מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תפילה בקבר צדיק

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
טוב להודות
הודעות: 30
הצטרף: ד' אפריל 01, 2015 9:51 pm

תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי טוב להודות » ד' יוני 24, 2015 9:09 am

מה אמור להיות נוסח וכוונת התפילה אצל הצדיק,שימליץ טוב בעדנו או לקבה שבזכות הצדיק

אוהב אוצר
הודעות: 2975
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' יוני 24, 2015 11:18 am

כתוב בסה"ק ששתי הכוונות הללו אפשריות, רק שלא ישים מגמתו כנגד המתים דהיינו שלא להתפלל ולבקש מאותו צדיק שיפקוד אותו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' יוני 24, 2015 12:55 pm

שמעתי ת"ח אחד שמחלק בין תפילה ובין בקשה. אם אדם מבקש מחבר שלו שיעשה כך וכך, פשיטא שאין זו תפילה. כך, אפשר גם לבקש מצדיק (להבדיל) שיתפלל עלינו. אך להתפלל אליו שיתפלל בעדנו אסר. כמובן שהקו בין תפילה ובין בקשה הוא קו דק שקשה להגדירו.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 24, 2015 1:13 pm

במאמרו הרחב של רי"ש שפיגל (שלם, ח) יש נגיעה בשאלה זו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יוני 24, 2015 1:17 pm

אבני שהם.PDF
(324.52 KiB) הורד 438 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ה' יולי 16, 2015 12:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' יוני 24, 2015 1:19 pm

קיבלתי מאחד מת"ח דהכא סיכום שיטות בעניין (יתכן שיש כמה אי-דיוקים משום שככל הנראה לא נבדקו כל המקורות):

בגמרא סנהדרין (סה:) מבואר האיסור של (דברים יח יא) ודורש אל המתים, במרעיב עצמו ולן בבית הקברות שתשרה עליו רוח טומאה, וכן פסק בשו"ע (יו"ד קעט סי"ג).
יש מהפוסקים שהרחיבו איסור זה שגם כשמתפלל על קברי צדיקים יתפלל רק לה' יתברך שיענה לו בזכות הצדיקים אך לא יפנה אל המתים עצמם. ואלו הם: מהרי"ל (מנהגים תענית אות יח), ש"ך בשם תשובת מהר"ח (יו"ד קעט ס"ק טו, ראה אג"מ או"ח ח"ה סי' מג אות ו), פמ"ג ומחצה"ש על המג"א (או"ח תקפא ס"ק טז), משנ"ב (שם ס"ק כז), קיצור שולחן ערוך (סי' קכח סי"ג), חיי אדם (חלק ב-ג כלל קלח ס"ה) ובחכמת אדם (שער או"ה כלל פט דין ז). וכן מנהג הגר"ח מוולאזין (שו"ת בצל החכמה ח"ה סי' קסה אות ב בשם שערי רחמים).
אמנם יש שכתבו שמותר לפנות ישירות לצדיקים שיעתירו בעדנו בתפלה, כי דורש אל המתים הוא רק כפי שכתוב בגמרא במרעיב עצמו וכו': ספר חסידים (סי' תנ), ב"ח (יו"ד ריז אות נא אליבא דהבנת הש"ך ביו"ד קעט ס"ק טו), בן איש חי (שנה א' נצבים אות ב, ובשו"ת רב פעלים ח"ב יו"ד סי' לא) ויביע אומר (ח"ד יו"ד סי' לה אות ו) עפ"י זוהר הקדוש (אחרי מות עא ע"א-ע"ב), דרכי תשובה (סי' קעט ס"ק לו), שו"ת מנחת אלעזר (ח"א סי' סח), שו"ת מהר"ם שיק (או"ח סי' רצג, אמנם במנחת יצחק ח"ח סי' נג הבין שהמהר"ם שיק לא הכריע בזה), פרי מגדים (או"ח תקפא אש"א ס"ק טז בשם מענה לשון), כף החיים (תקפא ס"ק צה לפי המבואר בשו"ת עטרת פז ח"א כ"א או"ח הערות סי' י הערה ו), אגרות משה (או"ח ח"ה סי' מג אות ו), גשר החיים (ח"ב פכ"ו), שו"ת בצל החכמה (ח"ד סי' ל אות ז, ח"ה סי' קסה אות א). וראה ריקאנטי פרשת שלח לגבי כלב ופירוש לבוש האורה שם.
לבקש מהמתים עצמם ישועה, אין חולק שבוודאי אסור. ולגבי וידוי או סיפור דברים לצדיק על קורותיו, משמע בגמ' (תענית כג. וסוטה לד:) שהיו מנהגים כאלו (תשובות והנהגות כרך ב סי' סד ועוד).

טוב להודות
הודעות: 30
הצטרף: ד' אפריל 01, 2015 9:51 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי טוב להודות » ה' יולי 02, 2015 9:50 pm

מה המקור לכך שנשמת הצדיק יכולה לשמוע תפילות

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי בקרו טלה » ו' יולי 03, 2015 3:39 pm

דרשות הר"ן - הדרוש השמיני
ויראה לי עוד. כי מלבד השתתף הנביא עם הנביא, והחכם עם החכם בתועלת קבול החכמה כמו שפירשנו, יש בזה ענין אחר. והוא, שאין ספק שראוי שנאמין שכמו שבזמן שבית המקדש קיים, היה המעון ההוא המקודש מקום מוכן לחול שפע הנבואה והחכמה, עד שבאמצעות המקום ההוא היה שופע על כל ישראל. כן ראוי שיהיו הנביאים והחסידים מוכנים לקבל [שפע] החכמה והנבואה, עד שבאמצעותם יושפע השפע ההוא על המוכנים לכל בני דורם לכך גם אם לא ישתתפו עמהם. אבל מצד המצאם בדורם שהם עצמם כמו המקדש המקודש. והרמב"ן ז"ל כתב בסוף סדר והיה עקב: ויתכן באנשי זאת המעלה שתהיה נפשם גם בחייהם צרורה בצרור החיים, כי הם בעצמם מעון לשכינה, כאשר רמזו בעל ספר הכוזרי ע"כ, ואפשר שנתכוין גם לזה. ולפיכך בהמצא לנביאים והחסידים בדורות יהיה השפע שופע עליהם, ובאמצעותם אפשר שיהיה שופע על כל המוכנים מבני דורם. וכל שכן לאותם שהם מתקרבים אליהם ומשתתפים עמהם. ולא בחייהם בלבד כי גם אחרי מותם, מקומות קברותיהן ראויין להמצא השפע שם בצד מן הצדדים. כי עצמותיהם אשר כבר היו כלים לחול עליהם השפע האלהי, עדיין נשאר בהם מן המעלה והכבוד שיספיק לכיוצא בזה. ומפני זה אמרו רז"ל: שראוי להשתטח על קברי הצדיקים ולהתפלל שם. כי התפלה במקום ההוא תהיה רצויה יותר להמצא שם גופות אשר חל עליהם כבר השפע האלהי:

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי ש. ספראי » ג' יולי 14, 2015 5:08 pm

ראה בספר שלהי דקייטא פרק שלם בנושא

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 412
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי פעלעד » ד' יולי 15, 2015 8:07 pm

מקובל אצל חסידים - וכך נהגו רבים מצדיקי החסידות בכל הדורות - להתפלל על קבר הצדיק ולדבר אפילו בלשון נוכח אל הצדיק כאשר אין הכונה אל גוף הצדיק השוכן שם שזהו דורש אל מתים לכו"ע, אלא הכונה לנפש הצדיק הרוחני ששומע התפילה.
במשנה ברורה אמנם נספק להחמיר לא להתפלל כלל בלשון נוכח, אני רק כתבתי מה שראיתי אצל צדיקים וששמעתי שכך נהגו גם צדיקי קדמאי קדושי עליון.
במאמרי האדמו"ר האמצעי בן של בעל התניא יש קונטרס שלם בשם קונטרס ההשתטחות שמבאר את הענין של ההשתטחות והסגולות שבו.
כמו"כ ידוע מהגר"א שהשכינה שורה במקום מנוחת הצדיקים לכן קברי צדיקים מסוגלים יותר לקבלת התפילה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 15, 2015 10:11 pm

פעלעד כתב: כמו"כ ידוע מהגר"א שהשכינה שורה במקום מנוחת הצדיקים לכן קברי צדיקים מסוגלים יותר לקבלת התפילה.


הרישא ידועה, אך בעניי איני מכיר מקור לסיפא

זבד
הודעות: 25
הצטרף: ה' מאי 08, 2014 12:50 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי זבד » ד' יולי 15, 2015 10:27 pm

שו"ת כתב סופר יורה דעה סימן קעח סוף הסימן

ולסיים בטוב אציגה נא פה מה שאמרתי ביום שנגמר בתי נפש על קברת משה רבינו אבא מאוה"ג זצ"ל הוא מצבת קבורתו עד היום הזה, ואעלה פה גרגיר אחד מהדברים שאמרתי השייך לעניננו במתני' ספ"ב דשקלים ר' נתן אומר מותר המת בונין לו נפש על קברו ורמב"ם בפי' המשניות נפש הוא הבנין שעושי' על הקבר, והוא נקרא ציון בלה"ק ובנה אצלו ציון, וצ"ל למה במתני' קרא לו נפש, ובתלמוד ירושלמי מביא על דר' נתן תני' רשב"ג אומר אין עושים נפשות לצדיקים דדבריהם הם הם זכרונם עד כאן, והקשיתי לשאול איך עושים עתה נפש לצדיקים ומרבים בהוצאות אבני יקר ועושים לו בית נאמן ולפי דאמר רשב"ג נראה כפגם בכבודו שצריך לו והרי זכר צדיק לברכה ודבריהם זכרונם, כ"ש למרביץ תורה ושמעתתא מתבדקים בעלמא ורחושי מרחשן שפוותי' וישב עולם לפני אלקים ובצל שדי יתלונן והוא קושי' עצומה לכאורה:

ואמרתי ליישב מנהגן של ישראל כי תורה הוא בשנבין ברייתא שהובא בירוש' על דברי ר' נתן והלא ר"נ דינא קאמר מותר המת ליורשים, ופליג על ת"ק דס"ל דמוחל על זלזולו לגבי יורשים, ור"נ חולק דלא מחיל ודטבא לי' עבדו לבנות לו נפש, ודרשב"ג אין לו שייכות ונפקותא בדין זה לכאורה, לכן נ"ל דרשב"ג ג"כ דינא קאמר ויש בו נפקותא לדינא דר"נ, בשנאמר כי תועלת בבנין ציון על הקבר הוא לשני דברים שלא ישכח ויאבד זכרו, ובזכרון יש בו תועלת לנפש שעי"ז לא ישכחו מלהתפלל בעד נשמתו ומלעשות לו תיקונים ועיין ב"י או"ח סי' תרכ"א דמביא מספרי כפר לעמך ישראל אלו החיים אשר פדית אלו המתים, ולמד שהמתים צריכים כפרה וכתב עוד שם כי החי יוכל לבקש להקל דין המתים כדוד באבשלום עיין שם וכן נוהגים להתפלל בעד המתים, ביום היא"צ בן יכבד אב וכו' ועומד על קברו ודורש בעד המתים דרישה זו תפילה, ונ"ל לכן זה שמו אשר קרא ר' נתן לבנין זה נפש ומה מוסיף ר' נתן על שם שנקרא במקרא ציון להורות נתן כי הוא תועלת לנפש ולא הכבוד המדומה או זכרון בין החיים בעלמא אלא שיש בו תועלת נפשו, עוד יש תועלת לחיים כי מתפללים על קברי הצדיקים יודעים מקום קבורת הצדיק, ולציון יאמר איש צדיק כבודו במקומו מונח במקום הזה, ואמר רשב"ג דאין עושים נפשות לצדיקים היינו אין בנין נפשות לתועלת הצדיקים עצמן כדי שלא ישכחו מן הלב וכדי שיתפללו בעדם אין צריכים לזה, כי דבריהם הם זכרונם ורחושי מרחשן שפתותיהם, ישבו עולם לפני אלקים ואין בנין זה שבונין להם נפשות לתועלת נפשם והיינו אין עושין נפשות לצדיקים בשביל צדיקים אלא בונין ציון שיהי' מצוין לתועלת החיים שיבקשו ויתפללו על קבריהם בעד עצמן, והא"ש שנוי הלשון דרבי נתן אמר בונין לו נפש על קברו ורשב"ג אומר אין עושין נפש לצדיקים ולא אמר על קברי הצדיקים, ולמ"ש ניחא דבאמת באין על קבריהם אלא שאין לצדיקים התועלת, כנ"ל ומיושב מנהגן של ישראל שבונין נפש לצדיקים ותלמידי חכמים ומרביצים תורה לתועלת החיים, והוא לתועלת ישראל לבקש על נפשם קומי נא התעוררי נא לבקש חנינה משוכן מעונה:

ויש נפקותא בהא דאמר ר"נ מותר המת בונין לו נפש על קברו כי הוא לתועלת המת להעלות נפשו ע"י שמתפללים בעדו, וע"ז אמר רשב"ג אין עושין נפש לצדיקים לתועלת דדהו אלא בשביל החיים, ואין בונין מהמותר נפש על קברו, משום תועלת החיים כולם, אלא ינתן ליורשיו דאחולי אחיל לגבייהו ומודה ר"נ לת"ק או רשב"ג מדנפשי' אמר כן, זאת אמרתי אז והדברים נכונים, ויש נפקותא לדינא אף על גב דקיי"ל כת"ק דמותר ליורשיו, היכא דמנהג משפחה או מנהג כל בה"ע להעמיד מצבה אם עושים מהמותר נפש על קברו של צדיקים כי דבריהם זכרוניהם ובמיתתם קרוי' חיים רב פעלים והתועלת לחיים כל החיים בציון והנשאר בירושלים קדוש יאמר לו, כל הכתוב לחיים בירושלים בב"א הכ"ד או"נ דש"ת

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' יולי 15, 2015 11:07 pm

עדיאל ברויאר כתב:שמעתי ת"ח אחד שמחלק בין תפילה ובין בקשה. אם אדם מבקש מחבר שלו שיעשה כך וכך, פשיטא שאין זו תפילה. כך, אפשר גם לבקש מצדיק (להבדיל) שיתפלל עלינו. אך להתפלל אליו שיתפלל בעדנו אסר. כמובן שהקו בין תפילה ובין בקשה הוא קו דק שקשה להגדירו.


מה באמת הבדל בין תפילה לבקשה (ההבדל הפשוט, לפני הקו הדק שקשה להגדירו)?

גם לגבי תפילה למלאכים לכאורה אותו דבר, אבל רש"ג פירש מימרא דרב יהודה לעולם אל ישאל אדם צרכיו בלשון ארמי במבקש ממלאכים אבל מבקש מהקב"ה מבקש בכל לשון, ושם מדובר בתפילה (וכמדומה שגם לשון רש"ג הוא שמתפלל למלאכים). אמנם בלא"ה קשה להלום את דברי רש"ג לפי הסוגיא שם דמיירי בסתם תפילה ועוד למה מתרץ הא ביחיד הא בציבור היה לו לתרץ הא לקב"ה הא למלאכים. ועוד מה חילוק יש בין יחיד לציבור אם מתפללים למלאך והוא אינו מכיר בלשון ארמי.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 16, 2015 12:20 am

פעלעד כתב: כאשר אין הכונה אל גוף הצדיק השוכן שם שזהו דורש אל מתים לכו"ע, אלא הכונה לנפש הצדיק הרוחני ששומע התפילה.

כל דורש אל המתים אינו דורש אל הגוף אכול התולעים המונח בקבר אלא אל נפש המת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 28, 2018 11:18 am

צופר הנעמתי כתב:
עדיאל ברויאר כתב:שמעתי ת"ח אחד שמחלק בין תפילה ובין בקשה. אם אדם מבקש מחבר שלו שיעשה כך וכך, פשיטא שאין זו תפילה. כך, אפשר גם לבקש מצדיק (להבדיל) שיתפלל עלינו. אך להתפלל אליו שיתפלל בעדנו אסר. כמובן שהקו בין תפילה ובין בקשה הוא קו דק שקשה להגדירו.


מה באמת הבדל בין תפילה לבקשה (ההבדל הפשוט, לפני הקו הדק שקשה להגדירו)?

גם לגבי תפילה למלאכים לכאורה אותו דבר, אבל רש"ג פירש מימרא דרב יהודה לעולם אל ישאל אדם צרכיו בלשון ארמי במבקש ממלאכים אבל מבקש מהקב"ה מבקש בכל לשון, ושם מדובר בתפילה (וכמדומה שגם לשון רש"ג הוא שמתפלל למלאכים). אמנם בלא"ה קשה להלום את דברי רש"ג לפי הסוגיא שם דמיירי בסתם תפילה ועוד למה מתרץ הא ביחיד הא בציבור היה לו לתרץ הא לקב"ה הא למלאכים. ועוד מה חילוק יש בין יחיד לציבור אם מתפללים למלאך והוא אינו מכיר בלשון ארמי.



לא הבנתי את השאלה.
אם חבירו מסוגל לעשות את הדבר באופן טבעי זה בקשה מותרת. אם אינו מסוגל זה שטות ואולי גם איסור בחי וודאי איסור במת. לבקש מאדם חי שיתפלל בעדנו אין בזה שאלה שמותר כל השאלה היא על המתים.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי דרומי » ד' מרץ 28, 2018 11:31 am

יש את תשובת חתם סופר הידועה בענין זה - או"ח קסו

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' מרץ 28, 2018 3:41 pm

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
עדיאל ברויאר כתב:שמעתי ת"ח אחד שמחלק בין תפילה ובין בקשה. אם אדם מבקש מחבר שלו שיעשה כך וכך, פשיטא שאין זו תפילה. כך, אפשר גם לבקש מצדיק (להבדיל) שיתפלל עלינו. אך להתפלל אליו שיתפלל בעדנו אסר. כמובן שהקו בין תפילה ובין בקשה הוא קו דק שקשה להגדירו.


מה באמת הבדל בין תפילה לבקשה (ההבדל הפשוט, לפני הקו הדק שקשה להגדירו)?

גם לגבי תפילה למלאכים לכאורה אותו דבר, אבל רש"ג פירש מימרא דרב יהודה לעולם אל ישאל אדם צרכיו בלשון ארמי במבקש ממלאכים אבל מבקש מהקב"ה מבקש בכל לשון, ושם מדובר בתפילה (וכמדומה שגם לשון רש"ג הוא שמתפלל למלאכים). אמנם בלא"ה קשה להלום את דברי רש"ג לפי הסוגיא שם דמיירי בסתם תפילה ועוד למה מתרץ הא ביחיד הא בציבור היה לו לתרץ הא לקב"ה הא למלאכים. ועוד מה חילוק יש בין יחיד לציבור אם מתפללים למלאך והוא אינו מכיר בלשון ארמי.



לא הבנתי את השאלה.
אם חבירו מסוגל לעשות את הדבר באופן טבעי זה בקשה מותרת. אם אינו מסוגל זה שטות ואולי גם איסור בחי וודאי איסור במת. לבקש מאדם חי שיתפלל בעדנו אין בזה שאלה שמותר כל השאלה היא על המתים.

לא הבנתי את התשובה. החבר החי הוא רק משל, הנידון הוא בבקשה מנשמת הצדיק או ממלאך.
מה נשמת הצדיק או המלאך יכולים לעשות באופן "טבעי" ומה באופן "לא טבעי"?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' מרץ 28, 2018 8:30 pm

נדמה שההבדל מקביל להבדל בין בקשת טובה ובין התחננות. קשור בעומק הבקשה ובכמה אתה שם את נפשך בה.

שומר
הודעות: 1170
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי שומר » ש' מרץ 21, 2020 11:38 pm

תשובה מפורטת בשות מבשרת ציון חלק ד של הרב מוצפי . יעשה מצוה מי שיעלה את זה . זה בגירסה . האחרונה . של אוצר החכמה
קבצים מצורפים
קברי צדיקים.PDF
(7.76 MiB) הורד 164 פעמים
נערך לאחרונה על ידי שומר ב ג' מרץ 24, 2020 8:48 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: תפילה בקבר צדיק

הודעהעל ידי צביב » א' מרץ 22, 2020 12:32 am

עדיאל ברויאר כתב:שמעתי ת"ח אחד שמחלק בין תפילה ובין בקשה. אם אדם מבקש מחבר שלו שיעשה כך וכך, פשיטא שאין זו תפילה. כך, אפשר גם לבקש מצדיק (להבדיל) שיתפלל עלינו. אך להתפלל אליו שיתפלל בעדנו אסר. כמובן שהקו בין תפילה ובין בקשה הוא קו דק שקשה להגדירו.


הגר''ש פינקוס זצ''ל בספרו שערים תפילה, ( שער) רינה
מחלק ( לולי דמסתפינא וכו' )
בין בקשה לבין עבודת התפילה,

ולכאו' למבואר שם, בקשה אפשר לבקש מכל אחד ,
ואין זה גדר תפילה ועבודה

עבודת התפילה היא ביטול כל מהותו ורצונו,
וזה עושים רק לפני ה'.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 185 אורחים