוסר ההסכמה עם הגישה. השאלה כאן היא האם זו באמת טעות, או שיש רשות לעשות כך, וזה שהגרש"ז החזו"א והרב וואזנר, ויבדלו לחיים הרב שלום גלבר והרב מרדכי גרוס והרב וואזנר הבן והרב יצחק יוסף, לא נוהגים כך, אינו אומר בהכרח שכך מוכרח להיות.

ואת זה בא האשכול הזה לברר.


אם תגובה זו פונה אלי, אז אני מסכים אתך על כל מילה... ואני דיברתי רק לגבי המסקנה שנמצא כאילו יש תמיכה לגבי שיטתו של הרב טל, מצד גדו"י שהעריכו / או מעריכים אותו, שכאמור אין זה אומר לגבי השיטה, וכנ"ל...

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יוני 15, 2015 10:06 pm

רבי יעקב כתב:עם כל הכבוד והיקר... אני חולק עליך קשות, את הכללה עשיתי ממה שאני מרבה לראות את התגובות הללו. לגבי אין חילוק האם הוא חרדי פחות או יותר. לגבי ההבחנה אודות שמרנות הפסיקה אני בטוח שהיא נכונה, כפי שציינתי הרב טל הוא לא הנושא, אני מדבר על העובדה שבטעות יסודה, שהערכה ותמיכה, ואפילו האמירה 'לך בדרכך', אין בזה שום הסכמה או תמיכה פומבית או ציבורית, לדמות ביחס לציבור ביחס לפסיקה שלו לאחרים, לגבי הדרך בין בהשקפה ובין בפסיקה, ישנו דרך נימוסין בין ת"ח וגדו"י, שאין הם מביעים דעתם מול רבנים אחרים דהיינו דעתם האמיתי, גם בין רבנים חרדים ואדמורי"ם, שנקראים ידידיים, ישנם רבים שבגלוי הם מביעים כבוד ויקר לשני, ברם לפני ולפנים הם מבעים ביקורת ואף סולדים מדרכם, וחולקים עליהם נחרצות, טעות ללמוד מהערכה ודברים ומכתבים שנכתבו כלפי דמויות מסוימות, המדד היחיד היא מה שהם נהגו, ומה שהם הורו לרבים, שוב יכול להיות שגישת מוריך הרב טל היא צודקת או נכונה, [לא נכנס לגבי עצם הענין], אלא על עצם המסקנה המוטעית שהערכה זו היא נתינת גושפנקה, זו פשוט טעות לעניו"ד.

ואודות הפסקה האחרונה, לפי העדות שלך זוהי האמת שלו, והוא ידוע כמוביל קהילה שהיא אי שם בגבול, הרב אויערבך ודאי לא מצפה שהוא יקבל את השקפתו ואת דרך הפיסקה שלו, אלא הוא מכבד אותו ממקום שהוא נמצא...


לגבי עצם הטענה שכתבת - אני רואה את הדברים אחרת, אבל אני לא רואה מה אני יכול לטעון לעומתך.
מו"ר הלך אל הרב עובדיה זצ"ל ואל הרב אליהו זצ"ל (ואולי אל עוד רבנים גדולים אחרים. אף פעם הוא לא טרח לחבר רשימה כזו...) ושאל אותם בפירוש האם שיטת הפסיקה שלו לגיטימית, וקיבל את הסכמתם.
מצ"ב ההסכמה של הרב אויערבאך לספר טל חיים שבת ח"א. לא בטוח שיועיל לטענות שהעלית. שים לב שהוא באמת מסתייג מהדרך (לא חשבתי לרגע שהוא לא), אך בכ"ז רואה בו דמות לגיטימית עטורת שבחים ומעלות. ודבר זה מלמד שההסתייגות היא הסתייגות, אך המשמעות שלה אינה חריפה כ"כ כפי שאני מבין שאתה סובר.

נ.ב. איני יודע מה ברב טל נחשב על הגבול - הכיפה הסרוגה-שחורה? עפ"י זה יישק דבר?! בתכנים ובהשקפות, מו"ר צמוד-צמוד-צמוד לחז"ל ולגדולי ישראל, הרבה יותר מרבים בציבור החרדי. תוכל לראות דוגמה לכך בחלק ההשקפתי של החוברת על שיטת 12 הצעדים שהעליתי כאן בעבר.
קבצים מצורפים
הסכמה טל חיים שבת ח''א.pdf
(39.09 KiB) הורד 413 פעמים

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' יוני 15, 2015 10:15 pm

אז עכשיו נחזור לענין.
יש חומרים למאן דהוא?

פותח האשכול ביקש לברר את הענין, הענין בנתים לא התברר, מלבד הויכוח שבאמת שלא כדרך ויכוחים רבים כאן, התנהל בצורה המכבדת את הכותבים ומכבדת זה את זה. והסתיים בהבנה וחיבור קצוות.

לגופו של ענין, ממתינים לחומרים!!

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' יוני 15, 2015 10:18 pm

עדיאל ברויאר כתב:
רבי יעקב כתב:עם כל הכבוד והיקר... אני חולק עליך קשות, את הכללה עשיתי ממה שאני מרבה לראות את התגובות הללו. לגבי אין חילוק האם הוא חרדי פחות או יותר. לגבי ההבחנה אודות שמרנות הפסיקה אני בטוח שהיא נכונה, כפי שציינתי הרב טל הוא לא הנושא, אני מדבר על העובדה שבטעות יסודה, שהערכה ותמיכה, ואפילו האמירה 'לך בדרכך', אין בזה שום הסכמה או תמיכה פומבית או ציבורית, לדמות ביחס לציבור ביחס לפסיקה שלו לאחרים, לגבי הדרך בין בהשקפה ובין בפסיקה, ישנו דרך נימוסין בין ת"ח וגדו"י, שאין הם מביעים דעתם מול רבנים אחרים דהיינו דעתם האמיתי, גם בין רבנים חרדים ואדמורי"ם, שנקראים ידידיים, ישנם רבים שבגלוי הם מביעים כבוד ויקר לשני, ברם לפני ולפנים הם מבעים ביקורת ואף סולדים מדרכם, וחולקים עליהם נחרצות, טעות ללמוד מהערכה ודברים ומכתבים שנכתבו כלפי דמויות מסוימות, המדד היחיד היא מה שהם נהגו, ומה שהם הורו לרבים, שוב יכול להיות שגישת מוריך הרב טל היא צודקת או נכונה, [לא נכנס לגבי עצם הענין], אלא על עצם המסקנה המוטעית שהערכה זו היא נתינת גושפנקה, זו פשוט טעות לעניו"ד.

ואודות הפסקה האחרונה, לפי העדות שלך זוהי האמת שלו, והוא ידוע כמוביל קהילה שהיא אי שם בגבול, הרב אויערבך ודאי לא מצפה שהוא יקבל את השקפתו ואת דרך הפיסקה שלו, אלא הוא מכבד אותו ממקום שהוא נמצא...


לגבי עצם הטענה שכתבת - אני רואה את הדברים אחרת, אבל אני לא רואה מה אני יכול לטעון לעומתך.
מו"ר הלך אל הרב עובדיה זצ"ל ואל הרב אליהו זצ"ל (ואולי אל עוד רבנים גדולים אחרים. אף פעם הוא לא טרח לחבר רשימה כזו...) ושאל אותם בפירוש האם שיטת הפסיקה שלו לגיטימית, וקיבל את הסכמתם.
מצ"ב ההסכמה של הרב אויערבאך לספר טל חיים שבת ח"א. לא בטוח שיועיל לטענות שהעלית. שים לב שהוא באמת מסתייג מהדרך (לא חשבתי לרגע שהוא לא), אך בכ"ז רואה בו דמות לגיטימית עטורת שבחים ומעלות. ודבר זה מלמד שההסתייגות היא הסתייגות, אך המשמעות שלה אינה חריפה כ"כ כפי שאני מבין שאתה סובר.

נ.ב. איני יודע מה ברב טל נחשב על הגבול - הכיפה הסרוגה-שחורה? עפ"י זה יישק דבר?! בתכנים ובהשקפות, מו"ר צמוד-צמוד-צמוד לחז"ל ולגדולי ישראל, הרבה יותר מרבים בציבור החרדי. תוכל לראות דוגמה לכך בחלק ההשקפתי של החוברת על שיטת 12 הצעדים שהעליתי כאן בעבר.


לאחר קריאת ההסכמה.
הרב אוירבך נגד דרכו. הוא כותב את זה במפורש ומי שלא רוצה לא חייב להבין.
הוא נשאר להעריך אותו, אבל הוא אומר בפירוש שאין ללכת בפסיקה בדרך זו, אפשר ללמוד כך, לא לפסוק.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יוני 15, 2015 10:31 pm

אם מאן דהוא חשב שבאתי לומר שהרב אויערבאך בעד הדרך הזאת, הריני להודיע שלא היא.
מכאן ועד "טיפשות" "גאווה" וכדו', הדרך ארוכה.
אני מבין שהרב אויערבאך רואה בדרך הזאת דרך שאינה נכונה, אבל היא לגיטימית. היא בסדר. היא מספיק בסדר עד כדי שהוא ירווה נחת וישמח שאותו תלמיד חכם שהולך בה, הולך וגדל ומפיץ תורה ויראת שמים. על אף שהוא עצמו חושב שהיא דרך לא נכונה ובטעות יסודה.

לגבי החומרים - התקדמתי בבירור היכן הם. עוד לא הגעתי אליהם...

רבי יעקב
הודעות: 34
הצטרף: א' מאי 03, 2015 10:03 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי רבי יעקב » ב' יוני 15, 2015 10:31 pm

עדיאל ברויאר כתב:
רבי יעקב כתב:עם כל הכבוד והיקר... אני חולק עליך קשות, את הכללה עשיתי ממה שאני מרבה לראות את התגובות הללו. לגבי אין חילוק האם הוא חרדי פחות או יותר. לגבי ההבחנה אודות שמרנות הפסיקה אני בטוח שהיא נכונה, כפי שציינתי הרב טל הוא לא הנושא, אני מדבר על העובדה שבטעות יסודה, שהערכה ותמיכה, ואפילו האמירה 'לך בדרכך', אין בזה שום הסכמה או תמיכה פומבית או ציבורית, לדמות ביחס לציבור ביחס לפסיקה שלו לאחרים, לגבי הדרך בין בהשקפה ובין בפסיקה, ישנו דרך נימוסין בין ת"ח וגדו"י, שאין הם מביעים דעתם מול רבנים אחרים דהיינו דעתם האמיתי, גם בין רבנים חרדים ואדמורי"ם, שנקראים ידידיים, ישנם רבים שבגלוי הם מביעים כבוד ויקר לשני, ברם לפני ולפנים הם מבעים ביקורת ואף סולדים מדרכם, וחולקים עליהם נחרצות, טעות ללמוד מהערכה ודברים ומכתבים שנכתבו כלפי דמויות מסוימות, המדד היחיד היא מה שהם נהגו, ומה שהם הורו לרבים, שוב יכול להיות שגישת מוריך הרב טל היא צודקת או נכונה, [לא נכנס לגבי עצם הענין], אלא על עצם המסקנה המוטעית שהערכה זו היא נתינת גושפנקה, זו פשוט טעות לעניו"ד.

ואודות הפסקה האחרונה, לפי העדות שלך זוהי האמת שלו, והוא ידוע כמוביל קהילה שהיא אי שם בגבול, הרב אויערבך ודאי לא מצפה שהוא יקבל את השקפתו ואת דרך הפיסקה שלו, אלא הוא מכבד אותו ממקום שהוא נמצא...


לגבי עצם הטענה שכתבת - אני רואה את הדברים אחרת, אבל אני לא רואה מה אני יכול לטעון לעומתך.
מו"ר הלך אל הרב עובדיה זצ"ל ואל הרב אליהו זצ"ל (ואולי אל עוד רבנים גדולים אחרים. אף פעם הוא לא טרח לחבר רשימה כזו...) ושאל אותם בפירוש האם שיטת הפסיקה שלו לגיטימית, וקיבל את הסכמתם.
מצ"ב ההסכמה של הרב אויערבאך לספר טל חיים שבת ח"א. לא בטוח שיועיל לטענות שהעלית. שים לב שהוא באמת מסתייג מהדרך (לא חשבתי לרגע שהוא לא), אך בכ"ז רואה בו דמות לגיטימית עטורת שבחים ומעלות. ודבר זה מלמד שההסתייגות היא הסתייגות, אך המשמעות שלה אינה חריפה כ"כ כפי שאני מבין שאתה סובר.

נ.ב. איני יודע מה ברב טל נחשב על הגבול - הכיפה הסרוגה-שחורה? עפ"י זה יישק דבר?! בתכנים ובהשקפות, מו"ר צמוד-צמוד-צמוד לחז"ל ולגדולי ישראל, הרבה יותר מרבים בציבור החרדי. תוכל לראות דוגמה לכך בחלק ההשקפתי של החוברת על שיטת 12 הצעדים שהעליתי כאן בעבר.


לגבי מו"ר פחות או יותר מוסכם שאין די בתמיכה כזו או אחרת לאשר את הדרך...
לגבי הגבול, שוב איני מכיר את מו"ר אבל ברור שהוא שואב מכאן ומכאן ודרכו היא 'האמת שלי', זה שהוא צמוד לחז"ל ולגדו"י יותר מהציבור החרדי אינו המדד, המדד הוא לעניו"ד האם הוא מקבל את השקפה והפסיקה החרדית במלואה... זהו בעיני המודד, ושוב אין מעלה או מוריד מצדקותו וצדקת דרכו לא לכך התייחסתי...

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' יוני 15, 2015 11:06 pm

יאיר1 כתב:לאחר קריאת ההסכמה.
הרב אוירבך נגד דרכו. הוא כותב את זה במפורש ומי שלא רוצה לא חייב להבין.


מדברי הרב אויערבאך אין שום ראייה, לשום צד. הוא רק כותב "אין אני בא כשר המסכים למסקנותיו בהלכה, וגם בדרכי ההכרעה ובמה שדנו הראשונים כמלאכים". המשמעות של זה היא רק: "אין אני נכנס לשאלה האם ראוי להסכים למסקנותיו להלכה ולדרכי ההכרעה במה שדנו הראשונים כמלאכים". אבל מכאן ועד להגיד שהרב איוערבאך "נגד" דרכו של הרב טל - רחוקה הדרך.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ב' יוני 15, 2015 11:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יוני 15, 2015 11:12 pm

מיד אח"כ הוא גם מציין ממש על נידוננו "וגם בדרכי ההכרעה ובמה שדנו הראשונים כמלאכים, ובודאי גם כווונת ידידנו מע"כ הרב הגאון המחבר שליט"א לעורר את המעיינים המבקשים את דבר ד' זו הלכה, אשר ימצאו בחיבורו המקיף התחקות חודרת בשרשי הדברים וסגיות הש"ס ואביזרייהו".
על פניו זו אכן התנגדות לשיטת הפסיקה. הויכוח הוא מהי משמעות ההתנגדות - לענ"ד, אין בדבריו שום אמירה שהיא לא לגיטימית, רק שהיא לא נכונה לדעתו. ואדרבה, מעצם ההסכמה, ועאכו"כ מהשבחים הרבים, ניתן ללמוד שהוא רואה במחבר דמות לגיטימית לבקש ממנו תורה. כמובן שזו הבנתי האישית בלבד.
____________________
כעת העירוני שאפשר שאמנם הדמות לגיטימית, אך הדרך לא (וזה שהדרך לא לגיטימית כלל, לא הופך את הדמות ללא לגיטימית). ואני מסכים שאין עדיפות מהרב אויערבאך להבין כפי שכתבתי מאשר כהבנה הזאת. ועכ"פ, מו"ר אמר לי שקיבל מהרב עובדיה והרב אליהו את הסכמתם לכך שהשיטה עצמה לגיטימית, והוא ממש שאל אותם על כך.
נערך לאחרונה על ידי עדיאל ברויאר ב ב' יוני 15, 2015 11:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' יוני 15, 2015 11:16 pm

רבי יעקב כתב:המדד הוא לעניו"ד האם הוא מקבל את השקפה והפסיקה החרדית במלואה... זהו בעיני המודד.


מדד של מה? האשכול הזה בכלל לא עוסק בענייני "השקפה" או בענייני "פסיקה חרדית". וכאילו שיש דבר כזה בכלל "פסיקה חרדית"... לענ"ד יש רק פסיקה "נכונה" ופסיקה "שגויה". אם היא נכונה, אז מה לי אם היא "חרדית" או לא, ואם היא שגויה, אז מה לי אם היא "חרדית" או לא. לכן המדד היחיד כדי לקבוע האם פסיקתו של הרב טל נכונה, הוא האם הרב טל צמוד לדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור (וצריך לזכור שגם דרך פסיקתו של הרמב"ם ושל התוס' וכו' היא גם כן אחת מדרכי הפסיקה המקובלות מדור לדור), בלי שום קשר לענייני "השקפה" או "פסיקה חרדית".

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' יוני 15, 2015 11:21 pm

עדיאל ברויאר כתב:על פניו זו אכן התנגדות לשיטת הפסיקה.


אינני מוצא בדבריו רמז לכך שהוא מתנגד, אלא רק רמז לכך שהוא אינו נכנס לשאלה האם ראוי להסכים למסקנותיו של הרב טל בהלכה ולדרכי ההכרעה במה שדנו הראשונים כמלאכים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יוני 15, 2015 11:27 pm

אמנם הוא לא כותב בהדיא שהוא מתנגד. אך אני מבין את האמירה המסתייגת הזאת כאומרת שהוא חולק.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' יוני 15, 2015 11:30 pm

עדיאל ברויאר כתב:אמנם הוא לא כותב בהדיא שהוא מתנגד. אך אני מבין את האמירה המסתייגת הזאת כאומרת שהוא חולק.


ואני מבין, שכאשר הוא כותב "אין אני בא כשר המסכים", כוונתו היא, שאין הוא בא להיכנס לשאלה האם ראוי להסכים.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' יוני 15, 2015 11:34 pm

סתם יהודי כתב:
יאיר1 כתב:לאחר קריאת ההסכמה.
הרב אוירבך נגד דרכו. הוא כותב את זה במפורש ומי שלא רוצה לא חייב להבין.


מדברי הרב אויערבאך אין שום ראייה, לשום צד. הוא רק כותב "אין אני בא כשר המסכים למסקנותיו בהלכה, וגם בדרכי ההכרעה ובמה שדנו הראשונים כמלאכים". המשמעות של זה היא רק: "אין אני נכנס לשאלה האם ראוי להסכים למסקנותיו להלכה ולדרכי ההכרעה במה שדנו הראשונים כמלאכים". אבל מכאן ועד להגיד שהרב איוערבאך "נגד" דרכו של הרב טל - רחוקה הדרך.


יש ויש. והוא סבור שהיא לא נכונה, כנראה גם לא לגיטימית. אבל האיש כשר. וכיון שהאשכול עוסק בשאלה האם זה נכון או לא. אז נאמר כאן מפי הרב אוירבך שזה לא נכון.

הרב אוירבך לא כתב שניתן לסמוך על פסיקה כזו, הוא כתב שניתן לרדת לשורשי הדברים, זאת אומרת שהפסיקה איננה נכונה.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יוס'ל » ב' יוני 15, 2015 11:42 pm

ישא ברכה כתב:הנושא של לחלוק על ראשונים הוא קצת אפור.
יש אחרונים שאין מושג כזה אצלם, ויש אחרונים שחולקים. כיום מקובל יותר לא לחלוק.
מי שבידו מאמר או ידיעה חשובה בענין, אשמח אם יביאו בביהמ"ד זה.


הנה מדברי השפע חיים זי''ע
3.jpg
3.jpg (53.97 KiB) נצפה 10516 פעמים


המאמר המלא
http://www.ladaat.info/showgil.aspx?par=20150523&gil=1847
קבצים מצורפים
[1847]דברי_תורה_במדבר.pdf
(350.69 KiB) הורד 551 פעמים

רבי יעקב
הודעות: 34
הצטרף: א' מאי 03, 2015 10:03 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי רבי יעקב » ב' יוני 15, 2015 11:49 pm

סתם יהודי כתב:
רבי יעקב כתב:המדד הוא לעניו"ד האם הוא מקבל את השקפה והפסיקה החרדית במלואה... זהו בעיני המודד.


מדד של מה? האשכול הזה בכלל לא עוסק בענייני "השקפה" או בענייני "פסיקה חרדית". וכאילו שיש דבר כזה בכלל "פסיקה חרדית"... לענ"ד יש רק פסיקה "נכונה" ופסיקה "שגויה". אם היא נכונה, אז מה לי אם היא "חרדית" או לא, ואם היא שגויה, אז מה לי אם היא "חרדית" או לא. לכן המדד היחיד כדי לקבוע האם פסיקתו של הרב טל נכונה, הוא האם הרב טל צמוד לדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור (וצריך לזכור שגם דרך פסיקתו של הרמב"ם ושל התוס' וכו' היא גם כן אחת מדרכי הפסיקה המקובלות מדור לדור), בלי שום קשר לענייני "השקפה" או "פסיקה חרדית".



ביסוד הדברים אתה צודק. אולם לא במציאות, במציאות 'כן' ישנו דרך פסיקה חרדית בלהחמיר ולהקל, ואף שדין אחד לכולם, גם לא ישיבו לחילוני אותו תשובה מלחרדי...
ישנו דרך פסיקה מקובלת מדור לדור אצל הציבור החרדי וכיון מאוד מסוים, כאמור כללי הפסיקה הם רבים ואפשר להשתמש בהם להחמיר ואפשר להשתמש בהם להקל.
וקשה גם לומר מה לדעתך היא הדרך המקובלת מדור לדור???

ובכלל סטו כאן מהדיון לגבי הרב טל.. וזה לא ממין העניין וחבל...

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' יוני 15, 2015 11:54 pm

יאיר1 כתב:יש ויש. והוא סבור שהיא לא נכונה...כיון שהאשכול עוסק בשאלה האם זה נכון או לא. אז נאמר כאן מפי הרב אוירבך שזה לא נכון.

לקביעה הזאת אין שום ראייה מדברי הרב אויערבאך.

יאיר1 כתב:כנראה גם לא לגיטימית.

גם להשערה הזאת אין שום ראייה מדברי הרב אויערבאך.

יאיר1 כתב:הרב אוירבך לא כתב שניתן לסמוך על פסיקה כזו.

אבל הוא גם לא כתב את ההפך: ש"לא" ניתן לסמוך על פסיקה זו. מדבריו "אין אני בא כשר המסכים" ניתן רק להבין שהוא לא בא להיכנס לשאלה האם ראוי להסכים, ולכן מדבריו אין ראייה לא לכאן ולא לכאן.

יאיר1 כתב:הוא כתב שניתן לרדת לשורשי הדברים, זאת אומרת שהפסיקה איננה נכונה.

מזה שהוא כתב שניתן לרדת לשורשי הדברים, ניתן רק ללמוד שהוא רצה רק להיכנס לשאלה האם ניתן לרדת לשורשי הדברים, ושהוא לא רצה להיכנס לשאלה האם הפסיקה נכונה.
אבל מזה שהוא לא רצה להיכנס לשאלה האם הפסיקה נכונה, לא ניתן ללמוד שלדעתו הפסיקה לא נכונה, וכמובן גם לא ניתן ללמוד את ההפך: שלדעתו הפסיקה כן נכונה. לסיכום, מתוך דבריו הנ"ל לא ניתן ללמוד דבר לגבי שאלת נכונותה של הפסיקה: לא לכאן ולא לכאן.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ג' יוני 16, 2015 12:48 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1624
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יאיר1 » ב' יוני 15, 2015 11:57 pm

הדברים מהשפע חיים באמת הם הדבר הראשון העוסק בסוגיא, ואולי השני, כי ההסכמה של הרב אוירבך גם היא דבר ברור.
אבל השפע חיים כותב באמת דברים נלהבים וברורים. וכפי שכתבו כאן רבים מדעתם...

זה שמשיבים לחילוני תשובה אחרת, רק אומר שמשיבים לו את שורת הדין, ולא את מה שראוי להחמיר לבן תורה.
אך זה נובע מאותה דרך פסיקה.
הדרך שמתקיימת מעל גבי הדורות הקודמים, ולכן לא יבוא רב ויחלוק על רבו, וק"ו לא על גדולי האחרונים, מה יש לדבר על הראשונים, וגם ברור שלא יכריע בדבר שלא הכריעו דורות קודמים.
וזו הדרך שכבר כמה דורות הולכים בה.
כנראה מהבנת מיעוט ערכנו.

ועדיין יש להמתין לעוד חומרים רלוונטיים.

וונדרבר
הודעות: 1672
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי וונדרבר » ג' יוני 16, 2015 12:01 am

סתם יהודי כתב:
יאיר1 כתב:הוא כתב שניתן לרדת לשורשי הדברים, זאת אומרת שהפסיקה איננה נכונה.

מזה שהוא כתב שניתן לרדת לשורשי הדברים, ניתן רק ללמוד שהוא רצה רק להיכנס לשאלה האם ניתן לרדת לשורשי הדברים, ושהוא לא רצה להיכנס לשאלה האם הפסיקה נכונה.
אבל מזה שהוא לא רצה להיכנס לשאלה האם הפסיקה נכונה, לא ניתן ללמוד שלדעתו הפסיקה לא נכונה, וכמובן גם לא ניתן ללמוד את ההפך: שלדעתו הפסיקה כן נכונה. לסיכום, מתוך דבריו הנ"ל לא ניתן ללמוד דבר לגבי שאלת נכונותה של הפסיקה: לא לכאן ולא לכאן.

הרב אויערבך כותב שיהיה תועלת מהספר כי העיון בו יעזור שירדו לשורשי הדברים ויבררו טוב את הענינים, ומכלל הן אתה שומע לאו, דהיינו שמסקנות הספר אינן מקובלות.

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי לוי » ג' יוני 16, 2015 12:20 am

הבה נניח להרב טל, ולדיוקים מלשון הסמכתו של הרב אויערבאך, ונחזור לעצם נושא האשכול.

1. הוזכר כאן שרבינו הגדול הש"ך ז"ל חולק לפעמים על הראשונים. אני כשלעצמי תמיד מתפעל ומתרגש לראות את העמל העצום שהשקיע הש"ך לברר מה בדיוק סוברים הראשונים בנושאים בהם הוא דן. [כמדומה שבחלק חושן משפט יותר מאשר בחלק יורה דעה].

כאשר הוא מגיע להכרעת ההלכה הוא טורח ומתייגע רבות לברר כמה מן הראשונים סוברים כך וכמה סוברים אחרת, ואז הוא מאריך מאד, לפעמים על פני עמודים שלמים, לברר מה היתה דעתו של המרדכי או רבינו ירוחם או בעל התרומות או ספר האגודה וכו' וכו'. זה נראה לעיתים כעיסוק "יבש", לא דיון בסברות מבריקות או בקושיות והוכחות מדברי הגמרא, אלא ניסיון לברר את שיטת כל אחד מהראשונים מתוך הוכחות מלשונו וכדו'. אבל רבינו הש"ך ראה בזה ערך חשוב והשקיע בכך עמל רב.

2. הרבה ניתן ללמוד גם מגישתו של אחד המיוחדים בגאוני הדורות, רבינו עקיבא איגר ז"ל, (מרן הרב שך היה אומר "אצלנו הוא נחשב כאחד מהראשונים").

כמה עמל וטירחה טרח רבינו הרעק"א ז"ל להבין את דברי רבותינו הראשונים, ובאיזה רגש של הכנעה הוא מתייחס לדבריהם. וכאשר עלתה בידו תמיהה, אין הוא מעלה בדעתו לדחות את דבריהם, אלא מסיים בענוה "וה' יאיר עיני" או לשונות דומים.

ואם כך נהגו הארזים, מה נאמר אנו, איזובי הקיר שבדורות האחרונים.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' יוני 16, 2015 12:38 am

נהר שלום כתב:
יאיר1 כתב:
נהר שלום כתב:עיין עין יצחק עמוד תעז - תק ואכמ"ל

אולי תעשה לנו את השירות באופן מושלם ותתן לנו את מה שכתוב שם למי שקשה להגיע לשם...

אין לי גישה לאוצר החכמה עכשיו וכתוב שם באריכות גדול מתי שיהיה לי גישה לאוצר אני יעלה לכאן בעז"ה
קבצים מצורפים
עין יצחק.PDF
(3.28 MiB) הורד 482 פעמים

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' יוני 16, 2015 12:40 am

רבי יעקב כתב:במציאות 'כן' ישנו דרך פסיקה חרדית בלהחמיר ולהקל.


אם במילים "פסיקה חרדית" כוונתך לפסיקות שניתנו ע"י חרדים, אז אתה צודק: שהרי הואיל ויש חרדים, אז ממילא גם יש פסיקות שניתנו ע"י חרדים. אבל מבחינת ההלכה, לא מעניין אותה מי נתן את הפסיקות, אלא מה שמעניין אותה הוא האם הפסיקות נכונות. זה מה שקובע.

רבי יעקב כתב:ואף שדין אחד לכולם, גם לא ישיבו לחילוני אותו תשובה מלחרדי...


אם דין אחד לכולם, אז צריך להשיב את אותה תשובה לחרדי ולחילוני. "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת", זה אותו פסוק גם מבחינת החרדי וגם מבחינת החילוני. כיוצא בזה, "אבות מלאכה ארבעים חסר אחת", זה אותה תורה שבעל פה גם מבחינת החרדי וגם מבחינת החילוני, ולכן זה מה שצריך להשיב לכולם מבלי להתבייש מפני המלעיגים ! "תורה אחת ומשפט אחד יהיה לכם".

רבי יעקב כתב:ישנו דרך פסיקה מקובלת מדור לדור אצל הציבור החרדי וכיון מאוד מסוים.


לדעתי עירבבת כאן בין שני תחומים: בין מה שאתה קורא: "דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור", לבין מה שאתה קורא "הכיוון המאד מסויים" אשר "אצל הציבור החרדי". לגבי הדבר הראשון: דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור, היא אחת ויחידה, ולפחות מבחינה עקרונית לא אמורה להיות מחלוקת מה הדרך הזאת. זה לא קשור לשאלה האם הפוסק הוא חרדי או לא, אלא זו בכלל שאלה עובדתית היסטורית: איך פסקו מאז שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושוע וכו' וכו'. ברור שהדרך היא אחת ואין בלתה, ומי שיחלוק ויגיד שיש "שתי היסטוריות", או "שתי דרכי פסיקה מקובלות מדור לדור", אינו אלא מן המתמיהים.

רבי יעקב כתב:ואף כאמור כללי הפסיקה הם רבים.


נכון, אבל דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור היא אחת ויחידה, אף אם כלליה רבים.

רבי יעקב כתב:אפשר להשתמש בהם להחמיר ואפשר להשתמש בהם להקל.


זה כבר לא קשור לחרדי או לא חרדי. אם יוסכם שההגדרה של "חרדי" תלויה בעיקר בענייני "השקפה" (כפי שציינת באחת מהודעותיך), אז הייתי אומר כך: יש אמנם פוסקים חרדים (כגון החזו"א או הרב מוצפי וכד') שיותר נוטים לפסוק לחומרא, אבל גם יש פוסקים חרדים (כגון הרב עובדיה או הגרש"ז אויערבאך וכדו') שנוטים לפסוק לקולא אפילו יותר מרוב הפוסקים הלא חרדים. מצד שני, יש אמנם פוסקים לא חרדים שיותר נוטים לפסוק לקולא, אבל גם יש פוסקים לא חרדים (כגון הרב ליכטנשטיין או הרב אליהו) שנוטים לפסוק לחומרא אפילו יותר מרוב הפוסקים החרדים. בקיצור, העניין של חרדי או לא חרדי, לא קשור לעניין של כללי הפסיקה הרבים (ובטח זה לא קשור לנושא האשכול).

רבי יעקב כתב:וקשה גם לומר מה לדעתך היא הדרך המקובלת מדור לדור??


זו דרך אחת, שאין בלתה, ושכבר הוגדרה כדבעי בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשנה (כמובא אחרי מסכת ברכות בש"ס וילנא דף נ"ג ע"ב ד"ה וכאשר): "והיו חכמי כל דור משימים דברי הקודמים עיקר – והיו לומדים מהם ומחדשים עניינים"; זאת אומרת, שדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור, בנויה בערך לפי הנוסחא הבאה: "קיימא לן (במראה-מקום פלוני) כך וכך, אלמא / מיכלל כך וכך", וכדומה; ואמנם לא תמיד החידוש הנלמד מדבריהם של הקודמים – הוא מסקנא מוחלטת (מתוך דבריהם של הקודמים) – אלא לעתים הוא רק מסקנא שרק "מסתברת" (לפי הסכמת השכל הנכון מתוך דבריהם של הקודמים), ואולם ברור שהוא תמיד נלמד – בין באופן מוחלט ובין באופן מסתבר – מדבריהם של "הקודמים"; וכפי שגם באר הרמב"ן (בהקדמה למלחמות ד' מובא בש"ס וילנא לפני הרי"ף למסכת ברכות), שלהכרעת הדין מגיע הפוסק "מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות עם הסכמת השכל הנכון", כלומר כל פוסק נסמך באופן שכלי על דברים קודמים; והוא-הוא מה ששנינו בתחילת פרקי אבות: "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו", כלומר כל דור נסמך על דברי קודמיו.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב ג' יוני 16, 2015 12:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 16, 2015 12:50 am

לא עקבתי אחרי הכתוב כאן, אבל ראיתי שמחפשים אחרונים שחלקו על ראשונים. זכור לי שהנוב"י חולק על הרשב"א לעניין פלגינן דיבורא. וכמדומני שיש עוד מקום שחולק על ר"ת.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' יוני 16, 2015 12:52 am

וונדרבר כתב:הרב אויערבך כותב שיהיה תועלת מהספר כי העיון בו יעזור שירדו לשורשי הדברים ויבררו טוב את הענינים, ומכלל הן אתה שומע לאו, דהיינו שמסקנות הספר אינן מקובלות.


כבר היבהרתי, שמזה שהוא כתב את מה שכתבת בשמו (שהתועלת מהספר תהיה בזה שהעיון בו יעזור שירדו לשורשי הדברים ויבררו טוב את הענינים), ניתן רק ללמוד שהרב אויערבאך רצה רק להיכנס לשאלה האם העיוןן בספר יעזור לרדת לשורשי הדברים ולברר טוב את העניינים, ושהרב אויערבאך לא רצה להיכנס לשאלה האם מסקנות הספר מקובלות.
אבל מזה שהוא לא רצה להיכנס לשאלה האם מסקנות הספר מקובלות, לא ניתן ללמוד שלדעתו מסקנות הספר אינן מקובלות, וכמובן גם לא ניתן ללמוד את ההפך: שלדעתו מסקנות הספר כן מקובלות. לסיכום, מתוך דבריו הנ"ל לא ניתן ללמוד דבר לגבי השאלה האם לדעתו מסקנות הספר מקובלות: לא לכאן ולא לכאן.

רבי יעקב
הודעות: 34
הצטרף: א' מאי 03, 2015 10:03 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי רבי יעקב » ג' יוני 16, 2015 12:58 am

סתם יהודי כתב:
רבי יעקב כתב:במציאות 'כן' ישנו דרך פסיקה חרדית בלהחמיר ולהקל.


אם במילים "פסיקה חרדית" כוונתך לפסיקות שניתנו ע"י חרדים, אז אתה צודק: שהרי הואיל ויש חרדים, אז ממילא גם יש פסיקות שניתנו ע"י חרדים. אבל מבחינת ההלכה, לא מעניין אותה מי נתן את הפסיקות, אלא מה שמעניין אותה הוא האם הפסיקות נכונות. זה מה שקובע.

מה זה נכון??? לפי הדרך קובעים מה זה נכון, אם הדרך זה בעניין מסוים גדו"י החרדים נהגו להחמיר, כגון זילותא דשבת וכדומה [אל תתפוס אותי על הדוגמא], להחמיר אז הפסק הנכון זה להחמיר

רבי יעקב כתב:ואף שדין אחד לכולם, גם לא ישיבו לחילוני אותו תשובה מלחרדי...


אם דין אחד לכולם, אז צריך להשיב את אותה תשובה לחרדי ולחילוני. "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת", זה אותו פסוק גם מבחינת החרדי וגם מבחינת החילוני. כיוצא בזה, "אבות מלאכה ארבעים חסר אחת", זה אותה תורה שבעל פה גם מבחינת החרדי וגם מבחינת החילוני, ולכן זה מה שצריך להשיב לכולם מבלי להתבייש מפני המלעיגים ! "תורה אחת ומשפט אחד יהיה לכם".

לא כי יש דברים שמעמידים על עיקר הדין ומצרפים סניפים וצירופים, לעומת זה לחרדי ימסרו את הפסק שהוא גלאט...

רבי יעקב כתב:ישנו דרך פסיקה מקובלת מדור לדור אצל הציבור החרדי וכיון מאוד מסוים.


לדעתי עירבבת כאן בין שני תחומים: בין מה שאתה קורא: "דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור", לבין מה שאתה קורא "הכיוון המאד מסויים" אשר "אצל הציבור החרדי". לגבי הדבר הראשון: דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור, היא אחת ויחידה, ולפחות מבחינה עקרונית לא אמורה להיות מחלוקת מה הדרך הזאת. זה לא קשור לשאלה האם אתה חרדי או לא, אלא זו בכלל שאלה עובדתית היסטורית: איך פסקו מאז שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושוע וכו' וכו'. ברור שהדרך היא אחת ואין בלתה, ומי שיחלוק ויגיד שיש "שתי היסטוריות", או "שתי דרכי פסיקה מקובלות מדור לדור", אינו אלא מן המתמיהים.

יש דרך מסורה מדור לדור, אבל היא לא חד משמעי, בכללי הפסיקה יש מרחב תמרון די רחב, למשל הרב עובדיה בפסיקתו הסתמך על רוב פוסקים, בניגוד לשאר הפוסקים האשכנזים שהסיקו את דבריהם מתוך פלפול בעיקרי הפוסקים הראשונים והאחרונים הידועים...
וכהנה רבות.



רבי יעקב כתב:ואף כאמור כללי הפסיקה הם רבים.


נכון, אבל דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור היא אחת ויחידה, אף אם כלליה רבים.

רבי יעקב כתב:אפשר להשתמש בהם להחמיר ואפשר להשתמש בהם להקל.


זה כבר לא קשור לחרדי או לא חרדי. אם יוסכם שההגדרה של "חרדי" תלויה בעיקר בענייני "השקפה" (כפי שציינת), אז הייתי אומר כך: יש אמנם פוסקים חרדים (כגון החזו"א או הרב מוצפי וכד') שיותר נוטים לפסוק לחומרא, אבל גם יש פוסקים חרדים (כגון הרב עובדיה או הרב הגרש"ז אויערבאך וכדו') שנוטים לפסוק לקולא אפילו יותר מרוב הפוסקים הלא חרדים. מצד שני, יש אמנם פוסקים לא חרדים שיותר נוטים לפסוק לקולא, אבל גם יש פוסקים לא חרדים (כגון הרב ליכטנשטיין או הרב אליהו) שנוטים לפסוק לחומרא אפילו יותר מרוב הפוסקים החרדים. בקיצור, העניין של חרדי או לא חרדי, לא קשור לעניין של כללי הפסיקה הרבים (ובטח זה לא קשור לנושא האשכול).

ועוד אייך קשור. הגרש"ז אמנם הקיל אבל לא כפי שאתה מתאר בשופי, אבל לא התיר דברים שמקובל שנאסרו, כלומר יש נושאים בציבור החרדי של מסורת שבהם מקובל שבזה החמירו ובזה הקילו, ובזה יש עוד מרחב של מחמירים ומקלים מעט, ברם יש ולרוב הם מהדת"ל שהם בכלל לא קבלו מהמסורת מה להחמיר או להקל אלא הכל בא מעיון לפי שיקול דעתם..

רבי יעקב כתב:וקשה גם לומר מה לדעתך היא הדרך המקובלת מדור לדור??


זו דרך אחת, שאין בלתה, ושכבר הוגדרה כדבעי בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשנה (כמובא אחרי מסכת ברכות בש"ס וילנא דף נ"ג ע"ב ד"ה וכאשר): "והיו חכמי כל דור משימים דברי הקודמים עיקר – והיו לומדים מהם ומחדשים עניינים"; זאת אומרת, שדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור, בנויה בערך לפי הנוסחא הבאה: "קיימא לן (במראה-מקום פלוני) כך וכך, אלמא / מיכלל כך וכך", וכדומה; ואמנם לא תמיד החידוש הנלמד מדבריהם של הקודמים – הוא מסקנא מוחלטת (מתוך דבריהם של הקודמים) – אלא לעתים הוא רק מסקנא שרק "מסתברת" (לפי הסכמת השכל הנכון מתוך דבריהם של הקודמים), ואולם ברור שהוא תמיד נלמד – בין באופן מוחלט ובין באופן מסתבר – מדבריהם של "הקודמים"; וכפי שגם באר הרמב"ן (בהקדמה למלחמות ד' מובא בש"ס וילנא לפני הרי"ף למסכת ברכות), שלהכרעת הדין מגיע הפוסק "מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות עם הסכמת השכל הנכון", כלומר כל פוסק נסמך באופן שכלי על דברים קודמים; והוא-הוא מה ששנינו בתחילת פרקי אבות: "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו", כלומר כל דור נסמך על דברי קודמיו.

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי אספקלריא » ג' יוני 16, 2015 1:13 am

לוי כתב:1. הוזכר כאן שרבינו הגדול הש"ך ז"ל חולק לפעמים על הראשונים. אני כשלעצמי תמיד מתפעל ומתרגש לראות את העמל העצום שהשקיע הש"ך לברר מה בדיוק סוברים הראשונים בנושאים בהם הוא דן.
...
2. ... כמה עמל וטירחה טרח רבינו הרעק"א ז"ל להבין את דברי רבותינו הראשונים, ובאיזה רגש של הכנעה הוא מתייחס לדבריהם. וכאשר עלתה בידו תמיהה, אין הוא מעלה בדעתו לדחות את דבריהם, אלא מסיים בענוה "וה' יאיר עיני" או לשונות דומים.
ואם כך נהגו הארזים, מה נאמר אנו, איזובי הקיר שבדורות האחרונים.

ועיין בספר שם הגדולים מערכת גדולים אות מ' סי' קס"ב, ערך רמב"ן, (ד"ה וכבר בנדפס), שכותב על היחס לגדולת הראשונים, ומציין למש"כ בספרו מחזיק ברכה או"ח סי' רמ"ד (ס"ק ד') [שם מתמרמר על הגאון יעב"ץ במה שכתב על הרמב"ן עיי"ש]. וממשיך בשה"ג ומביא שתי דוגמאות על הדרך ארץ של הראשונים כלפי קודמיהם, א. הרמב"ן שכותב "ואע"פ שאין זה מחוור אנו נותנין ראשנו תחת כפות רגלי הראשונים", ומוסיף שאם הרמב"ן שהיה סמוך לזמנם וגם שהוא היה האריה הגדול וכו' ובכל זאת אומר כך על הרבנים שלפניו, אנחנו צריכים לישא ק"ו בעצמנו וכו'. ב. הטור כתב על דברי הרשב"א שאין נראה כן מן הירושלמי, ועל זה מעיר הבית יוסף שלא היה לו לכתוב כן על הרשב"א וכו', ואנן בדידן מה נדבר ומה נצטדק, עיי"ש.

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 16, 2015 1:25 am

מהקדמת בית יוסף.
ועלה בדעתי שאחר כל הדברים אפסוק הלכה ואכריע בין הסברות כי זהו התכלית להיות לנו תורה אחת ומשפט אחד. וראיתי שאם באנו לומר שנכריע דין בין הפוסקים בטענות וראיות תלמודיות הנה התוספות וחידושי הרמב"ן והרשב"א והר"ן ז"ל מלאים טענות וראיות לכל אחת מהדיעות, ומי זה אשר יערב לבו לגשת להוסיף טענות וראיות ואיזהו אשר ימלאהו לבו להכניס ראשו בין ההרים הררי אל להכריע ביניהם על פי טענות וראיות לסתור מה שביררו הם או להכריע במה שלא הכריעו הם, כי בעונותינו הרבים קצר מצע שכלינו להבין דבריהם כל שכן להתחכם עליהם ולא עוד אלא שאפילו היה אפשר לנו לדרוך דרך זה לא היה ראוי להחזיק בה לפי שהיא דרך ארוכה ביותר. ולכן הסכמתי בדעתי כי להיות שלושת עמודי ההוראה אשר הבית בית ישראל נשען עליהם בהוראותיהם הלא המה הרי"ף והרמב"ם והרא"ש ז"ל וכו'.


פלא שעל דברים פשוטים כ"כ שכל לשונות הפוסקים מלאים בהם צריך לנהל דיון. ולהשוות מה שמצאנו לעתים רחוקות מאד ואצל גדולי האחרונים בלבד לאיזה חכם בדורנו, מביא לידי גיחוך ותו לא.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' יוני 16, 2015 1:42 am

רבי יעקב כתב:אם הדרך זה בעניין מסוים גדו"י החרדים נהגו להחמיר, כגון זילותא דשבת וכדומה [אל תתפוס אותי על הדוגמא], להחמיר אז הפסק הנכון זה להחמיר.


שוב אתה מכניס לכאן את עניין "החרדים", אבל הרי כבר היבהרתי, שאת ההלכה לא מעניין האם הם חרדים או לא, אלא מעניין אותה רק האם הפסיקה שלהם נכונה. אם היא נכונה, אז מה לי חרדים או לא חרדים, ואם היא שגויה אז שוב: מה לי חרדים או לא חרדים. רק בפסיקה "נכונה" תליא מילתא. בהא ותו לא!

רבי יעקב כתב:מה זה נכון??? לפי הדרך קובעים מה זה נכון.


נכון ! קובעים רק לפי הדרך, ולא לפי התשובה לשאלה האם הפוסק הוא חרדי או לא חרדי. וכבר כתבתי בהודעתי הקודמת, שהפסיקה "הנכונה", היא רק זו שנפסקת ע"י דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור (וכפי שפירט הרמב"ם שהבאתי בסוף הודעתי הקודמת).

רבי יעקב כתב:יש דברים שמעמידים על עיקר הדין ומצרפים סניפים וצירופים, לעומת זה לחרדי ימסרו את הפסק שהוא גלאט...

האמנם זאת אומרת, שלשיטתך הרב עובדיה או הרב פיינשטיין וכדו' לא היו חרדים, כי בספרי השו"ת שלהם הם צירפו סניפים כדי להעמיד על עיקר הדין?
ובכלל, נושא האשכול כאן הוא לדעתי עיקר הדין ולא עיקר הגלאט...

רבי יעקב כתב:יש דרך מסורה מדור לדור, אבל היא לא חד משמעי.

מה לא חד משמעי? דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור היא חד משמעית, אחרי שכבר הוגדרה היטב ע"י הרמב"ם שדבריו צוטטו בסוף הודעתי הקודמת.

רבי יעקב כתב:בכללי הפסיקה יש מרחב תמרון די רחב.

נכון, אבל הדיון איננו על "כללי" הפסיקה (שהם די רבים כמובן), אלא הוא על "דרך" הפסיקה, וכבר היבהרתי (בהודעתי הקודמת) שדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור היא אחת ויחידה, אף אם כלליה רבים.

רבי יעקב כתב:הגרש"ז אמנם הקיל אבל לא כפי שאתה מתאר בשופי.

היכן כתבתי שהקל בשופי? רק כתבתי כי הוא (ובמיוחד הרב עובדיה] הקלו יותר ממה שמקילים רוב הפוסקים הלא חרדים.

רבי יעקב כתב:אבל לא התיר דברים שמקובל שנאסרו.

נכון, אבל לעניין זה, אין מחלוקת בין חרדים ללא חרדים. אלא אם כן מדובר ברפורמים או בקונסרבטיבים, אבל הרי לא עליהם אנחנו דנים, אלא אנחנו דנים רק במי שמסכימים להגדרה שהגדיר הרמב"ם לדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור (כפי שהבאתי בסוף הודעתי הקודמת).

רבי יעקב כתב:כלומר יש נושאים בציבור החרדי של מסורת שבהם מקובל שבזה החמירו ובזה הקילו.

שוב, זה לא קשור לחרדי או לא חרדי. אם המסורת הזאת עברה מדור לדור, אז כל הפוסקים לא יסטו ממנה, בין חרדים ובין לא חרדים (וכאמור הדיון אינו על רפורמים ולא על קונסרבטיבים אלא על מי שמסכים להגדרת הרמב"ם לדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור כפי שהבאתי בסוף הודעתי הקודמת).

רבי יעקב כתב:יש ולרוב הם מהדת"ל שהם בכלל לא קבלו מהמסורת מה להחמיר או להקל אלא הכל בא מעיון לפי שיקול דעתם.

ממה נפשך: אם המסורת בדין פלוני עברה גם דרכם, אז כמובן לא יסטו ממנה, ואם יסטו אז הם רפורמים ולא דת"ל. ואם המסורת בדין פלוני לא עברה דרכם, אלא רק דרך קבוצות אחרות בעם ישראל, אז זה כמו נניח המסורות על החגב והארבה, שעברו רק דרך התימנים וכדו' אבל לא דרך האשכנזים, ולכן אם אשכנזי לא יסתמך כאן על מסורת (כי היא לא עברה דרכו), הוא עדין יוכל להיחשב כמי שפוסק לפי דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור, ובלבד ששיקול דעתו באותה פסיקה יהיה לפי כללי הפסיקה הכלליים המקובלים מדור לדור (גם אם לא לפי מסורת באותו דין פלוני), וברור שלעניין זה אין הבדל בין פוסק אשכנזי חרדי לפוסק תימני לא חרדי (ובלבד שאנחנו לא דנים כעת על רפורמים ולא על קונסרבטיבים אלא רק על מי שמסכים להגדרת הרמב"ם לדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור כפי שהבאתי בסוף הודעתי הקודמת).

יעקובי
הודעות: 1096
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יעקובי » ג' יוני 16, 2015 1:48 am

מה שנכון נכון כתב:מהקדמת בית יוסף.
ועלה בדעתי שאחר כל הדברים אפסוק הלכה ואכריע בין הסברות כי זהו התכלית להיות לנו תורה אחת ומשפט אחד. וראיתי שאם באנו לומר שנכריע דין בין הפוסקים בטענות וראיות תלמודיות הנה התוספות וחידושי הרמב"ן והרשב"א והר"ן ז"ל מלאים טענות וראיות לכל אחת מהדיעות, ומי זה אשר יערב לבו לגשת להוסיף טענות וראיות ואיזהו אשר ימלאהו לבו להכניס ראשו בין ההרים הררי אל להכריע ביניהם על פי טענות וראיות לסתור מה שביררו הם או להכריע במה שלא הכריעו הם, כי בעונותינו הרבים קצר מצע שכלינו להבין דבריהם כל שכן להתחכם עליהם ולא עוד אלא שאפילו היה אפשר לנו לדרוך דרך זה לא היה ראוי להחזיק בה לפי שהיא דרך ארוכה ביותר. ולכן הסכמתי בדעתי כי להיות שלושת עמודי ההוראה אשר הבית בית ישראל נשען עליהם בהוראותיהם הלא המה הרי"ף והרמב"ם והרא"ש ז"ל וכו'.

במטותא, יורשה להעיר, שלמרות דברי הב"י הנ"ל, מצאנוהו שכן חלק על דברי הראשונים, ואף על אותם אלה שהזכיר בעצמו בהקדמה הנ"ל.

יעויין ביו"ד (סי' ר') שהביא לדברי התוספות בשם יש מפרשים בביאור הסוגיא, וכתב על כך ש"אין הפירוש ההוא נכון כלל". ובאו"ח (סי' שי"א) הביא לדברי הרמב"ן שכתב שכדבריו נראה שהוא דעת הרמב"ם, והשיב על כך הב"י דאי משום הא לא איריא וכו'. ועוד באו"ח (סי' שכ"ח) כתב לבאר ברמב"ם דלא כהר"ן, והכריח כן דאילו להר"ן יקשה כך וכך, ואף חזר ופירשו בכס"מ (שבת פ"ג ה"ב) דכך ביאור הרמב"ם "ודלא כהר"ן שכתב שהטעם שכתב רבינו וכו' דא"כ יקשה" וכו'.

וכמו"כ עוד באו"ח (סי' שכ"ח) דחה על הסף דברי הרב המגיד והטור, ועוד באו"ח (סי' שי"א) הביא לדברי המרדכי בשם ה"ר אביגדור ודחה דבריהם. ועוד כהנה.

ומן המפורסמות דבריו באבק"ר (סי' קנ"ח) ד"אע"ג דאיכ"ל דהריב"ש והריטב"א הוו בקיאי בפירוש דברי הראשונים טפי מינן, הני מילי במילתא בלי טעמא, אבל במילתא דאיכא טעמא ואיכא למותיב מותבינן, דבכל דור ודור איכ"ל לאו קטלי קני באגמא אנן".

יעקובי
הודעות: 1096
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יעקובי » ג' יוני 16, 2015 1:57 am

ומן הסתם מתקשרים הדברים עם דבריו המאירים של החזו"א זיע"א: "אם כי אין אנו נגשים להכריע בין הראשונים בהכרעה שכלית מוחלטת, מ"מ מתלוה תמיד בההכרעה עיון שכלי, והרבה פעמים מכריע מרן ז"ל כאחת הדעות מפני שדבריהם מחוורים ביותר ומתיישבות כל הקושיות". ויהי אור.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' יוני 16, 2015 2:04 am

אמר לי מישהו שהוא ראה שהחזו"א כותב שאין לחלוק על התרוה"ד אלא בראייה ברורה. ומכאן תשמע שבראייה ברורה יש לחלוק...
ויבואו הבקיאים ויציינו מקורו.
[אמנם אם הדיון הוא דווקא על "ראשונים", מן הראוי לציין שיש מחלוקת בין גדולי ישראל היכן למקם את חילוף הדורות, ותוקפו של התרוה"ד תלוי בה]

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 16, 2015 2:07 am

יעקובי כתב:במטותא, יורשה להעיר, שלמרות דברי הב"י הנ"ל, מצאנוהו שכן חלק על דברי הראשונים, ואף על אותם אלה שהזכיר בעצמו בהקדמה הנ"ל. וכו'

המרחק בין פטירת הר"ן ללידת הב"י הוא כמאה ועשר שנים, ומפטירת הריב"ש הוא כשמונים שנה בלבד. כך שהחידוש הוא בעצם הצורך בכלל בהתנצלות על מה שחולק עליהם.
וגם לגבי ראשונים קדומים יותר [או גדולים במעלה יותר] מצאנו זאת בב"י לעתים רחוקות מאד מאד ונער יספרם, וכמובן אין קושיא מהקדמת הב"י כי אין למדים מן הכללות, וה"ה לשאר גדולי האחרונים וכנ"ל. ומה דמות נערוך בינם לביננו.
אגב, בכמה פעמים שנראה מהאחרונים שחולקים ע"ד הראשונים, ניכר מדבריהם שהתבססו על כך שזו שיטת יחיד, ולמדו משתיקת שאר הראשונים דהויא כפירוש שאינם סוברים כשיטה ההיא. וממילא אי"ז בכלל לחלוק על הראשונים.

יעקובי
הודעות: 1096
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי יעקובי » ג' יוני 16, 2015 2:15 am

לענין הר"ן, מחילה, אך הלא הזכירו בהקדמת הב"י בנשימה אחת עם הרמב"ן והרשב"א שמי יערב לבו וכו'. וכמו"כ יש להוסיף מה שכתב בב"י (או"ח סי' ש"ח קרוב לסופו): "ולענין הלכה כדברי הר"ן נקטינן שהוא רב מובהק".

כמובן שמהריב"ש אין ראיה, ונזכר (בדברי) רק אגב שיטפא דלישנא, ועיקר החידוש מהריטב"א.

דוב גרין
הודעות: 227
הצטרף: א' דצמבר 28, 2014 9:24 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי דוב גרין » ג' יוני 16, 2015 2:17 am

.
נערך לאחרונה על ידי דוב גרין ב ב' דצמבר 21, 2015 6:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' יוני 16, 2015 2:17 am

יעקובי כתב:במטותא, יורשה להעיר, שלמרות דברי הב"י הנ"ל, מצאנוהו שכן חלק על דברי הראשונים, ואף על אותם אלה שהזכיר בעצמו בהקדמה הנ"ל.
יעויין ביו"ד (סי' ר') שהביא לדברי התוספות בשם יש מפרשים בביאור הסוגיא, וכתב על כך ש"אין הפירוש ההוא נכון כלל".

במטותא, יורשה לי להעיר, דאי מהא לא איריא: דדילמא - הא דלא פירש כוותיהו - ה"ט, משום שבעלי התוספות לא הזכירו מי הוא בעל פירוש זה שהובא על ידיהם, וא"כ אולי הוא סתם תלמיד פשוט אשר פירושו - נשמע בבית המדרש של בעלי התוספות - ואח"כ גם תועד ע"י בעלי התוספות, אבל זה עדין לא אומר - שהוא פוסק מובהק - או שבעלי התוספות סמכו את ידיהם על פירושו. ולי פשוט, שכאשר הב"י דיבר על הראשונים שעליהם אין לחלוק, הוא התכוון רק לפוסקים המובהקים שקדמוהו (ומעין מה שכתב על הר"ן דכוותיה פסקינן לפי שהוא "רב מובהק"), אך הב"י לא התכוון לכל האנשים שקדמוהו - כולל הפשוטים שבהם.

יעקובי כתב:ובאו"ח (סי' שי"א) הביא לדברי הרמב"ן שכתב שכדבריו נראה שהוא דעת הרמב"ם, והשיב על כך הב"י דאי משום הא לא איריא וכו'.


הביטוי "אי מהא לא איריא", מיועד בסך הכל להעלות ספק ותהייה לגבי עצם ההכרח שבדברים, אבל אינו בהכרח מיועד לקבוע מסמרות. ודמיא לכוונת אדם האומר לחברו: "מדבריך האחרונים אין ראייה לטענתך הראשונה, וזה אפילו עוד לפני שאני נחית לדון בגוף טענתך הראשונה האם היא נכונה או לא".

לגבי שאר הראיות שהבאת: לדעתי השאלה המרכזית היא, האם העז לפסוק בשו"ע כפי פירושו שלו שהובא בב"י ושנוגד את דעתם של ראשונים. אכן פעמים רבות מצינו שבב"י מקשה על דברי הראשונים ואז מפרש שלא כמותם, אבל כשהוא מגיע לשו"ע הוא אינו מעז לפרש נגד דעתם. לסיכום, לדבריך יהיה יותר משקל - אם גם תראה לנו שפסק בשו"ע לפי מה שכתב בב"י נגד דברי ראשונים.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' יוני 16, 2015 4:59 am

יעקובי כתב:
מה שנכון נכון כתב:מהקדמת בית יוסף.
ועלה בדעתי שאחר כל הדברים אפסוק הלכה ואכריע בין הסברות כי זהו התכלית להיות לנו תורה אחת ומשפט אחד. וראיתי שאם באנו לומר שנכריע דין בין הפוסקים בטענות וראיות תלמודיות הנה התוספות וחידושי הרמב"ן והרשב"א והר"ן ז"ל מלאים טענות וראיות לכל אחת מהדיעות, ומי זה אשר יערב לבו לגשת להוסיף טענות וראיות ואיזהו אשר ימלאהו לבו להכניס ראשו בין ההרים הררי אל להכריע ביניהם על פי טענות וראיות לסתור מה שביררו הם או להכריע במה שלא הכריעו הם, כי בעונותינו הרבים קצר מצע שכלינו להבין דבריהם כל שכן להתחכם עליהם ולא עוד אלא שאפילו היה אפשר לנו לדרוך דרך זה לא היה ראוי להחזיק בה לפי שהיא דרך ארוכה ביותר. ולכן הסכמתי בדעתי כי להיות שלושת עמודי ההוראה אשר הבית בית ישראל נשען עליהם בהוראותיהם הלא המה הרי"ף והרמב"ם והרא"ש ז"ל וכו'.

במטותא, יורשה להעיר, שלמרות דברי הב"י הנ"ל, מצאנוהו שכן חלק על דברי הראשונים, ואף על אותם אלה שהזכיר בעצמו בהקדמה הנ"ל.

יעויין ביו"ד (סי' ר') שהביא לדברי התוספות בשם יש מפרשים בביאור הסוגיא, וכתב על כך ש"אין הפירוש ההוא נכון כלל". ובאו"ח (סי' שי"א) הביא לדברי הרמב"ן שכתב שכדבריו נראה שהוא דעת הרמב"ם, והשיב על כך הב"י דאי משום הא לא איריא וכו'. ועוד באו"ח (סי' שכ"ח) כתב לבאר ברמב"ם דלא כהר"ן, והכריח כן דאילו להר"ן יקשה כך וכך, ואף חזר ופירשו בכס"מ (שבת פ"ג ה"ב) דכך ביאור הרמב"ם "ודלא כהר"ן שכתב שהטעם שכתב רבינו וכו' דא"כ יקשה" וכו'.

וכמו"כ עוד באו"ח (סי' שכ"ח) דחה על הסף דברי הרב המגיד והטור, ועוד באו"ח (סי' שי"א) הביא לדברי המרדכי בשם ה"ר אביגדור ודחה דבריהם. ועוד כהנה.

ומן המפורסמות דבריו באבק"ר (סי' קנ"ח) ד"אע"ג דאיכ"ל דהריב"ש והריטב"א הוו בקיאי בפירוש דברי הראשונים טפי מינן, הני מילי במילתא בלי טעמא, אבל במילתא דאיכא טעמא ואיכא למותיב מותבינן, דבכל דור ודור איכ"ל לאו קטלי קני באגמא אנן".

עיין להראש"ל בעין יצחק הנ"ל

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי לוי » ג' יוני 16, 2015 3:22 pm

הרב עדיאל ברויאר כתב על רבו הרב טל שליט"א:
הוא סובר שכך נראה לו אמת, אז מה הוא יכול לעשות? הרי הוא חייב לעשות כמו מה שנראה לו אמת, שהרי זוהי ההלכה לדעתו.


השאלה היא, הרי כל ענקי הדורות, רבותינו האחרונים ז"ל, נהגו אחרת, [כנראה כל (או לפחות כמעט כל) האחרונים במאתים השנים האחרונות בערך, ורוב רובם של האחרונים בתקופות קדומות יותר], וגם במקרה שלא הבינו את דברי הראשונים ז"ל, ואף נשארו בקושיא וצע"ג, לא העלו בדעתם לזוז הלכה למעשה מדבריהם.

האם לא היו מודעים לחובה הזאת?
הם לא ידעו שכל אחד "חייב לעשות כמו מה שנראה לו אמת שהרי זוהי ההלכה לדעתו"?

פרנצויז
הודעות: 1657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' יוני 16, 2015 5:17 pm

רבי יעקב כתב:המדד הוא לעניו"ד האם הוא מקבל את השקפה והפסיקה החרדית במלואה... זהו בעיני המודד.

כשאתה אומר "חרדי" אתה מתכוין: "הדרך המסורה לנו למשה מסיני מדור דור, הדרך של צדיקים ויראי שמים".
אבל אם תדבר עם מישהו מחוגי המזרחי, הוא יבין משהו אחר לגמרי. בעיניו, אברהם אבינו, משה רבינו, דוד המלך, תנאים ואמוראים, הרמב"ם, הרמב"ן, החובת הלבבות, האריז"ל, הבית יוסף, המהר"ל, הבעל שם טוב, הגר"א, והבעל התניא, וכו', בעיניו, לכולם היתה להם השקפה של המזרחי!.
ובעיניו, "חרדי", זה דבר חדש, מין כת משונה וקיצונית שהמציאו רבי יעקב רוזנהיים ושות'!
ולכן, אם אתה מעוניין שגם אנשים מחוגי המזרחי יבינו אותך נכון, ואתה רוצה להסביר להם על משהו שזו הדרך הנכונה, אל תגיד את המילה "חרדי", תגיד "הדרך המסורה לנו מדור דור".
ובאופן כללי, ראוי להעיר לכל משתתפי הפורום, אם אתם רוצים שיבינו אותכם, צריך לבאר ולפרט טענות ברורות, ואין ענין לחזור שוב ושוב על אותם הדברים. זה נכון שיועצי בחירות אומרים למועמדים השונים לחזור שוב ושוב על אותם מסרים. אבל שם מדובר על קהל רדוד ושטחי ביותר, ושם השיטה עובדת.
אבל, להבדיל, חברי הפורום כאן ברובם מבינים ענין, ואם הטענה לא נכונה, לא יעזור לאף אחד אם יחזרו עליה אלף פעמים. (כגון הויכוח לעיל בהבנת כוונת הרב אויערבך וכו').
נערך לאחרונה על ידי פרנצויז ב ה' יוני 18, 2015 12:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קומי_אורי
הודעות: 348
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: לחלוק על ראשונים

הודעהעל ידי קומי_אורי » ג' יוני 16, 2015 5:56 pm

לא יודע אם צויין לעיל, אבל גם שיטת זילברמן היא לחלוק על ראשונים, או יותר מדוייק: לעשות כפי שיוצא להם מהסוגיא, ומייחסים את זה להגר"א, דהיינו שסוברים שהגר"א לא חלק על הראשונים כי הכיר מדרגתו כאחד הראשונים, אלא משום שסבר שכך יש ללמוד. כך שמעתי באריכות מכמה זילברמנים, ונראה לי שזה מייצג את הקבוצה כולה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 210 אורחים