מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מעמד הר סיני ויציאת מצרים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 17, 2015 3:47 pm

כידוע עם ישראל מבוסס על שני גילויים יציאת מצרים ומעמד הר סיני.

מעמד הר סיני היה גילוי גדול יותר מיציאת מצרים, שהשיגו את כבודו ית' עין בעין, והיו כולם בדרגת נבואה, וידעו את אמיתת מציאותו ית' בשלימות בבירור מושלם. משא"כ יצ"מ היה בדרגה אותות ומופתים שזה דרגה פחותה מהשגת כבודו ית'. (וע"ע בדעת תבונות הרחבת שני גילויים אלו).

אבל בעוד ליצ"מ יש מצוות רבות לזכור. (אציין חלקם)
מצות זיכרון במחשבה ופה.
תפילין
פסח,
פדיון הבן ופטר חמור
סוכות (יש ליישב ולדחות)
למעמד הר סיני אין הרבה מצוות חוץ מעצם המצוה והודעתם לבניך ולבני בניך וכו' ששם דוקא החריפות בחובת המבירה של המעמד לדורות הבאים חמורה משאר זכירות.

ולכאו' למה אין מצוות רבות לזיכרון הגילוי שהיה בהר"ס שהיה גדול יותר. ואולי כיון שחובת הזיכרון של מעמד הר סיני גדולה יותר, לכן אי"צ את כל המצוות. ועדיין קצת דוחק. וביותר שיצ"מ אנחנו מזכירים פעמיים ביום ומעמד הר סיני לא, אמנם יש כל מיני רעיונות באחרונים היכן להכניס את זיכרון מעמד הר סיני, אבל זה צימוקים..

בליבי יש כמה כיוונים, אשמח מאוד לשמוע את חכמת בני ביהמ"ד, ובעיקר אם ידוע דברים בזה מחכמי האומה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10446
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 17, 2015 4:47 pm

הרי כל התורה כולה בנויה על זכרון מעמד הר סיני- יעויין בכוזרי מאמר ראשון

מה שנכון נכון
הודעות: 9148
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יוני 17, 2015 4:54 pm

לענין מצוות שענינם זכר למתן תורה, בפשטות עצם למוד התורה הוא זכר למתן תורה, וכן ברכות התורה. [וכן מזכירים בתפלה ובבהמ"ז].
ואף שאין מפרטים את הנפלאות שהיו במעמד עצמו, הרי גם ביציא"מ סגי בזכר בעלמא, ורק בליל פסח מאריכים.

ועיין עוד ברכות יב. וקורין עשרת הדברות שמע והיה אם שמוע... אר"י א"ש אף בגבולין בקשו לקרות כן, אלא שכבר בטלום מפני תרעומת המינין וכו'.
ובטור ס"א כתב שטוב לומר עשרת הדברות בכל יום. וכתב הב"י ואף על גב שבטלום מפני תרעומת המינים איכא למימר דהיינו דוקא בצבור אבל ביחיד דליכא משום תרעומת המינים טוב לאמרם שעל ידי כן יזכור מעמד הר סיני בכל יום ותתחזק אמונתו בזה.
[אך ברמב"ם בפיה"מ תמיד רפ"ה כתב שהטעם שאמרו במקדש עשרת הדברות היא מפני שהם עיקר הדת וראשיתו].

------
שו"ר כן כמעט מפורש ברמב"ן בשכחת הלאוין מצוה ב "ואל תטעה בזה מפני דרשם בראשון שלקידושין (ל א) לבניך ולבני בניך בלימוד התורה לבני בנים. כי לימוד אמונת התורה הוא הלימוד בתורה".

אום אני חומה
הודעות: 806
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי אום אני חומה » ד' יוני 17, 2015 10:27 pm

בדרך האפשר- יצי"מ ומעמד הר סיני זה מקשה אחת ככתוב 'בהוציאך את העם ממצרים תעבדון את האלוקים על ההר הזה', וכידוע תכלית היצ"מ היא להגיע למעמד הר סיני והכל תהליך אחד שהתחיל בפסח ונסתיים בשבועות, כמפורסם מהרמב"ן (שבאמצע זה בחינה של חוה"מ), וממילא קושיא מעיקרא ליתא שהכל בכלל.
ומקרא מלא דיבר הכתוב: והיה לך לאות על ידך ולטוטפות בין עיניך למען תהיה תורת ה' בפיך.

ובכל אופן, ייש"כ על השאלות המעניינות שאתה מעלה כאן לאחרונה.

צמא למים
הודעות: 39
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 10:38 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי צמא למים » ה' יוני 18, 2015 10:04 pm

לאחרונה קיבלתי במייל קובץ יחודי הנקרא 'חלק ה' עמו' 'יצירת העם הנבחר הנכנס תחת כנפי השכינה', והמאמר הראשון נועד לבאר הענין, וראה שם עוד במאמרים הבאים על מעמד הר סיני.
ספר חלק ד' 'עמו מלל לא מודגש.pdf
(4.59 MiB) הורד 907 פעמים

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יוני 18, 2015 10:14 pm

ראיתי את החוברת הזו, ולענ"ד אי"ז כפי הדרך המסורה מרבותינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 18, 2015 11:35 pm

ראיתי מלמעלה ולא הבנתי מה רע מצאת בה. הוא מציג את הדברים מנקודת מבט המדגישה נקודות מסויימות אבל כך דרכו של כל דרוש. הוא בא לבאר את עניין היותינו לעם והיות ה' לנו לאלוקים ואת כל המעלות והייחודיות שבעניין זה וסדר התהליך, מה הבעייה?

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ו' יוני 19, 2015 1:12 am

ישא ברכה כתב:ראיתי את החוברת הזו, ולענ"ד אי"ז כפי הדרך המסורה מרבותינו.

מי הם רבותיכם? שנדע לאיזו דרך אין החוברת תואמת.

צמא למים
הודעות: 39
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 10:38 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי צמא למים » ו' יוני 19, 2015 2:21 am

אני מבין שהטענה על הנוסח המצוחצח נשגב וחדיש מידי, שאיננו במטבע הלשון הרגילה.
אבל ס"ה כמדומה שיש לעיקרי הדברים מקורות בספרים, ואינם חידושים של הכותב.

דרך אגב, אני מכיר אותו אישית, הוא אחד משלנו לגמרי, אברך באחד הישיבות החשובות.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי רחמים » ו' יוני 19, 2015 5:44 pm

ישא ברכה כתב:ולכאו' למה אין מצוות רבות לזיכרון הגילוי שהיה בהר"ס שהיה גדול יותר.

כמות המצוות לזיכרון לא נקבעת על פי גודל הגילוי.
הזכרון תפקידו לזרז את האדם לקיים את כל המצוות, וזה התכלית בזכרון יציאת מצרים, שהוא עדיף אף מזכרון שה' ברא את העולם.
אומנם מעמד הר סיני היה גדול ונשגב ועם ישראל היו בדרגת נביאים אבל זכרון של דבר זה לא מביא את האדם לזירוז במצוות כמו זכרון יציאת מצרים.
וזאת משום שזכרון יציאת מצרים עניינו:
1. חובת השיעבוד שלנו לה' בגלל שהוציאנו מעבדות לפרעה
2. גילוי שה' מנהיג את העולם בהשגחה פרטית ובמידה כנגד מידה שנלמדים מיציאת מצרים
והתבוננות בדברים אלו באמת מעלה את האדם, כי מה ששוחק את היראת שמים של האדם הנמצא בעיניני העולם, הוא שכביכול הכל מתנהג מאליו בצורה טבעית, אבל זיכרון יציאת מצרים מרענן אצל האדם את המבט על העולם בצורה של השגחה ושהכל מונהג ויש דין ויש דיין.
זאת ועוד שסיפור יציאת מצרים הוא סיפור של דברים גשמיים כלומר שהיינו עבדים אצל פרעה וה' נתן לו מכות שונות מידה כנגד מידה והציל את עם ישראל מהמכות עד שהוציאנו לחירות, אבל סיפור מעמד הר סיני הוא משהו בילתי נתפס לאדם בחיי היום יום שלו זה מעמד נשגב וגבוה.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' יוני 22, 2015 10:26 am

בספר 'לאן' לרבי אביגדור מילר זצ"ל שואל השואל, מדוע עושים כ"כ הרבה זכרונות 'זכר ליציאת מצרים' (שם מדבר בעיקר על המועדים שאומרים בתפילה/בקידוש 'זכר ליציאת מצרים') ואילו על עצם בריאת העולם בידי ה' לא עושים כ"כ הרבה זכרונות ?
ועל זה הוא עונה, שלהיפך, חגים יש ס"ה ג' רגלים וימים נוראים.
משא"כ בריאת העולם בידי ה' יש כל שבת 'זכר למעשי בראשית'.

זה נכון שהאמונה שנשארה בדורינו שמעשי בראשית נעשו בידי הקב"ה ולא עבו"ז/עולם קדמון/אבולוציה/כפירה וכו' זה בזכות מעמד הר סיני.
אולם בדיוק בשביל זה נעמדים כל 7 ימים עושים סטופ מעבודה וממירוץ החיים ועושים זכר למעשי בראשית. (מעבר לזכר ליצי"מ).

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' יוני 22, 2015 10:37 am

מלבד הנ"ל ראיתי מאמר מחכ"א השנה לגבי מצוות סיפור יצי"מ בליל הסדר,
שאין דגש המצווה לתאר בצורה חיה ציורית וחוויתית את ההסטוריה כפי שהיתה (מה שגורם לפעמים להמעיט את הדגש האמיתי על ההווה היום, שה' מנהיג העולם וכו' (יעוין 5 אני מאמין הראשונים בי"ג עיקרי אמונה שבסידור),
והמצווה העיקרית [הביא לזה סמך מלשון הרמב"ם, ובעיקר מהנהגת גדולי-ישראל בדורינו בביתם בליל הסדר לבניהם/נכדיהם] היא לשים את עיקר הדגש על ההווה, שעכשיו הקב"ה מנהיג ומשגיח את עולמו, ונותן שכר ועונש וכו'.

זו -כמדומה- גם התשובה לשאלתך מדוע לא מצינו הרבה מצוות 'זכר למעמד הר סיני' (מעבר לאזהרה החמורה "השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסירו מלבבך כל ימי חייך, יום אשר עמדת לפני ה' אלוקיך בחורב"),
כיוון שהמצוות המעשיות -כשנעשות כמצוות אנשים מלומדה- לא בהכרח מחדירות בדרך הטבע את יסודי האמונה אל הלב באופן המתיישב על הלב את מציאות ה' והשגחתו.

(אני מסכים א"כ שהשאלה צריכה להיות הפוכה, אם כשעושים מצוות אנשים מלומדה, מה עוזר כ"כ הרבה מצוות מעשיות לזכור את 'יציאת מצרים'. וע"ז דיברו הרבה בספרים)

אולם עצם זכרון מעמד הר סיני, אכן לא מצאתי -לע"ע- מעבר לאזהרה החמורה הנ"ל. ומעבר לשביעית מהחיים. מצוות שבת.
נערך לאחרונה על ידי זיסע יונגאלע ב ב' יוני 22, 2015 10:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' יוני 22, 2015 10:52 am

שוב עלה ברעיוני,
דהלא יש הבדל תהומי בין מי ש'זוכר את מעמד הר סיני' בצורה מוחשית עד כדי ש'מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו' והוא יתגבר על יצרו הרע בנסיון משמעותי כיוון שהוא זוכר את התגלות ה' על הר סיני וכתוצאה מכך ה' רואה עכשיו את מעשיו ונותן שכר עונש (ובמקרה יותר טוב יראת הרוממות, אהבת ה' וכו')
לבין מי שאומר 'כן כן אני זוכר את מעמד הר סיני, אינני כופר ח"ו, אולם מה אעשה והיצה"ר גדול, וקשה לי להתגבר עליו כו''

שניהם משתמשים במילים 'אנו זוכרים את מעמד הר סיני'.
על הראשון (העדין וה'מזוכך' יותר בשעת מעשה) זה משפיע לשינוי מעשים בפועל.
ואילו על השני זה לא משפיע (וייענש על זה, ככתוב בתורה).
-------------------------
משא"כ לזכור דברים כמה שפחות מופשטים וכמה שיותר גשמיים, זה יותר קל לאדם הפשוט.

'מעמד הר סיני' התגלות ה' - הרבה יותר מופשט, וקשה לרבים לחשוב אודותיו בשטף החומריות הממלאת את סדר יומו של האדם.
מאשר 'יציאת מצרים' שזה הרבה יותר כביכול 'מגושם' (עם עבדים יוצא מתוך עם האדונים לאחר 10 מכות) .
וזה הרבה קל לומר לשואל: "בקיצור, מה אני צריך לעשות בשביל לזכור את ה'/להאמין בה' ?" תשובה: "תעשה רשימה ארוכה של מצוות [מה שהביא פותח האשכול] ובכל אחד מהם תאמר "זכר ליציאת מצרים".
זה כבר יותר מתקרב לשכל המגושם.
מאשר לזכור דבר יותר מופשט -"זכר למעמד הר סיני".

אשמח לתגובות על רעיון זה.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' יוני 22, 2015 2:34 pm

צמא למים כתב:לאחרונה קיבלתי במייל קובץ יחודי הנקרא 'חלק ה' עמו' 'יצירת העם הנבחר הנכנס תחת כנפי השכינה', והמאמר הראשון נועד לבאר הענין, וראה שם עוד במאמרים הבאים על מעמד הר סיני.
ספר חלק ד' 'עמו מלל לא מודגש.pdf

עברתי -לע"ע- רק על המאמר האחרון.
אישית נהניתי מאד.
המחבר מצליח ליצוק תוכן מופשט לטקסט.

ברוח דברי החזו"א באמו"ב (פ"ג) ביחס שבין חכמת הקדמונים לחכמת מדעני זמנינו. (ועוד נקודות).

[פעם ערכתי טבלת השוואה/רשימה של מעלות וחסרונות שמקפל שם החזו"א בלשונו הזהב את היחס שבין חכמת הקדמונים, לחכמת מדעני זמנינו).

[הערת אגב:
הג"ר מנחם מנדל שפרן שליט"א שדירבן אותי לאחרונה לחקור תחום מסוים במדע, שיכול -אם יצליח- להביא מזור לרבים, כתב לי בין השאר במייל: "גם על גילויים במעשי בראשית נאמר יגעת ומצאת תאמין..."
]

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' יוני 22, 2015 2:54 pm

צמא למים כתב:אני מבין שהטענה על הנוסח המצוחצח נשגב וחדיש מידי, שאיננו במטבע הלשון הרגילה.
אבל ס"ה כמדומה שיש לעיקרי הדברים מקורות בספרים, ואינם חידושים של הכותב.

עכשיו עברתי על עוד חלקים במאמרים הראשונים,
לא מצאתי אפילו רעיון אחד חדש שלא תמצאהו בספרי רבותינו.

אמנם, הנוסח והסגנון הוא כמ"ש צמא למים "מצוחצח נשגב וחדיש".
אולם היסודות כולם מבוארים בחז"ל ובספרי יראה מוסר וחסידות.

מה משפיע יותר לקיים מצוות זכירת יצי"מ ומעמד הר סיני ?
פרצופין שונות...דעותיהן שונות...
ומכאן כח ההשפעה.
אחד יעדיף את לשון קדשם של ספרי היראה והחסידות וכו',
ואילו האחר יעדיף דווקא לשון כזו, זה יותר "ידבר אליו".

מה דעתך רבינו ישא ברכה שליט"א, אם תלמיד היה מגיע אליך, ושואלך בכנות: "לפתוח ספר זה וזה לא משפיע עליי בעוונתי הרבים, ואילו הקונטרס חלק ה' עמו, מפעים אותי מאד, ומחזק אצלי האמונה עד התעלות והשפעה על פעולות במחשבה/דיבור/מעשה לטובה" מה היית מציע לו, להתנזר מן הקונטרס, או ללמוד בו ?

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 22, 2015 9:47 pm

זיסע יונגאלע כתב:
צמא למים כתב:אני מבין שהטענה על הנוסח המצוחצח נשגב וחדיש מידי, שאיננו במטבע הלשון הרגילה.
אבל ס"ה כמדומה שיש לעיקרי הדברים מקורות בספרים, ואינם חידושים של הכותב.

עכשיו עברתי על עוד חלקים במאמרים הראשונים,
לא מצאתי אפילו רעיון אחד חדש שלא תמצאהו בספרי רבותינו.

אמנם, הנוסח והסגנון הוא כמ"ש צמא למים "מצוחצח נשגב וחדיש".
אולם היסודות כולם מבוארים בחז"ל ובספרי יראה מוסר וחסידות.

מה משפיע יותר לקיים מצוות זכירת יצי"מ ומעמד הר סיני ?
פרצופין שונות...דעותיהן שונות...
ומכאן כח ההשפעה.
אחד יעדיף את לשון קדשם של ספרי היראה והחסידות וכו',
ואילו האחר יעדיף דווקא לשון כזו, זה יותר "ידבר אליו".

מה דעתך רבינו ישא ברכה שליט"א, אם תלמיד היה מגיע אליך, ושואלך בכנות: "לפתוח ספר זה וזה לא משפיע עליי בעוונתי הרבים, ואילו הקונטרס חלק ה' עמו, מפעים אותי מאד, ומחזק אצלי האמונה עד התעלות והשפעה על פעולות במחשבה/דיבור/מעשה לטובה" מה היית מציע לו, להתנזר מן הקונטרס, או ללמוד בו ?



יש"כ על התוארים המופלגים..

א. יציאת מצרים ומעמד הר סיני, עננים אחד להשגת כבודו ית"ש הא"ס, וע"י לדבקה בו מתוך אהבה ויראה. (וכבודו היינו טובו)
זה ואין עוד! פשוט חד וקצר. כל הנוסחאות האחרות, מבלבלות, משונות, וכו'.
אמונה, יראת ה', אהבת ה', דביקות, נבואה, דהיינו ההשגה באור כבודו ית'.

ישא ברכה
הודעות: 1414
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 22, 2015 9:48 pm

אגב, רבותי הם לא הרב שך ולא הרב שטינמן.

אלא הכוזרי, הרמב"ם, הרמח"ל, הגר"א.

ולא שאני מבין עומק דבריהם, אלא מה שידי מתוך דבריהם.

בן_אליעזר
הודעות: 872
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ב' יוני 22, 2015 11:27 pm

ספר שלם נכתב בנושא, כ"כל בו" לעניני מעמד הר סיני ומ"ת, ע"י הדיין הרב בינעט שליט"א ממאנסי, ובהישג יד בה'אוצר'.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?163221&

צמא למים
הודעות: 39
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 10:38 pm

Re: מעמד הר סיני ויציאת מצרים

הודעהעל ידי צמא למים » ד' יוני 24, 2015 2:51 am

בן_אליעזר כתב:ספר שלם נכתב בנושא, כ"כל בו" לעניני מעמד הר סיני ומ"ת, ע"י הדיין הרב בינעט שליט"א ממאנסי, ובהישג יד בה'אוצר'.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?163221&


ראיתי את הספר, ואם ניתנה הרשות לשפוט, עם כל הכבוד לספרים מסוג זה ולתועלת שבהם, למיטב הבנתי הם ממש ההפך הגמור לקובץ מסוג "חלק ה' עמו".

אינציקלופדיה מקיפה של מה שנכתב בענין מעמד הר סיני ומצוות זכירתה, מחד, תוספת ידע רחב ותימצות מה שנאמר בזה מכל גווני היהדות, ומאידך הכל מת. הצגת דברים בצורה זו, אין בה הרבה מעבר למילים.

ההנאה שהיתה לי מהקובץ הנ"ל, איננה בעיקר מהידע המתמטי שבו, אלא מצורת הכתיבה, אשר מבקשת להחיות את עולם המושגים מהספרים למקום שאפשר להתחבר אליו, לשפה כפי שאנו חווים אותה, בכדי שהמילים התנכיות יקבלו משמעות בעולמנו וידברו אלינו. אהבתי את האופן שהרב זיסע יונגאלע הגדיר זאת "ליצוק תוכן מופשט לטקסט". בהחלט יש עליו ביקורת, בכמה וכמה מקומות שקראתי חשבתי שמן הראוי היה להדגיש פנים אחרות קצת, אבל עכ"פ יש בו פתיחת צוהר להחיות דברים שכבר הפכו אצלנו למילים וסיסמאות.
יש הרבה ספרים, אולם ספרים ממין זה די חסרים בשוק. לחזור על ביטויים שציין הרב ישא ברכה זה מרשים מאד, אבל לתרגם אותם כמדומה שזה לא כל כך קל. לכל דור יש שפה והווי חיים משלו, מה לעשות. דוקא תרגום שמחד שומר על מכובדות וישייבשקייט, ומאידך כן נוגע בעולם מושגינו, לא כ"כ מצוי אצלנו. מעניין יהיה לראות דברים דומים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים