מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ומסרה ליהושע את מה מסר?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » א' יולי 12, 2015 10:46 am

מקובל לפרש ומסרה ליהושע שמסר לו את התורה שבעל פה.
א. ולא הבינותי שהרי מסר את התורה שבעל פה לכל השבעים זקנים, ביניהם, פנחס ואלעזר הכהן ויהושע.
ב. האם יתכן שמרע"ה לא מסר ליהושע את כל התורה שבעל פה ומה שתלמיד ותיק עתיד לחדש לא מסר לא.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » א' יולי 12, 2015 10:55 am

ב. האם יתכן שמרע"ה לא מסר ליהושע את כל התורה שבעל פה ומה שתלמיד ותיק עתיד לחדש לא מסר לא.

לכאו' הדבר ברור שלא מסר לו את הכל וכמו שרבי הק' לא מסר לנו במשנה את כל מה שמסר לנו רב אשי וכו' והאר"י הק' נחשב בין מוסרי התורה ועוד וכפי שכותב כל זה החזו"א ובהכרח שלא נמסר ליהושע הכל בכל מכל.

החזו"א מונה את מוסרי התורה מרב אשי והילך עיין שם.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' יולי 12, 2015 10:57 am

בריסק כתב:א. ולא הבינותי שהרי מסר את התורה שבעל פה לכל השבעים זקנים, ביניהם, פנחס ואלעזר הכהן ויהושע.

'יהושע' הכונה ליהושע ובית דינו.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי יוס'ל » א' יולי 12, 2015 11:20 am

מה שקיבל

אתה יכול לשאול מה קיבל

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » א' יולי 12, 2015 11:30 am

יוס'ל כתב:מה שקיבל

אתה יכול לשאול מה קיבל

הוא לא מסר לו את כל מה שקיבל, מרע"ה קיבל גם מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, ואת זה לא מסר ליהושע וכמו שלא מסר לזקנים את כל מה שמסר ליהושע והוא מבואר בגמ' הוא הדין לא מסר ליהושע את כל מה שקיבל.
וישנם מוסרי התורה אחר יהושע שלא קיבלו מיהושע אלא מפי הגבורה ונחשבים למוסרי התורה, ראה כל זה בחזו"א.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » א' יולי 12, 2015 11:40 am

איש גלילי כתב:
בריסק כתב:א. ולא הבינותי שהרי מסר את התורה שבעל פה לכל השבעים זקנים, ביניהם, פנחס ואלעזר הכהן ויהושע.

'יהושע' הכונה ליהושע ובית דינו.

אין הכוונה ליהושע ובית דינו, שהרי יהושע ראש בית דין היה בזמנו של מרע"ה, וגם פנחס קיבל מיהושע וכפי שכתב הרמב"ם למרות שהיה מהשבעים זקנים, הרי שרק יהושע קיבל את כל התורה שבעל פה ממרע"ה, מאידך יש לדייק בדברי הרמב"ם שכתב וציווהו על כך, וכבר עמד על כך הגרי"ז ז"ל.

בקרו טלה
הודעות: 3032
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' יולי 12, 2015 11:48 am

רש"י
ולמה נאמר ומסרה ליהושע ולא לאלעזר ולפנחס ולא לשבעים זקנים המתנבאים במחנה, שלא רצה למוסרה אלא למי שהיה ממית עצמו מנעוריו באהלי החכמה וקנה שם טוב בעולם וזהו יהושע שנאמר יהושע בן נון נער לא ימיש מתוך האהל, וכוו.
תוי"ט
ומסרה ליהושע - שכל מה שקבל מסר ליהושע וכו'.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » א' יולי 12, 2015 11:54 am

בקרו טלה כתב:רש"י
ולמה נאמר ומסרה ליהושע ולא לאלעזר ולפנחס ולא לשבעים זקנים המתנבאים במחנה, שלא רצה למוסרה אלא למי שהיה ממית עצמו מנעוריו באהלי החכמה וקנה שם טוב בעולם וזהו יהושע שנאמר יהושע בן נון נער לא ימיש מתוך האהל, וכוו.
תוי"ט
ומסרה ליהושע - שכל מה שקבל מסר ליהושע וכו'.

רש"י זה קשה להולמו, והוא שלא כמו שכותב הרמב"ם
אף על פי שלא נכתבה תורה שבעל פה למדה משה רבינו כולה בבית דינו לשבעים זקנים. ואלעזר ופנחס ויהושע שלשתן קבלו ממשה. וליהושע שהוא תלמידו של משה רבינו מסר תורה שבעל פה וצוהו עליה.

עוד שם ברמב"ם.
לז) ועלי מפנחס. לח) ופנחס מיהושע. לט) ויהושע ממשה רבינו. מ) ומשה רבינו מפי הגבורה. נמצא שכולם מה' אלהי ישראל:

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 12, 2015 12:29 pm

גברא אגברא קרמית (ואמנם אינו לרש"י אך הוא לאחד מרבותינו הראשונים)

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » א' יולי 12, 2015 12:35 pm

דברי רש"י קשה להולמו לאו דווקא מפני מה שכותב הרמב"ם אלא שהרי פשוט הוא שמסר את התורה שבעל פה לשבעים הזקנים, שאם לא כן איך הסמיכן להיות בבית דינו.
אילו היו עמי הארצים ללא תורה שבעל פה.

לזה הכוונה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 12, 2015 12:44 pm

כמובן.
אך לכאורה קשור לחילוק של מרנא הנצי"ב בקדמת העמק (ובקצרה בהעמ"ד בכמה דוכתי) על דרכי לימוד התורה של משה ושל אהרן.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » א' יולי 12, 2015 1:12 pm

יישר כוחך על הפנייה.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2452
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי נהר שלום » א' יולי 12, 2015 7:05 pm

עיין בהקדמה למשניות רייזמן

ממרומי היער
הודעות: 390
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי ממרומי היער » ג' יולי 14, 2015 12:16 am

הגמ' אומרת שהזקנים באותו הדור אמרו אוי לאותה בושה אוי לאותה כלימה פני משה כפני לבנה ופני יהושע כפני לבנה, ולכן אולי רש"י הגיע למסקנה שודאי יהושע לא מסר לזקני אלו.

כידוע יש הבדל בין קבלה למסירה, לא כתוב שיהושע קיבל ממשה, אלא שמשה מסר לו, קבלה זה מיד ליד ומסירה זה אף למרחוק. משה קיבל ישירות מהקב"ה, אצל משה כתוב של נעליך ואצל יהושע של נעלך, לאמר, שמשה הסיר עוד ''נעל'' דהיינו את הגשמיות. עיין ברוח חיים.

נתן
הודעות: 97
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 12:09 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי נתן » ג' יולי 14, 2015 4:37 am

א] מכיון שברמב"ם כתןב וצוהו עלי' א"כ הרי מוכרח דמה שלימדם ומסירה אינו באותו דרגה וא"כ לא קשה מידי מדברי רש"י
ב] ברמב"ם בכמה מקומות מבואר דתורה שבעל פה הוא ההלכות והוא פירוש התורה שבכתב בדיני' ומה שתלמיד ותיק עתיד לחדש אינו נקרא תורה שבעל פה בענין זה ולכן מה שכתוב שלימדו כל תורה שבעל פה אינו קאי כלל על מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש ואין כאן כל סתירה כלל וכלל.
ג] וביאור וצוהו עלי' הוא לכאו' שהוא נהי' אחראי על מסירת התורה לדור הבא

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 14, 2015 7:50 am

לא הבנתי בכלל על מה הדיון כאן.
אצלי כתוב:
משה קבל תורה מסיני ומסרה ליהושע. את מה מסר? את התורה.

האם היו חלקים בתורה שקיבל ולא מסר? אולי. יש לכם ראייה? אם לא על מה הדיון?

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » ג' יולי 14, 2015 7:57 am

הקדמה ליד החזקה לרמב"ם

והמצוה שהיא פירוש התורה לא כתבה אלא צוה בה לזקנים וליהושע ולשאר כל ישראל. שנאמר את כל הדבר אשר אנכי מצוה אתכם אותו תשמרו לעשות וגו'. ומפני זה נקראת תורה שבעל פה. אף על פי שלא נכתבה תורה שבעל פה למדה משה רבינו כולה בבית דינו לשבעים זקנים. ואלעזר ופנחס ויהושע שלשתן קבלו ממשה. וליהושע שהוא תלמידו של משה רבינו מסר תורה שבעל פה וצוהו עליה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 14, 2015 8:01 am

זה ברור. אלא מה מסר תורה שבכתב? הלא אותה נתן לכל ישראל כתובה וזה מה שכתוב כאן ברמב"ם. אבל על מה הדיון שלכם?

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » ג' יולי 14, 2015 8:10 am

הקדמה ליד החזקה לרמב"ם
לז) ועלי מפנחס. לח) ופנחס מיהושע. לט) ויהושע ממשה רבינו. מ) ומשה רבינו מפי הגבורה. נמצא שכולם מה' אלהי ישראל:

מכל זה מוכרח שיש דרגות במסירת התורה, שהרי גם פנחס קיבל ממרע"ה וכמבואר שם ברמב"ם (וראה להלן) וה"ה יש לשאול האם יהושע קיבל ממרע"ה גם מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש.
---
מתוך ריש ההקדמה ליד החזקה לרמב"ם
אף על פי שלא נכתבה תורה שבעל פה למדה משה רבינו כולה בבית דינו לשבעים זקנים. ואלעזר ופנחס ויהושע שלשתן קבלו ממשה.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » ג' יולי 14, 2015 1:13 pm

הבנתי מהרב אוצה"ח באישי ששאלתו לא היית מופנית אלי אלא לאלו שבאו אחרי ועם כת"ר הסליחה

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » ג' יולי 14, 2015 1:19 pm

מש"כ נתן.
ג] וביאור וצוהו עלי' הוא לכאו' שהוא נהי' אחראי על מסירת התורה לדור הבא

אין זה נכון.
מכמה טעמים, גם מפני שהרמב"ם מצטט לשון חז"ל באיזה מקומן, כמו כן ישנם שקיבלו תורה מהזקנים וכמבואר שם ברמב"ם ומרן הגרי"ז ז"ל כבר עמד לפרש את לשון הרמב"ם וציווהו עלי' וכפי שכתבתי בראש האשכול.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: ומסרה ליהושע את מה מסר?

הודעהעל ידי בריסק » ג' יולי 14, 2015 1:37 pm

ממרומי היער כתב:הגמ' אומרת שהזקנים באותו הדור אמרו אוי לאותה בושה אוי לאותה כלימה פני משה כפני לבנה ופני יהושע כפני לבנה, ולכן אולי רש"י הגיע למסקנה שודאי יהושע לא מסר לזקני אלו.

מקרא מלא הוא בפרשת בהעלותך אספה לי שבעים זקנים, ולא יתכן שרש"י הק' כתב נגד מקרא מפורש.
--
ואפשר שלא ירדתי הרב ממרומי לסוף דעתך.
ועם כת"ר הסליחה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים

cron