כללי הפסיקה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עבד לעבדי ה'
הודעות: 24
הצטרף: א' יוני 28, 2015 2:14 pm

כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עבד לעבדי ה' » א' יוני 28, 2015 2:18 pm

אני מברר את כללי הפסיקה, הן של הספרדים והן של האשכנזים, (וגם כללי פסיקה כללים). מי שיוכל להעלות חומר על ענינים אלו, אודה לו, וה' יברך אותו בכל טוב.


בענין קבלת האשכנזים את פסקי הרמ"א.

מבירור שעשעיתי (לא גדול כ"כ), עולה כי קבלה זו מוזכרת בעיקר בפוסקים בדור רעק"א והחת"ס. מי שיוכל להביא לי מקורות קדמוניים מאלו (מלבד ד' השלה"ק זצ"ל), וכן אם ידוע אם מקומות מסוימים לא קיבלו קבלה זו, ה' יברך אותו בטוב.

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » א' יוני 28, 2015 2:19 pm

בהקדמה לספר טהרת הבית של הראשל"צ מרן הגר"ע יוסף זצ"ל
יש מאמר ארוך על דרכי הפסיקה
וכןבעוד מקומות בספריו

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 2:31 pm

עבד לעבדי ה' כתב:בענין קבלת האשכנזים את פסקי הרמ"א.
מבירור שעשעיתי (לא גדול כ"כ), עולה כי קבלה זו מוזכרת בעיקר בפוסקים בדור רעק"א והחת"ס. מי שיוכל להביא לי מקורות קדמוניים מאלו (מלבד ד' השלה"ק זצ"ל), וכן אם ידוע אם מקומות מסוימים לא קיבלו קבלה זו, ה' יברך אותו בטוב.

כנויו בסתמא "הרב" בפי הנו"כ הש"ך, הט"ז, הח"מ מעיד על כך.
וראה בצמח צדק קרוכמל ס"ט: אמנם אחר שיצא לאור החבור הגדול של הרב ב"י והש"ע שלו ואחריו הרב בהג"ה ש"ע ונתפשטו חבוריהם בקרב כל ישראל אין לנו אלא דבריהם". ועש"ע בראש התשובה.

ישראל אליהו
הודעות: 1292
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' יוני 28, 2015 2:39 pm

בענין קבלת הוראות הרמ"א, ראה פת"ש חו"מ סי' כ"ה סק"ב.

כללית, ראה במבוא לאול"צ ב'. וב'מקבציאל' לבעל הבא"ח, בסופו יש קונטרס "יראת ההוראה".

עבד לעבדי ה'
הודעות: 24
הצטרף: א' יוני 28, 2015 2:14 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עבד לעבדי ה' » א' יוני 28, 2015 2:53 pm

מה שנכון נכון כתב:
עבד לעבדי ה' כתב:בענין קבלת האשכנזים את פסקי הרמ"א.
מבירור שעשעיתי (לא גדול כ"כ), עולה כי קבלה זו מוזכרת בעיקר בפוסקים בדור רעק"א והחת"ס. מי שיוכל להביא לי מקורות קדמוניים מאלו (מלבד ד' השלה"ק זצ"ל), וכן אם ידוע אם מקומות מסוימים לא קיבלו קבלה זו, ה' יברך אותו בטוב.

כנויו בסתמא "הרב" בפי הנו"כ הש"ך, הט"ז, הח"מ מעיד על כך.
וראה בצמח צדק קרוכמל ס"ט: אמנם אחר שיצא לאור החבור הגדול של הרב ב"י והש"ע שלו ואחריו הרב בהג"ה ש"ע ונתפשטו חבוריהם בקרב כל ישראל אין לנו אלא דבריהם". ועש"ע בראש התשובה.


אבל עדיין איך יתכן שחלקו על הרמ"א פעמים רבות וסתמו דבריהם ולא הזכירו שמנהג המקום כהרמ"א.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 2:59 pm

עבד לעבדי ה' כתב:אבל עדיין איך יתכן שחלקו על הרמ"א פעמים רבות וסתמו דבריהם ולא הזכירו שמנהג המקום כהרמ"א.

אין אצל הפוסקים האשכנזים לשונות כמו 'קבלנו הוראות הרמ"א אף נגד אלף פוסקים' וכו' כמו שיש אצל הספרדים ביחס לב"י. [ואפילו הם סוטים במקומות רבים מכלל זה].
וכשהדבר שקול פחות או יותר הולכים אחר הכרעת הרמ"א, אך לא כשיש ראיות ברורות לדעתם לחלוק עליו. וע"ע בחזו"א חו"מ לקוטים ס"א.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' יוני 28, 2015 3:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עבד לעבדי ה'
הודעות: 24
הצטרף: א' יוני 28, 2015 2:14 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עבד לעבדי ה' » א' יוני 28, 2015 3:05 pm

מה שנכון נכון כתב:
עבד לעבדי ה' כתב:בענין קבלת האשכנזים את פסקי הרמ"א.
מבירור שעשעיתי (לא גדול כ"כ), עולה כי קבלה זו מוזכרת בעיקר בפוסקים בדור רעק"א והחת"ס. מי שיוכל להביא לי מקורות קדמוניים מאלו (מלבד ד' השלה"ק זצ"ל), וכן אם ידוע אם מקומות מסוימים לא קיבלו קבלה זו, ה' יברך אותו בטוב.

כנויו בסתמא "הרב" בפי הנו"כ הש"ך, הט"ז, הח"מ מעיד על כך.
וראה בצמח צדק קרוכמל ס"ט: אמנם אחר שיצא לאור החבור הגדול של הרב ב"י והש"ע שלו ואחריו הרב בהג"ה ש"ע ונתפשטו חבוריהם בקרב כל ישראל אין לנו אלא דבריהם". ועש"ע בראש התשובה.


אני לא בקי בשו"ע ונו"כ
אבל בדר"כ אני מכיר שכתוב או הגה"ה, או הרב בהגה"ה, אבל כך גם כתבו על הב"י, וכן הנו"כ אחד על השני כמו הרב הש"ך וכהנה רבות.
איפה כתבו הרב סתמא והכוונה לרמ"א. (ולא שבאמצע ענין וכדו' אלא שזה התואר התמידי)

עבד לעבדי ה'
הודעות: 24
הצטרף: א' יוני 28, 2015 2:14 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עבד לעבדי ה' » א' יוני 28, 2015 3:09 pm

מה שנכון נכון כתב:
עבד לעבדי ה' כתב:אבל עדיין איך יתכן שחלקו על הרמ"א פעמים רבות וסתמו דבריהם ולא הזכירו שמנהג המקום כהרמ"א.

אין אצל הפוסקים האשכנזים לשונות כמו 'קבלנו הוראות הרמ"א אף נגד אלף פוסקים' וכו' כמו שיש אצל הספרדים ביחס לב"י. [ואפילו הם סוטים במקומות רבים מכלל זה].
וכשהדבר שקול פחות או יותר הולכים אחר הכרעת הרמ"א, אך לא כשיש ראיות ברורות לדעתם לחלוק עליו. וע"ע בחזו"א חו"מ לקוטים ס"א.



החת"ס ודיעמיה העמידו באופן חד את קבלת האשכנזים פסקי ומנהיג הרמ"א, והחת"ס טבע את המשפט ובנ"י יוצאים ביד רמ"א..
ובדורותיו מצינו הרבה חכמים שהזכירו זאת. הנוב"י, הרעק"א, שבט סופר, הפנים מאירות, תשובה מאהבה, וכו' גדולי הפוסקים של אותו דור.
החזו"א ידוע לי. יש"כ.

אבל אני מחפס מה ידוע מהדורות הקודמים. ומתפלא שלא הוזכר בכל הנו"כ רק בדורות הנ"ל.

עבד לעבדי ה'
הודעות: 24
הצטרף: א' יוני 28, 2015 2:14 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עבד לעבדי ה' » א' יוני 28, 2015 3:10 pm

מה שנכון נכון כתב:
עבד לעבדי ה' כתב:אבל עדיין איך יתכן שחלקו על הרמ"א פעמים רבות וסתמו דבריהם ולא הזכירו שמנהג המקום כהרמ"א.

אין אצל הפוסקים האשכנזים לשונות כמו 'קבלנו הוראות הרמ"א אף נגד אלף פוסקים' וכו' כמו שיש אצל הספרדים ביחס לב"י. [ואפילו הם סוטים במקומות רבים מכלל זה].
וכשהדבר שקול פחות או יותר הולכים אחר הכרעת הרמ"א, אך לא כשיש ראיות ברורות לדעתם לחלוק עליו. וע"ע בחזו"א חו"מ לקוטים ס"א.



דבריך ידועים לי, האם החזו"א חולק על הרמ"א?
והמשנה ברורה?

עבד לעבדי ה'
הודעות: 24
הצטרף: א' יוני 28, 2015 2:14 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עבד לעבדי ה' » א' יוני 28, 2015 3:14 pm

מה שנכון נכון כתב:
עבד לעבדי ה' כתב:אבל עדיין איך יתכן שחלקו על הרמ"א פעמים רבות וסתמו דבריהם ולא הזכירו שמנהג המקום כהרמ"א.

אין אצל הפוסקים האשכנזים לשונות כמו 'קבלנו הוראות הרמ"א אף נגד אלף פוסקים' וכו' כמו שיש אצל הספרדים ביחס לב"י. [ואפילו הם סוטים במקומות רבים מכלל זה].
וכשהדבר שקול פחות או יותר הולכים אחר הכרעת הרמ"א, אך לא כשיש ראיות ברורות לדעתם לחלוק עליו. וע"ע בחזו"א חו"מ לקוטים ס"א.



הנוסח שאתה כתבת לא ברור לי הלכתית. אפשר ללכת אחרי פוסק אחד, אבל ללכת אחריו בצורה חלקית זה הגדרה מאוד בעייתית.

אני חושב יותר, שקיבלו את הרמ"א, אבל זה לא סותר שאפשר לחלוק עליו. ואח"כ כל מקום היה לו את המרא דאתרא שלו, שקבע במה הוא צמוד לרמ"א ובמה הוא חולק וזה הדין.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 3:14 pm

המ"ב מכריע כמה פעמים כאחרונים החולקים על הרמ"א. לדוגמא סימן קסז ס"ו. סימן רמו ס"ג.

ישראל אליהו
הודעות: 1292
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' יוני 28, 2015 3:18 pm

עבד לעבדי ה' כתב:[אני לא בקי בשו"ע ונו"כ
אבל בדר"כ אני מכיר שכתוב או הגה"ה, או הרב בהגה"ה, אבל כך גם כתבו על הב"י, וכן הנו"כ אחד על השני כמו הרב הש"ך וכהנה רבות.
איפה כתבו הרב סתמא והכוונה לרמ"א. (ולא שבאמצע ענין וכדו' אלא שזה התואר התמידי)

הש"ך כותב זאת מאות(!) פעמים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 28, 2015 3:29 pm

עבד לעבדי ה' כתב:
מה שנכון נכון כתב:
עבד לעבדי ה' כתב:אבל עדיין איך יתכן שחלקו על הרמ"א פעמים רבות וסתמו דבריהם ולא הזכירו שמנהג המקום כהרמ"א.

אין אצל הפוסקים האשכנזים לשונות כמו 'קבלנו הוראות הרמ"א אף נגד אלף פוסקים' וכו' כמו שיש אצל הספרדים ביחס לב"י. [ואפילו הם סוטים במקומות רבים מכלל זה].
וכשהדבר שקול פחות או יותר הולכים אחר הכרעת הרמ"א, אך לא כשיש ראיות ברורות לדעתם לחלוק עליו. וע"ע בחזו"א חו"מ לקוטים ס"א.



הנוסח שאתה כתבת לא ברור לי הלכתית. אפשר ללכת אחרי פוסק אחד, אבל ללכת אחריו בצורה חלקית זה הגדרה מאוד בעייתית.

אני חושב יותר, שקיבלו את הרמ"א, אבל זה לא סותר שאפשר לחלוק עליו. ואח"כ כל מקום היה לו את המרא דאתרא שלו, שקבע במה הוא צמוד לרמ"א ובמה הוא חולק וזה הדין.


ההמצאה הזאת שיש פוסק שצריך ללכת אחריו היא התמוהה והבעייתית. ומאז ומעולם, היינו גם מזמן הגמרא ואח"כ בזמן הראשונים והאחרונים כל גדול פסק כדעתו וכהכרעתו ורק הביא בחשבון את גדלות הפוסקים עליהם הוא דן ואת מנהג מקומו ושאר דברים ואח"כ הכריע ואחד הדברים שהביאו בחשבון כאן הוא העובדה שמנהג האשכנזים היה כרמ"א.
גם הב"י עצמו בשיטה שקבע לעצמו ללכת אחר הכרעת הרוב בין גדולי הפוסקים המפורסמים סותר את הרעיון הזה. כי לא בא ואמר צריך ללכת אחר פוסק מסויים אלא קבע כלל.
לדידי נראה פשוט שאין זה כלל מחייב לכל רב לדעת הב"י אלא כיוון שרצה לכתוב ספר לכלל הציבור, קבע כלל הכרעה שהוא פחות אישי שלו ויותר היה נראה לו כללי. מלבד שכידוע גם הוא סטה לא פעם מכלל ההכרעה הזה.
סו"ד השיטה של קבלנו על עצמנו הוראות פלוני היא המחודשת, ואע"פ שאולי היו גדולים מחכמי הספרדים שנהגו כמוהו, ברור שהדרך השנייה פשוטה יותר.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 3:35 pm

אין כאן עקרון תמוה, כי יש בתלמוד מושג מרא דאתרא שהולכים אחריו בכל. אלא שמדברי הפוסקים מוכח שמעולם לא קבלו את הרמ"א [ואפילו לא את הב"י בארצות ספרד] כמרא דאתרא גמור. וע"כ באמת אפשר לחלוק עליו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 28, 2015 3:36 pm

איפה מצאנו בתלמוד שמרא דאתרא הוא גם אחרי מותו, ושגם המרא דאתרא החדש כפוף לזה הנפטר אם אינו תלמידו, או אפילו הוא תלמידו ופליג עליה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 3:39 pm

אוצר החכמה כתב:גם הב"י עצמו בשיטה שקבע לעצמו ללכת אחר הכרעת הרוב בין גדולי הפוסקים המפורסמים סותר את הרעיון הזה. כי לא בא ואמר צריך ללכת אחר פוסק מסויים אלא קבע כלל.

הטעם שבחר הב"י ללכת דוקא אחרי הרי"ף הרמב"ם והרא"ש הוא משום שכבר התקבלו הוראותיהם בארצות ספרד ונהגו העם על פיהם וכידוע, כך שאין כל סתירה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2858
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יוני 28, 2015 3:49 pm

אוצר החכמה כתב:איפה מצאנו בתלמוד שמרא דאתרא הוא גם אחרי מותו, ושגם המרא דאתרא החדש כפוף לזה הנפטר אם אינו תלמידו, או אפילו הוא תלמידו ופליג עליה.


יותר מזה, איפה מצינו מרא דאתרא שלא באתרא.
ועוד יש צורך להעיר - הרמב"ם לא מזכיר בשום מקום בספרו את דין מרא דאתרא, וגם לא את האפשרות להסתמך על חכם אחד.

ולעיקרו של אשכול - כמדומה שאין פוסק בעולם שקיבל בכל הוראותיו את פסקי השו"ע ו/או הרמ"א (למעט השו"ע והרמ"א עצמם...)
הרב עובדיה זצ"ל היה, כנראה, הכי קרוב לשו"ע, אבל גם הוא לפעמים מעיר שאלמלא ראה השו"ע וכו'. וגם בספ"ס פוסק כנגדו לעיתים. וגם, לעיתים נדירות מאוד, מסיבה שאינה מבוארת בדבריו, חורג מפסקי השו"ע.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 3:49 pm

אוצר החכמה כתב:איפה מצאנו בתלמוד שמרא דאתרא הוא גם אחרי מותו, ושגם המרא דאתרא החדש כפוף לזה הנפטר אם אינו תלמידו, או אפילו הוא תלמידו ופליג עליה.

ראה שבת קל. לקמיה דרבי וכו' אתריה דר יהודה בן בתירא הוה. [אין טעם להדחק לחפש חלוקים כי העקרון פשוט בכל הפוסקים].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 28, 2015 3:51 pm

מה שנכון נכון כתב:
אוצר החכמה כתב:גם הב"י עצמו בשיטה שקבע לעצמו ללכת אחר הכרעת הרוב בין גדולי הפוסקים המפורסמים סותר את הרעיון הזה. כי לא בא ואמר צריך ללכת אחר פוסק מסויים אלא קבע כלל.

הטעם שבחר הב"י ללכת דוקא אחרי הרי"ף הרמב"ם והרא"ש הוא משום שכבר התקבלו הוראותיהם בארצות ספרד ונהגו העם על פיהם וכידוע, כך שאין כל סתירה.


לא הבנתי את כוונתך. אני מבין שהסיבה למה בחר באלו השלשה ולא בבעלי התוספות היא כפי שכתבת. אבל אני משער שהרעיון שמציג הב"י לבחון בכל נושא את דעת הרוב ביניהם לא היה מנהג ספרד ולרעיון זה כיוונתי.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 3:51 pm

עדיאל ברויאר כתב:
אוצר החכמה כתב:איפה מצאנו בתלמוד שמרא דאתרא הוא גם אחרי מותו, ושגם המרא דאתרא החדש כפוף לזה הנפטר אם אינו תלמידו, או אפילו הוא תלמידו ופליג עליה.

יותר מזה, איפה מצינו מרא דאתרא שלא באתרא.

מרא דאתרא אינו זכות של הרב מכח חוזה הרבנות שלו, ואם קבלו הוראותיו אין הבדל בין עירו למקום אחר. [וכמו לפני שנפסקה ההלכה כב"ה].

הרמב"ם בד"כ לא מזכיר דינים שלא מפורשים בתלמוד כידוע.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' יוני 28, 2015 3:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 3:53 pm

אוצר החכמה כתב:
מה שנכון נכון כתב:
אוצר החכמה כתב:גם הב"י עצמו בשיטה שקבע לעצמו ללכת אחר הכרעת הרוב בין גדולי הפוסקים המפורסמים סותר את הרעיון הזה. כי לא בא ואמר צריך ללכת אחר פוסק מסויים אלא קבע כלל.

הטעם שבחר הב"י ללכת דוקא אחרי הרי"ף הרמב"ם והרא"ש הוא משום שכבר התקבלו הוראותיהם בארצות ספרד ונהגו העם על פיהם וכידוע, כך שאין כל סתירה.


לא הבנתי את כוונתך. אני מבין שהסיבה למה בחר באלו השלשה ולא בבעלי התוספות היא כפי שכתבת. אבל אני משער שהרעיון שמציג הב"י לבחון בכל נושא את דעת הרוב ביניהם לא היה מנהג ספרד ולרעיון זה כיוונתי.

מה אתה רוצה שיעשה כשיש מחלוקת ביניהם עצמם?
אבל ממה שבחר ללכת אחריהם נגד שאר חכמי ישראל מוכח שיש תוקף הלכתי למה שנהגו בארצות מסוימות כרב פלוני. [גם אם לא מוחלט, כי כנ"ל יסוד קבלת ההוראות אינה מוחלטת].


שו"ת אבקת רוכל סימן לב

ילמדנו רבינו קהלות שנוהגים כהרמב"ם ז"ל בקולותיו ובחומרותיו דור אחר דור מהו לכוף אותם לנהוג כהר"י וזולתם מהאחרונים המביאים הסברות או דילמא הזהרו מנהג אבותיכם ואם רבו במלכיות רבים מהו

תשובה מי הוא זה אשר ערב אל לבו לגשת לכוף קהלות שנוהגים כהרמב"ם ז"ל לנהוג כשום א' מן הפוסקים ראשונים ואחרונים והא דאמרינן בפ"ק דעירובין תני לעולם הלכה כבית הלל והרוצה לעשות כב"ש עושה כדברי ב"ה עושה מקולי ב"ש ומקולי ב"ה רשע מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה עליו הכתוב אומר והכסיל בחשך הולך אלא אי כב"ש כקוליהון וכחומריהון אי כב"ה כקוליהון וכחומריהון. והלא דברים ק"ו ומה אם ב"ש דאין הלכה כמותם אמרו אי כב"ש כקוליהון וכחומריהן הרמב"ם ז"ל אשר הוא גדול הפוסקי' וכל קהלות ארץ ישראל והאראביסטאן והמערב נוהגים על פיו וקבלוהו עליהם לרבן מי שינהוג כמוהו בקולותיו ובחומרותיו למה יכפוהו לזוז ממנו ומה גם אם נהגו אבותיה' ואבות אבותיהם שאין לבניהם לנטות ימין ושמאל מהרמב"ם ז"ל ואפי' רבו באותה העיר קהלות שנוהגים כהרא"ש וזולתו אינם יכולים לכוף למעוט הקהלות שנוהגים כהרמב"ם ז"ל לנהוג כמותם. וליכא משום לא תתגודדו דהואיל וכל קהל נוהג כמנהגו הראשון הוה ליה כשתי בתי דינים בעיר אחת וקי"ל כרבא דהיכא דאיכ' שתי דיינים בעיר אחת אלו נוהגי' לאסור ואלו נוהגים להתיר אין כאן משום לא תתגודדו כדאית' פ"ק דיבמות וכל קהל וקהל כעיר בפני עצמו שאין בני קהל אחד כופין לבני קהל אחר וכ"כ מוהר"ר דוד כהן ז"ל בתשובותיו והנ"ל כתבתי הצעיר יוסף קארו

עדיאל ברויאר
הודעות: 2858
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יוני 28, 2015 3:56 pm

מה שנכון נכון כתב:
עדיאל ברויאר כתב:
אוצר החכמה כתב:איפה מצאנו בתלמוד שמרא דאתרא הוא גם אחרי מותו, ושגם המרא דאתרא החדש כפוף לזה הנפטר אם אינו תלמידו, או אפילו הוא תלמידו ופליג עליה.

יותר מזה, איפה מצינו מרא דאתרא שלא באתרא.

מרא דאתרא אינו זכות של הרב מכח חוזה הרבנות שלו, ואם קבלו הוראותיו בין עירו למקום אחר. [וכמו לפני שנפסקה ההלכה כב"ה].

הרמב"ם בד"כ לא מזכיר דינים שלא מפורשים בתלמוד כידוע.


ברור שאם קיבלו הוראותיו במקום אחר זה חל עליהם, אבל מדין מנהג מקום ולא מדין מרא דאתרא.
הרמב"ם מתחייב להביא בספרו את כל דיני התורה שבעל פה, מה שלא נמצא לא קיים (לשיטתו).

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 4:00 pm

עדיאל ברויאר כתב:
מה שנכון נכון כתב:מרא דאתרא אינו זכות של הרב מכח חוזה הרבנות שלו, ואם קבלו הוראותיו בין עירו למקום אחר. [וכמו לפני שנפסקה ההלכה כב"ה].

הרמב"ם בד"כ לא מזכיר דינים שלא מפורשים בתלמוד כידוע.


ברור שאם קיבלו הוראותיו במקום אחר זה חל עליהם, אבל מדין מנהג מקום ולא מדין מרא דאתרא.
הרמב"ם מתחייב להביא בספרו את כל דיני התורה שבעל פה, מה שלא נמצא לא קיים (לשיטתו).

מה שייך מנהג להכריע במחלוקות בדיני דאוריתא? והיכן מקורו ברמב"ם? ואין מנהג להתיר את האסור אלא לאסור את המותר!

מסתמא ידוע למר שהכלל הנ"ל בדעת הרמב"ם מובא כדבר פשוט בפוסקים. ועל דעתם אנו דנים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 28, 2015 4:01 pm

מה שנכון נכון כתב:שו"ת אבקת רוכל סימן לב

ילמדנו רבינו קהלות שנוהגים כהרמב"ם ז"ל בקולותיו ובחומרותיו דור אחר דור מהו לכוף אותם לנהוג כהר"י וזולתם מהאחרונים המביאים הסברות או דילמא הזהרו מנהג אבותיכם ואם רבו במלכיות רבים מהו

תשובה מי הוא זה אשר ערב אל לבו לגשת לכוף קהלות שנוהגים כהרמב"ם ז"ל לנהוג כשום א' מן הפוסקים ראשונים ואחרונים והא דאמרינן בפ"ק דעירובין תני לעולם הלכה כבית הלל והרוצה לעשות כב"ש עושה כדברי ב"ה עושה מקולי ב"ש ומקולי ב"ה רשע מחומרי ב"ש ומחומרי ב"ה עליו הכתוב אומר והכסיל בחשך הולך אלא אי כב"ש כקוליהון וכחומריהון אי כב"ה כקוליהון וכחומריהון. והלא דברים ק"ו ומה אם ב"ש דאין הלכה כמותם אמרו אי כב"ש כקוליהון וכחומריהן הרמב"ם ז"ל אשר הוא גדול הפוסקי' וכל קהלות ארץ ישראל והאראביסטאן והמערב נוהגים על פיו וקבלוהו עליהם לרבן מי שינהוג כמוהו בקולותיו ובחומרותיו למה יכפוהו לזוז ממנו ומה גם אם נהגו אבותיה' ואבות אבותיהם שאין לבניהם לנטות ימין ושמאל מהרמב"ם ז"ל ואפי' רבו באותה העיר קהלות שנוהגים כהרא"ש וזולתו אינם יכולים לכוף למעוט הקהלות שנוהגים כהרמב"ם ז"ל לנהוג כמותם. וליכא משום לא תתגודדו דהואיל וכל קהל נוהג כמנהגו הראשון הוה ליה כשתי בתי דינים בעיר אחת וקי"ל כרבא דהיכא דאיכ' שתי דיינים בעיר אחת אלו נוהגי' לאסור ואלו נוהגים להתיר אין כאן משום לא תתגודדו כדאית' פ"ק דיבמות וכל קהל וקהל כעיר בפני עצמו שאין בני קהל אחד כופין לבני קהל אחר וכ"כ מוהר"ר דוד כהן ז"ל בתשובותיו והנ"ל כתבתי הצעיר יוסף קארו


זה ראייה לסתור. הוא לא אומר שיש חובה לנהוג כך אלא שאם מנהגם כן זה מנהג שמותר להם להמשיך בו וא"א לכופם לעשות אחרת. ולא כתב גם שהקהלות הנוהגות כרא"ש חייבות לנהוג כרמב"ם כי הוא מרא דאתרא.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 4:01 pm

הראיה היא לעצם המושג.
הנדון הוא לא עד כמה קבלו כל הקהילות את הרמב"ם הרא"ש הב"י והרמ"א למרא דאתרא שמחייב את כולם, כמו במקום שיש רב ממש, אלא שיש תוקף לנוהגים כמותו גם אחרי מותו בגלל שקבלו הוראותיו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2858
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יוני 28, 2015 4:06 pm

מה שנכון נכון כתב:
עדיאל ברויאר כתב:
מה שנכון נכון כתב:מרא דאתרא אינו זכות של הרב מכח חוזה הרבנות שלו, ואם קבלו הוראותיו בין עירו למקום אחר. [וכמו לפני שנפסקה ההלכה כב"ה].

הרמב"ם בד"כ לא מזכיר דינים שלא מפורשים בתלמוד כידוע.


ברור שאם קיבלו הוראותיו במקום אחר זה חל עליהם, אבל מדין מנהג מקום ולא מדין מרא דאתרא.
הרמב"ם מתחייב להביא בספרו את כל דיני התורה שבעל פה, מה שלא נמצא לא קיים (לשיטתו).

מה שייך מנהג להכריע במחלוקות בדיני דאוריתא? והיכן מקורו ברמב"ם? ואין מנהג להתיר את האסור אלא לאסור את המותר!

מסתמא ידוע למר שהכלל הנ"ל בדעת הרמב"ם מובא כדבר פשוט בפוסקים. ועל דעתם אנו דנים.


א. רמב"ם הל' עבודה זרה פי"ב הלכה יד: "ובכלל אזהרה זה שלא יהיו שני בתי דינין בעיר אחת זה נוהג כמנהג זה וזה נוהג כמנהג אחר, שדבר זה גורם למחלוקות גדולות שנאמר לא תתגודדו לא תעשו אגודות אגודות". ועי' בגמרא ביבמות שעולה משם שהדבר נוגע גם לדיני דאורייתא גמורים.

ב. מה עושים הפוסקים עם דבריו המפורשים של הרמב"ם במבוא למשנה תורה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 28, 2015 4:07 pm

המושג אליו כיוון הב"י הוא המנהג. כולם מסכימים שאם יש כזה מנהג אפשר לנהוג כך. כמו שאפשר לנהוג בקהילה מסוימת בעניין מסויים להקל. אבל אם יבא אחד מחכמיהם וירצה לשנות הכח בידו לפי שיקול דעתו אחר התחשבותו במצב המנהג, כמו שקרה בכל הדורות בכל מיני עניינים.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 4:09 pm

איפה כתוב שמכח מנהג בעלמא אפשר להקל בדינים דאוריתא? [מנהג שכתוב ברמב"ם ע"ז הנ"ל הוא משמעות אחרת].

וכבר כתבו הפוסקים שמנהג מקום מסוים שלא ידעינן ביה שתוקן ע"פ ותיקין אין לו תוקף מנהג כלל. [ומה שנותנים משקל למנהג הוא מפני הכרעת הקודמים, וחזרנו לכעין מושג מרא דאתרא].

עדיאל ברויאר
הודעות: 2858
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יוני 28, 2015 4:12 pm

מה שנכון נכון כתב:איפה כתוב שמכח מנהג בעלמא אפשר להקל בדינים דאוריתא? [מנהג שכתוב ברמב"ם ע"ז הנ"ל הוא משמעות אחרת].


זה לא מנהג נגד דיני דאורייתא מוחלטים, אלא כשיש מחלוקת בדין דאורייתא, ומנהג אותו מקום להקל, אין לך רשות להחמיר על זה באתריהם (ונראה שעל יסוד זה הבין הרמב"ם את כל ענייני "באתריה ד..." שבתלמוד).

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 4:14 pm

עדיאל ברויאר כתב:ב. מה עושים הפוסקים עם דבריו המפורשים של הרמב"ם במבוא למשנה תורה?

כבר כתבו [ראה הקדמת הרא"א שפירא לזכר יצחק] שהכונה שם ל"ידיעת תורה שבע"פ כולה", ולזה מספיקים היסודות והכללים, ולאו דוקא לפסיקת הלכה בכל דבר. [וכדברי הרא"ש הידועים].
וסוכ"ס כך נקטו הפוסקים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2858
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יוני 28, 2015 4:17 pm

מה שנכון נכון כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ב. מה עושים הפוסקים עם דבריו המפורשים של הרמב"ם במבוא למשנה תורה?

כבר כתבו [ראה הקדמת הרא"א שפירא לזכר יצחק] שהכונה שם ל"ידיעת תורה שבע"פ כולה", ולזה מספיקים היסודות והכללים, ולאו דוקא לפסיקת הלכה בכל דבר. [וכדברי הרא"ש הידועים].
וסוכ"ס כך נקטו הפוסקים.


האם יש דרך ליישב את דבריהם עם דברי הרמב"ם?

ומפני זה נערתי חצני אני משה בן מיימון הספרדי ונשענתי על הצור ברוך הוא ובינותי בכל אלו הספרים וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אלו החיבורים בענין האסור והמותר הטמא והטהור עם שאר דיני התורה. כולם בלשון ברורה ודרך קצרה עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכל בלא קושיא ולא פירוק. לא זה אומר בכה וזה בכה. אלא דברים ברורים קרובים נכונים על פי המשפט אשר יתבאר מכל אלו החיבורים והפירושים הנמצאים מימות רבינו הקדוש ועד עכשיו. עד שיהיו כל הדינין גלויין לקטן ולגדול בדין כל מצוה ומצוה ובדין כל הדברים שתיקנו חכמים ונביאים. כללו של דבר כדי שלא יהא אדם צריך לחיבור אחר בעולם בדין מדיני ישראל אלא יהא חיבור זה מקבץ לתורה שבעל פה כולה עם התקנות והמנהגות והגזירות שנעשו מימות משה רבינו ועד חבור הגמרא וכמו שפירשו לנו הגאונים בכל חיבוריהם שחיברו אחר הגמרא. לפיכך קראתי שם חיבור זה משנה תורה. לפי שאדם קורא בתורה שבכתב תחלה ואחר כך קורא בזה ויודע ממנו תורה שבעל פה כולה ואינו צריך לקרות ספר אחר ביניהם.


הרמב"ם מדבר בפירוש על כל הדינים כולם, ולא צריך שום ספר אחר בשביל לדעת ההלכה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8486
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יוני 28, 2015 4:17 pm

עדיאל ברויאר כתב:
מה שנכון נכון כתב:איפה כתוב שמכח מנהג בעלמא אפשר להקל בדינים דאוריתא? [מנהג שכתוב ברמב"ם ע"ז הנ"ל הוא משמעות אחרת].


זה לא מנהג נגד דיני דאורייתא מוחלטים, אלא כשיש מחלוקת בדין דאורייתא, ומנהג אותו מקום להקל, אין לך רשות להחמיר על זה באתריהם (ונראה שעל יסוד זה הבין הרמב"ם את כל ענייני "באתריה ד..." שבתלמוד).

על סמך מה החליטו להקל? אם ידעו מהמחלוקת הנ"ל והכריעו כצד אחד, והיה ביכולתם להכריע ע"פ חכם ונהגו על פיו, הרי שחזרנו לדין מרא דאתרא.
ואם לא ידעו כלל שיש מקום לספק, או שלא היה ביניהם מי שביכולתו להכריע, איזה תוקף יש למנהגם.
ובכל אופן לא ע"ז מדבר הרמב"ם, אלא על בתי דינים שהכריעו ועושים הקהל על פיהם. וזה ה"נהגו" דידיה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2858
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יוני 28, 2015 4:23 pm

מה שנכון נכון כתב:
עדיאל ברויאר כתב:
מה שנכון נכון כתב:איפה כתוב שמכח מנהג בעלמא אפשר להקל בדינים דאוריתא? [מנהג שכתוב ברמב"ם ע"ז הנ"ל הוא משמעות אחרת].


זה לא מנהג נגד דיני דאורייתא מוחלטים, אלא כשיש מחלוקת בדין דאורייתא, ומנהג אותו מקום להקל, אין לך רשות להחמיר על זה באתריהם (ונראה שעל יסוד זה הבין הרמב"ם את כל ענייני "באתריה ד..." שבתלמוד).

על סמך מה החליטו להקל? אם ידעו מהמחלוקת הנ"ל והכריעו כצד אחד, והיה ביכולתם להכריע ע"פ חכם ונהגו על פיו, הרי שחזרנו לדין מרא דאתרא.
ואם לא ידעו כלל שיש מקום לספק, איזה תוקף יש למנהגם.
ובכל אופן לא ע"ז מדבר הרמב"ם, אלא על בתי דינים שהכריעו ועושים הקהל על פיהם. וזה ה"נהגו" דידיה.


שתי אפשרויות - או שלא ידעו על המחלוקת או שידעו ואין הכי נמי שמלכתחילה לא היו צריכים להקל, ובין כך ובין כך, כיוון שכיום הם נוהגים כך, הרי זה מנהגם וממילא מדין לא תתגודדו עליהם להמשיך בכך (שוב, אם אין דין מרא דאתרא שיבוא ויורא להם לשנות מנהגם). אמנם יתכן מצב שבו כל בני העיר מחליטית לשנות מנהגם בבת אחת, ואז, לכאורה, אין דין לא תתגודדו.

מה החילוק מצד לא תתגודדו בין כאלו שעושים דווקא עפ"י בי"ד ובין כאלו שלא עושים עפ"י בי"ד? הרי בין כך ובין כך התורה נראית כשתי תורות, וכל עוד יש להם על מי לסמוך (ואין מנהגם מנהג שטות), יש לו תוקף. כל דין לא תתגודדו נשען על המעשה שעושים ולא על ההוראה שמורים.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2131
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי נהר שלום » א' יוני 28, 2015 4:54 pm

עבד לעבדי ה' כתב:אני מברר את כללי הפסיקה

עין יצחק 3 חלקים להראש"ל שליט"א
נערך לאחרונה על ידי נהר שלום ב א' יוני 28, 2015 5:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9284
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 28, 2015 5:14 pm

יש על נושא האשכול ספר שלם של רבה של קרית אונו הרה"ג רצון ערוסי

יעקובי
הודעות: 861
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי יעקובי » א' יוני 28, 2015 7:40 pm

עבד לעבדי ה' כתב:בענין קבלת האשכנזים את פסקי הרמ"א.

מבירור שעשעיתי (לא גדול כ"כ), עולה כי קבלה זו מוזכרת בעיקר בפוסקים בדור רעק"א והחת"ס. מי שיוכל להביא לי מקורות קדמוניים מאלו (מלבד ד' השלה"ק זצ"ל), וכן אם ידוע אם מקומות מסוימים לא קיבלו קבלה זו, ה' יברך אותו בטוב.

יש להביא מקור קדום מדברי תלמיד הרמ"א, בעל שו"ת משאת בנימין (ס"ס ז"ך) שכתב בזה"ל: "בכל מדינות אשכנז"י קיימו וקבלו עליהן דברי רמ"א ובתריה אנחנו נגררין בכל דבריו".

ואולם כפי שכבר כתבו החכמים דלעיל, גם במקום שקיבלו הוראות הפוסק, היינו באופן כללי, או כשהדבר שקול, אך לא במקום שמוכח לחכם אחרת בעיון או בראיות. ועפ"ז אתו שפיר דברי המשאת בנימין בשאר דוכתי, שלא נמנע מלחלוק על הרמ"א בתקיפות, חרף הכרזתו הנ"ל, יעו"ש סימנים, ה', כ"א, ס"א, ס"ט, פ"ד, צ"ח, ע"ש. ובסי' ה' כתב להתיר דבר אחד שאסרו רמ"א בזה"ל: "כבוד הרב רמ"א ז"ל במקומו מונח דלא מסתבר לן כלל לאסור". ובסוף סי' ס"ט כתב בזה"ל: "ותמיה לי מאד על הרב ב"י ז"ל ומורי הרב מהרמא"י ז"ל שכתבו לקלוף וכו', ואע"פ שהן עמודי עולם ומימיהן אנו שותין, מ"מ דבריהם אינם מחוורים בעיני להחמיר כ"כ באיסור שהוא כחוש לגמרי".

ויש עמי אריכות דברים בס"ד לברר כן גם גבי חכמי הספרדים, שהגם שקיבלו הוראות השו"ע, מ"מ לא נמנעו בעת הצורך להוכיח דלא כותיה ולחלוק בעיון או בראיות. והגדיל לעשות הרב מעט מים (סי' כ"ד) שכתב, שכל קבלת הוראות מרן מתחילה לא היתה אלא מחשש דור יתום בתורה, אבל אי אכשור דרי וכמה פוסקים מפורסמים שיצא טיבם בעולם מכריעים בראיות ברורות נגד פסקי השו"ע, אה"נ בכגון דא לא קיבלו הוראותיו. (ונתכוין בזה גם על עצמו, שנתעצם בראיות להתיר מה שהשו"ע אסר כיעו"ש).

ישראל אליהו
הודעות: 1292
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' יוני 28, 2015 7:59 pm

בענין נושא האשכול, יש לחקור מדוע כשנחלקו ר"ל ור"י הל' כר"י.
האם משום שר"י היה רבו. או מפני שפשוט חכמי התלמוד בדקו כל מחלוקת ומחלוקת, ו'במקרה' הסיקו בכל המחלוקות כר' יוחנן?
[גילוי נאות, נ"ל שיש לי תשובה, אלא שברצוני לדעת מה דעת הרבנים כאן].

עבד לעבדי ה'
הודעות: 24
הצטרף: א' יוני 28, 2015 2:14 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי עבד לעבדי ה' » א' יוני 28, 2015 8:50 pm

בברכה המשולשת כתב:יש על נושא האשכול ספר שלם של רבה של קרית אונו הרה"ג רצון ערוסי



איך ניתן לתקשר איתו?

טריד בגירסיה
הודעות: 198
הצטרף: ג' מרץ 10, 2015 6:57 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי טריד בגירסיה » א' יוני 28, 2015 8:59 pm

ישראל אליהו כתב:בענין נושא האשכול, יש לחקור מדוע כשנחלקו ר"ל ור"י הל' כר"י.
האם משום שר"י היה רבו. או מפני שפשוט חכמי התלמוד בדקו כל מחלוקת ומחלוקת, ו'במקרה' הסיקו בכל המחלוקות כר' יוחנן?
[גילוי נאות, נ"ל שיש לי תשובה, אלא שברצוני לדעת מה דעת הרבנים כאן].

viewtopic.php?f=17&t=21462&p=210957&hilit

ישראל אליהו
הודעות: 1292
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: כללי הפסיקה

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' יוני 28, 2015 9:02 pm

עבד לעבדי ה' כתב:אני מברר את כללי הפסיקה, הן של הספרדים והן של האשכנזים, (וגם כללי פסיקה כללים). מי שיוכל להעלות חומר על ענינים אלו, אודה לו, וה' יברך אותו בכל טוב.
.

יש גם את הספר של הרב טל דואר.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?158535&


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גל גל ו־ 41 אורחים