מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 125
הצטרף: א' יוני 28, 2015 12:40 am

יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אשרי משכיל אל דל » ו' אוגוסט 14, 2015 12:27 am

הייתי בטיול עם הילדים והנכדים, והתפלאתי מאוד,
בשפת הים ראיתי באותו כיוון ששקעה השמש, נשאר האור של השמש כ-40 דקות ומעלה אחרי השקיעה, לא ספרתי בדיוק, אבל אחרי 40 דקות בודאי ראיתי,
בני שיחי' הראה לי את דברי מרן הח"ח זי"ע במשנה ברורה בביאו"ל (סימן רצג) שכתב: משמע בגמרא [שבת ל"ה ע"ש בתוד"ה תרי] דכל זמן שלא נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה [וזה מקרי בגמרא הכסיף העליון ושוה לתחתון ועיין לקמיה במש"כ בזה] אין לסמוך על הכוכבים וכ"כ בבאור הגר"א דלהבחין בכוכבים לבד צריך בקיאות רב דשמא הן כוכבים הנראים ביום ולכך היו האמוראים מסתכלים אם נסתלק האדמימות לגמרי ואז מועיל הכוכבים וכו'. עכ"ל.
ואכן, באותו הזמן רבים מישראל (הגם שאנחנו מקפידים על ר"ת) עושים מלאכה, וכיצד, הרי גם להגר"א זה בעיה.
זה בגדר הרהורי דברים מתוך ההתפלאות שלי כשראיתי את כיפת השמים בכך. אשמח לשמוע.

סמל אישי של המשתמש
רוצה את כל היד
הודעות: 47
הצטרף: ג' יוני 09, 2015 11:11 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי רוצה את כל היד » ו' אוגוסט 14, 2015 1:54 am

זה מענין, וישר כח
גם אני אבדוק את זה

גימפעל
הודעות: 3086
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי גימפעל » ו' אוגוסט 14, 2015 8:27 am

עדיין אין אשכול על מחלוקת ר"ת והגאונים, ספרים מודפסים יש ע"ז לאין קץ.

יוסף משה
הודעות: 285
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי יוסף משה » ו' אוגוסט 14, 2015 12:58 pm

השאלה היא אם היו קהילות באשכנז/פולין/הונגריה ששמרו שבת עד 16.1 מעלות (ד' מיל לפי השיטות שמיל זה 18 דק') שזה השיעור המינימלי ל"נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה". עד כמה שידוע לי, אפילו אלה שעשו מלאכה אחרי השקיעה לא המתינו עד אז.
נערך לאחרונה על ידי יוסף משה ב ו' אוגוסט 14, 2015 1:30 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי כרם » ו' אוגוסט 14, 2015 1:05 pm

viewtopic.php?f=24&t=20234&hilit=%D7%91%D7%99%D7%9F+%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA

מי אמר שהנושא לא נידון באשכולות?
ראה שם קישורים ל-2 אשכולות עסיסיים בנושא

יורד ומתעה
הודעות: 182
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ו' אוגוסט 14, 2015 2:18 pm

גם אני נשארתי במהלך בין הזמנים במקום חשוך לאחר השקיעה והיה חושך גמור אחרי ארבעים דקות וודאי ואפילו לפני כן.
מה שהיה לפלא בעיני שלאחר עשרים דק' לא היה ניתן למצוא כלל כוכבים גדולים כקטנים.

סמבטיון
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 26, 2013 3:29 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי סמבטיון » ו' אוגוסט 14, 2015 4:35 pm

יורד ומתעה כתב:גם אני נשארתי במהלך בין הזמנים במקום חשוך לאחר השקיעה והיה חושך גמור אחרי ארבעים דקות וודאי ואפילו לפני כן.
מה שהיה לפלא בעיני שלאחר עשרים דק' לא היה ניתן למצוא כלל כוכבים גדולים כקטנים.
כנראה היה עננים/אובך

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 14, 2015 4:54 pm

ממצאים חדשים בעניין נראות הכוכבים הופיעו בכה״ע המעיין תמוז השתא

עדיאל ברויאר
הודעות: 3278
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' אוגוסט 14, 2015 6:33 pm

אשרי משכיל אל דל כתב:הייתי בטיול עם הילדים והנכדים, והתפלאתי מאוד,
בשפת הים ראיתי באותו כיוון ששקעה השמש, נשאר האור של השמש כ-40 דקות ומעלה אחרי השקיעה, לא ספרתי בדיוק, אבל אחרי 40 דקות בודאי ראיתי,
בני שיחי' הראה לי את דברי מרן הח"ח זי"ע במשנה ברורה בביאו"ל (סימן רצג) שכתב: משמע בגמרא [שבת ל"ה ע"ש בתוד"ה תרי] דכל זמן שלא נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה [וזה מקרי בגמרא הכסיף העליון ושוה לתחתון ועיין לקמיה במש"כ בזה] אין לסמוך על הכוכבים וכ"כ בבאור הגר"א דלהבחין בכוכבים לבד צריך בקיאות רב דשמא הן כוכבים הנראים ביום ולכך היו האמוראים מסתכלים אם נסתלק האדמימות לגמרי ואז מועיל הכוכבים וכו'. עכ"ל.
ואכן, באותו הזמן רבים מישראל (הגם שאנחנו מקפידים על ר"ת) עושים מלאכה, וכיצד, הרי גם להגר"א זה בעיה.
זה בגדר הרהורי דברים מתוך ההתפלאות שלי כשראיתי את כיפת השמים בכך. אשמח לשמוע.


ככל הזכור לי השיעור לאור מדידות מדויקות הוא בסביבות 50-55 דקות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 16, 2015 3:39 am

מה שייך בזה מדידות מדויקות, זה תלוי איזה רמת חושך רוצים. אם רוצים הרבה אור אז זה נגמר כבר בתוך עשרים דקות, ואם מסתפקים כל עוד שיש קצת אור, אז גם אחרי שעה או שבעים דקות עדיין רואים אור קלוש בחוץ.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3278
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' אוגוסט 16, 2015 11:28 am

משולש כתב:מה שייך בזה מדידות מדויקות, זה תלוי איזה רמת חושך רוצים. אם רוצים הרבה אור אז זה נגמר כבר בתוך עשרים דקות, ואם מסתפקים כל עוד שיש קצת אור, אז גם אחרי שעה או שבעים דקות עדיין רואים אור קלוש בחוץ.


כפי שאמרת, שייך כשמגדירים איזו רמת חושך רוצים. הנה ההגדרות מויקיפדיה, בסוף כל קטע הוסיף חבר שלי בסוגריים מרובעים את שיעור הזמן מהשקיעה, עפ"י המדידות המדויקות שערכו מדענים:

דמדומים אזרחיים
הדמדומים האזרחיים (civil twilight) הם פרק הזמן שבמהלכו קו האופק ועצמים ארציים נראים בבירור, וכך גם גרמי שמיים בהירים במיוחד, בהם גם כוכב הלכת נוגה, המכונה "כוכב השחר" או "כוכב הערב". ככלל ניתן לבצע פעילות מחוץ לבית אך נדרש אור מלאכותי על מנת לאפשר קריאה לאנשים בעלי ראייה תקינה. בבוקר מתחיל שלב זה כאשר מרכזה של השמש נמצא 6° מתחת לאופק ועד שהוא מגיע לקו האופק ברגע הזריחה. לעת ערב מתחילים הדמדומים האזרחיים בשקיעה, כאשר מרכזה של השמש עובר את קו האופק ועד שהוא מגיע 6° מתחתיו. [דהיינו מהשקיעה למשך כ-20 דקות]
דמדומים ימיים
דמדומים ימיים (Nautical twilight) מתרחשים לפני הזריחה ולאחר השקיעה, כאשר מרכזה של השמש נמצא בין 6° ו-12° מתחת לאופק. ככלל, דמדומים אלה הם השלב שבו שוב או עדיין לא ניתן לנווט בים על פי תצפית לעבר קו האופק, ובהתבסס על גרמי שמיים מהימנים. בתנאים אטמוספיריים טובים, ניתן להבחין בקווי המתאר של עצמים ארציים אך לא בפרטיהם. [מכ-20 דקות אחרי השקיעה עד כ-55]
דמדומים אסטרונומיים
דמדומים אסטרונומיים (Astronomical twilight) מוגדרים כפרקי הזמן בערב ולפנות שחר, כאשר מרכזה של השמש נמצא בין 12° ו-18° מתחת לאופק. ככלל, בטרם תחילתו של שלב זה בבוקר, או עם סיומו לעת ערב, השמיים חשוכים לחלוטין, אם כי רוב בני האדם יגדירו את השמיים כחשוכים עם סיומו של שלב זה בבוקר או טרם תחילתו לפנות ערב. בשלב זה ניתן לבצע תצפיות אסטרונומיות, אם כי ייתכן שכדי לתצפת גרמי שמיים חיוורים במיוחד, יהא צורך להמתין עד תום הדמדומים האסטרונומיים או להקדים את תחילתם. [מכ-55 עד 90]

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 16, 2015 12:29 pm

אבל אם מדברים על דמדומי הלכה זה יכול להיות משהו אחר לא אחד מאלו.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 16, 2015 1:02 pm

ביאור הלכה רצג כתב:משמע בגמרא [שבת ל"ה ע"ש בתוד"ה תרי] דכל זמן שלא נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה [וזה מקרי בגמרא הכסיף העליון ושוה לתחתון ועיין לקמיה במש"כ בזה] אין לסמוך על הכוכבים
היכן זה משמע בגמ' שבת? אמנם בתוס' הנ"ל כותב שכל הכוכבים הנראים עד שהכסיף אולי אינם אלא גדולים, אבל אפילו מתוס' אין ראיה שהכסיף פירושו סילוק כל האדמומית מן הרקיע במערב (עוד לפני שנדון מה בדיוק נקרא ה"אדמומית", ואם כלול בזה כל גוון קל של נטיה לאדום).

אגב בירושלמי ריש ברכות מפורש שצאת הכוכבים הוא בשעה ש"חמה נתונה באמצע הרקיע" (כוונתו כנראה לאמצע עוביו של רקיע), ומקרי לילה, ודלא כמי שמחפש חשכה מוחלטת בצאת הכוכבים.

אנא עבדא
הודעות: 347
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:02 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אנא עבדא » א' אוגוסט 16, 2015 7:50 pm

הייתי לאחרונה באירופה, ושם ממש עדיין אור אחרי 40 דקות מהשקיעה

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 16, 2015 8:44 pm

ברזילי כתב:אגב בירושלמי ריש ברכות מפורש שצאת הכוכבים הוא בשעה ש"חמה נתונה באמצע הרקיע" (כוונתו כנראה לאמצע עוביו של רקיע), ומקרי לילה, ודלא כמי שמחפש חשכה מוחלטת בצאת הכוכבים.


לא הבנתי ראייתך. הלא ודאי שאין צאת ג' כוכבים בינונים חשכה מוחלטת, שהרי בחשכה מוחלטת יראו כל הכוכבים (ומכאן ההכרח לשיטת הגר"א בתירוץ הסוגיות משבת לפסחים כנרמז בביאורו), אלא שמי שמחפש חשכה מוחלטת מחפש חשכה מוחלטת על הארץ אע"פ שהכוכבים עדיין אינם נראים כולםף ולזה אין ראיה בירושלמי לשום כיוון איזה רמה של חשכה יש כשהשמש באמצע הרקיע.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 16, 2015 9:11 pm

אנא עבדא כתב:הייתי לאחרונה באירופה, ושם ממש עדיין אור אחרי 40 דקות מהשקיעה

אירופה זה יבשת ענקית המקומות הדרומיים שלה כמעט כמו כאן והצפוניים יכולים להיות קיצוניים עד כדי 11 ימים בלי שקיעה

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 16, 2015 10:27 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אגב בירושלמי ריש ברכות מפורש שצאת הכוכבים הוא בשעה ש"חמה נתונה באמצע הרקיע" (כוונתו כנראה לאמצע עוביו של רקיע), ומקרי לילה, ודלא כמי שמחפש חשכה מוחלטת בצאת הכוכבים.


לא הבנתי ראייתך. הלא ודאי שאין צאת ג' כוכבים בינונים חשכה מוחלטת, שהרי בחשכה מוחלטת יראו כל הכוכבים (ומכאן ההכרח לשיטת הגר"א בתירוץ הסוגיות משבת לפסחים כנרמז בביאורו), אלא שמי שמחפש חשכה מוחלטת מחפש חשכה מוחלטת על הארץ אע"פ שהכוכבים עדיין אינם נראים כולםף ולזה אין ראיה בירושלמי לשום כיוון איזה רמה של חשכה יש כשהשמש באמצע הרקיע.
יש מי שמחפש חשכה מוחלטת של השמים (כי כך הוא מבין את הכסיף, וכפירוש רש״י השחיר), כמו שמשמע בביה״ל שצריך סילוק של כל האדמומית (כלומר חושך מוחלט). דומני שקשה להלום את הירושלמי לשיטת רבנו תם, שבצאת הכוכבים שלו כבר קשה מאד להבחין בעין בכך שהחמה באמצע הרקיע, ומכל מקום נלענ״ד מוכרח מהירושלמי שבשעת צה״כ ההלכתי אין שחרות מוחלטת וסילוק כל האדמומית.

חשכה מוחלטת (בעיני מתבונן אנושי) וזמן הראות כל הכוכבים אינם זהים. ההגדרה המקובלת לבין השמשות האסטרונומי היא עד היות השמש 18 מעלות תחת האופק (ואז ניתן לצפות בכל הכוכבים בהם ניתן לצפות בחצי הלילה). בעיניים אנושיות, שחרות הרקיע (אולי למעט האופק המערבי) במצב זה איננה שונה מזו המתקבלת כשהשמש נמצאת כ-12 מעלות תחת האופק, ואעפ״כ ההבדל הלא ניכר בהארת השמים משפיע על אפשרות הצפיה בכוכבים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 16, 2015 10:36 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אגב בירושלמי ריש ברכות מפורש שצאת הכוכבים הוא בשעה ש"חמה נתונה באמצע הרקיע" (כוונתו כנראה לאמצע עוביו של רקיע), ומקרי לילה, ודלא כמי שמחפש חשכה מוחלטת בצאת הכוכבים.


לא הבנתי ראייתך. הלא ודאי שאין צאת ג' כוכבים בינונים חשכה מוחלטת, שהרי בחשכה מוחלטת יראו כל הכוכבים (ומכאן ההכרח לשיטת הגר"א בתירוץ הסוגיות משבת לפסחים כנרמז בביאורו), אלא שמי שמחפש חשכה מוחלטת מחפש חשכה מוחלטת על הארץ אע"פ שהכוכבים עדיין אינם נראים כולםף ולזה אין ראיה בירושלמי לשום כיוון איזה רמה של חשכה יש כשהשמש באמצע הרקיע.
יש מי שמחפש חשכה מוחלטת של השמים (כי כך הוא מבין את הכסיף, וכפירוש רש״י השחיר), כמו שמשמע בביה״ל שצריך סילוק של כל האדמומית (כלומר חושך מוחלט). דומני שקשה להלום את הירושלמי לשיטת רבנו תם, שבצאת הכוכבים שלו כבר קשה מאד להבחין בעין בכך שהחמה באמצע הרקיע, ומכל מקום נלענ״ד מוכרח מהירושלמי שבשעת צה״כ ההלכתי אין שחרות מוחלטת וסילוק כל האדמומית.

חשכה מוחלטת (בעיני מתבונן אנושי) וזמן הראות כל הכוכבים אינם זהים. ההגדרה המקובלת לבין השמשות האסטרונומי היא עד היות השמש 18 מעלות תחת האופק (ואז ניתן לצפות בכל הכוכבים בהם ניתן לצפות בחצי הלילה). בעיניים אנושיות, שחרות הרקיע (אולי למעט האופק המערבי) במצב זה איננה שונה מזו המתקבלת כשהשמש נמצאת כ-12 מעלות תחת האופק, ואעפ״כ ההבדל הלא ניכר בהארת השמים משפיע על אפשרות הצפיה בכוכבים.


לא הבנתי היכן ראית בירושלמי שכשחמה באמצע הרקיע אין חשכה מוחלטת. כשהחמה מתחילה לשקוע מתחילה החשכה, וצאת כל הכוכבים הוא כשהחמה מסיימת לעבור את הרקיע (=18 מעלות מתחת לאופק). לא הבנתי היכן ראית בירושלמי רמז למצב החשכה כאשר חמה באמצע הרקיע. (אא"כ אתה מתכון שלפי חשבון אמצע הרקיע שווה ל9 מעלות מתחת לאופק?)

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 16, 2015 10:42 pm

הירושלמי מנגיד את צה״כ לעה״ש - עה״ש מוגדר כתחילת הארת השמים, ולעומת זאת בצה״כ אין חשכה מוחלטת. לשיטת ר״ת למשל, עה״ש וצה״כ הם סימטריים לחלוטין, דלא כירושלמי.

אינני יודע אם היה ידוע להם שיעור מסויים לעובי הרקיע, 18 מעלות או משהו אחר, אלא כל שעדיין יש אור בשמיים הרי הוא סימן שחמה נתונה באמצע הרקיע.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 16, 2015 11:53 pm

לא הבנתי דבריך. הפירוש הפשוט קושיית הירושלמי, וכן פירשו המפרשים, שכמו שבצה"כ עד שנראים ג' כוכבים הוא יום כך בשחרית משלא יראו ג' כוכבים צריך להיות התחלת היום.

גם דבריך בענין שיעור מסוים לעובי הרקיע לא הבנתי - אם עובי הרקיע הוא צאת כל הכוכבים כפירוש הגר"א הרי שהוא מקביל ל18 מעלות לפי מה שכתבת למעלה. מכל מקום, לא כל שעדיין יש אור בשמיים הוא סימן שנתונה חמה באמצע הרקיע, אלא כל זמן שלא יצאו כל הכוכבים. בצאת כל הכוכבים הסתלק אור החמה לגמרי והוא סימן שעברה את עובי הרקיע.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי וירטואלי » ב' אוגוסט 17, 2015 7:00 am

קשה להבין את הדו"ד.

לענין ההוכחה מהירושלמי לנגד שיטת רבנו תם כבר קדמך הרשב"א בשבת דף לד וכבר הילכו בו הנמושות.

ואיזה עוד הוכחה יש מהירושלמי? שלדעת הגאונים א"צ חשיכה מוחלטת? הרי מיניה וביה לדעת הגאונים בבוקר מתחיל היום ד' מיל קודם זריחה ובלילה מסתיים ג' חלקי מיל אחר שקיעה.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 17, 2015 7:42 am

צופר הנעמתי כתב:לא הבנתי דבריך. הפירוש הפשוט קושיית הירושלמי, וכן פירשו המפרשים, שכמו שבצה"כ עד שנראים ג' כוכבים הוא יום כך בשחרית משלא יראו ג' כוכבים צריך להיות התחלת היום.

גם דבריך בענין שיעור מסוים לעובי הרקיע לא הבנתי - אם עובי הרקיע הוא צאת כל הכוכבים כפירוש הגר"א הרי שהוא מקביל ל18 מעלות לפי מה שכתבת למעלה. מכל מקום, לא כל שעדיין יש אור בשמיים הוא סימן שנתונה חמה באמצע הרקיע, אלא כל זמן שלא יצאו כל הכוכבים. בצאת כל הכוכבים הסתלק אור החמה לגמרי והוא סימן שעברה את עובי הרקיע.
א.שאלת מנין לי שהזמן לו קורא הירושלמי ״חמה באמצע הרקיע״ אינו זמן של חשכה מוחלטת, ועל זה אמרתי שבירושלמי כתוב (כמו שאמרת כאן) שעלות השחר, שהוא הזמן בו מפסיקה החשכה המוחלטת ומתחיל להתנוצץ אור, הוא מוקדם לזמן העלמות הכוכבים. וממילא, בזמן צאת שלשה כוכבים אין חשכה מוחלטת, ועליו אמרו חמה באמצע הרקיע.

ב.אם כל עוד החמה לא הגיעה ל-18 מעלות מקרי באמצע הרקיע, גם בעלות השחר (לרוב פוסקים, המשערים ב-72 דקות) חמה באמצע הרקיע. וצריל לומר ש״כל הכוכבים״ איננו כולל את הקטנים ביותר שבקושי רב (ובתנאי חשכה אידיאליים) נראים בעין, ולכן די בכ-16 מעלות לצאת כל הכוכבים.

ג. מכל מקום, ע״כ צריך להפריד בין זמן צה״כ ההלכתי לזמן העלמות האור מן השמים (שהוא ד׳ מיל אחרי השקיעה כמו שמוכח מעה״ש, והוא הוא זמן צאת כל הכוכבים של הגר״א). כמובן, עדיין יש מקום לומר שסילוק כל האדמומית של הביה״ל הוא לאו דווקא, והוא מוקדם לחשכה מוחלטת, אבל אחרי שמקבלים את העקרון הזה, כבר אין שום קושי להקדים את זמן סילוק האדמומית כשיטת הגאונים.

ד. עדיין נראה לי פשוט יותר שמה שקרא הירושלמי חמה באמצע הרקיע מתייחס להארת השמים, אבל כאמור זה לא משנה כל כך כי סילוק מוחלט של ההארה וצאת כל הכוכבים שבד׳ מיל שיעורם אחד.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 17, 2015 7:49 am

וירטואלי כתב:לענין ההוכחה מהירושלמי לנגד שיטת רבנו תם כבר קדמך הרשב"א בשבת דף לד וכבר הילכו בו הנמושות.

ואיזה עוד הוכחה יש מהירושלמי? שלדעת הגאונים א"צ חשיכה מוחלטת? הרי מיניה וביה לדעת הגאונים בבוקר מתחיל היום ד' מיל קודם זריחה ובלילה מסתיים ג' חלקי מיל אחר שקיעה.
התיחסתי לדברי הביה״ל שנאמרו אליבא דמ״ד שאין צורך להמתין ד׳ מיל משיצאו שלשה כוכבים אבל עכ״פ צריך סילוק כל האדמומית (שהיא שיטת ביניים בין הגאונים לר״ת). סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.

אתה צודק שלא צריך את הירושלמי בשביל זה, ועצם ההבחנה בין עה״ש לצאה״כ גם לשיטה זו, מוכיחה שאין צורך בחשכה מוחלטת. הירושלמי רק מדגיש את ההבחנה הזו, ואומר להדיא חמה באמצע הרקיע (שלדעתי יתפרש כמצב של תאורה חלקית). כך או כך, מוכח שהכסיף הוא שיעור אחר מסילוק מוחלט של האור. ולכן אני חוזר ושואל על הביה״ל היכן משמע בגמרא שצה״כ איננו קודם לסילוק כל האור במערב.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' אוגוסט 17, 2015 8:41 am

ברזילי כתב:סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.
זה נסתר מהביה"ל עצמו, עיי"ש

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 17, 2015 9:50 am

חשבונות רבים כתב:
ברזילי כתב:סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.
זה נסתר מהביה"ל עצמו, עיי"ש
נכון מאד, ולכן אין מקום לשאול כיצד זה שיש אור במערב ארבעים דקות אחר השקיעה

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 17, 2015 11:59 am

בימינו בגלל תנאי התאורה החשמלית כמעט אי אפשר לסמוך על החושים שלנו בקביעת זמן השקיעה.
רק מי שנמצא בכביש בין עירוני נידח ללא עמודי תאורה ומכבה את הרכב לגמרי. יופתע מאוד לראות תהליך שקיעה שונה מאוד ממה שהוא מכיר באיזורים המיושבים.
איני מבין בצילום מקצועי, אבל היה רצוי שצלם מקצועי יעשה את העבודה הזאת ויתעד בעשרות תמונות ברורות וחדות כמה אחוז אור יש בכל רוחות השמיים בכל דקה מ 90 הדקות מהשקיעה ועד סיום צאת הכוכבים לכל השיטות.
זה יכול להוסיף הרבה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוגוסט 17, 2015 1:48 pm

ברזילי כתב:
וירטואלי כתב:לענין ההוכחה מהירושלמי לנגד שיטת רבנו תם כבר קדמך הרשב"א בשבת דף לד וכבר הילכו בו הנמושות.

ואיזה עוד הוכחה יש מהירושלמי? שלדעת הגאונים א"צ חשיכה מוחלטת? הרי מיניה וביה לדעת הגאונים בבוקר מתחיל היום ד' מיל קודם זריחה ובלילה מסתיים ג' חלקי מיל אחר שקיעה.
התיחסתי לדברי הביה״ל שנאמרו אליבא דמ״ד שאין צורך להמתין ד׳ מיל משיצאו שלשה כוכבים אבל עכ״פ צריך סילוק כל האדמומית (שהיא שיטת ביניים בין הגאונים לר״ת). סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.

אתה צודק שלא צריך את הירושלמי בשביל זה, ועצם ההבחנה בין עה״ש לצאה״כ גם לשיטה זו, מוכיחה שאין צורך בחשכה מוחלטת. הירושלמי רק מדגיש את ההבחנה הזו, ואומר להדיא חמה באמצע הרקיע (שלדעתי יתפרש כמצב של תאורה חלקית). כך או כך, מוכח שהכסיף הוא שיעור אחר מסילוק מוחלט של האור. ולכן אני חוזר ושואל על הביה״ל היכן משמע בגמרא שצה״כ איננו קודם לסילוק כל האור במערב.


אני שואל שוב: איך חמה באמצע הרקיע מוכיחה שאין צורך בחשיכה מוחלטת?

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 17, 2015 2:50 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:
וירטואלי כתב:לענין ההוכחה מהירושלמי לנגד שיטת רבנו תם כבר קדמך הרשב"א בשבת דף לד וכבר הילכו בו הנמושות.

ואיזה עוד הוכחה יש מהירושלמי? שלדעת הגאונים א"צ חשיכה מוחלטת? הרי מיניה וביה לדעת הגאונים בבוקר מתחיל היום ד' מיל קודם זריחה ובלילה מסתיים ג' חלקי מיל אחר שקיעה.
התיחסתי לדברי הביה״ל שנאמרו אליבא דמ״ד שאין צורך להמתין ד׳ מיל משיצאו שלשה כוכבים אבל עכ״פ צריך סילוק כל האדמומית (שהיא שיטת ביניים בין הגאונים לר״ת). סילוק כל האדמומית מובן בפשוטו (ולפי זה שאלו כאן) כחשכה מוחלטת.

אתה צודק שלא צריך את הירושלמי בשביל זה, ועצם ההבחנה בין עה״ש לצאה״כ גם לשיטה זו, מוכיחה שאין צורך בחשכה מוחלטת. הירושלמי רק מדגיש את ההבחנה הזו, ואומר להדיא חמה באמצע הרקיע (שלדעתי יתפרש כמצב של תאורה חלקית). כך או כך, מוכח שהכסיף הוא שיעור אחר מסילוק מוחלט של האור. ולכן אני חוזר ושואל על הביה״ל היכן משמע בגמרא שצה״כ איננו קודם לסילוק כל האור במערב.


אני שואל שוב: איך חמה באמצע הרקיע מוכיחה שאין צורך בחשיכה מוחלטת?
כמו שאמר הרב וירטואלי , גם אם נעזוב את הביטוי חמה באמצע הרקיע בצד, הרי לשיטה זו שאנו מדברים בה (וכך גם מניח הירושלמי) צה"כ קרוב לשקיעה יותר מאשר עה"ש לזריחה, וממילא רמת החשכה בצה"כ נמוכה יותר מזו שבעה"ש. אחר שעה"ש הוא הזמן בו מתחילים השמים להאיר בקצה המזרח, על כרחנו אין חשכה מוחלטת בזמן צאת הכוכבים.

חוסר הסימטריה הזו הוא בדיוק מה שהירושלמי מעיר עליו, תוך שימוש בביטוי חמה באמצע הרקיע (שלדעתי פירושו הארה חלקית של השמים, אבל הנחה זו איננה הכרחית לצורך הטיעון).

באופן תיאורטי היה אפשר לומר שחשכה מוחלטת מושגת בזמן צה"כ, ושיעור ד' מילין נצרך רק כדי לראות את כל הכוכבים, אבל אז תהיה המסקנה שזמן עלות השחר הוא הזמן בו הכוכב הראשון נעלם מרקיע השמים, למרות שעדיין ממשיכה חשכה מוחלטת כמו באמצע הלילה ככל שנראה לעיני הצופה. הגדרה כזו לזמן עה"ש נראית לי בלתי מתקבלת על הדעת, שלא לדבר על לשונות הראשונים המדברות על התנוצצות אור ראשון בזמן עה"ש.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ב' אוגוסט 17, 2015 6:32 pm

נא לזכור שאם מצב החשך בשמים בארץ ישראל לאחר 72 דק הוא הקובע שזהו לילה, בקייץ האירופי המצב המקביל הוא שעתיים שלוש וארבע שעות אחר השקיעה.
ואיש מאבותינו לא נהג להמתין כל כך


וכמבואר בארוכה בקישור בהודעתי הבאה.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ב' אוגוסט 17, 2015 6:32 pm


סמל אישי של המשתמש
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 125
הצטרף: א' יוני 28, 2015 12:40 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אשרי משכיל אל דל » ב' אוגוסט 17, 2015 10:14 pm

צדיקים,
אני ציינתי את הביאור הלכה,
אבל לידיעתכם הרחבה, תדעו שכך סוברים הראשונים,
לדוגמא, ברמב"ם בפירוש המשנה לברכות פ"א מ"א, כתב: שקרבת שטח אור השמש הוא כמו שעה ושליש שעה (ד מיל). ע"ש. ולפי דבריו גם בשקיעה הוא הדין, כי הכדור עגול מב' כיווניו. וכן משמע בפירוש ברמב"ם בהלכות תרומות, ז,ב שלהלכה הלילה הוא שהאור נעלם לגמרי מן הרקיע, וכמסקנת הגמרא בברכות ב: "וטהר יומא", עד שיטהר הרקיע מאורו של יום.
ובכל הראשונים שם מפורש הדבר שצריך שתסתלק האדמימות או האור מן הרקיע, וכן מבואר ברבינו נסים גאון ברכות ב. שם. וברשב"א, ועוד.
ואגב, הראה לי ת"ח בבית הכנסת, כי גם רש"י במהדורות החדשות בברכות ב. כתב שאור החמה נעלם רק כעבור ד' מיל מן השקיעה. וכ"ה בדפוס שונצינו (אם אני מדייק במילה "שונצינו").
ובזמנו ראיתי ספר של ידידי הרב גנוט, שהביא הרבה ראשונים שסוברים כך, וכמדומני שכתב שאין בזה חולק בראשונים ושאף בכתבי גאונים (אולי גאוניקה או גנזי קדם) מבואר ככה, שאם לא נעלם האור מן הרקיע אין זה צאת הכוכבים.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ב' אוגוסט 17, 2015 10:57 pm

אם לדעתך סילוק כל האדמומית היינו חשכה מוחלטת כעין זו שיש בארץ הקודש אחרי כ70 דק'
אנא בדוק מתי מגיע מצב זה בראדין בקייץ...



אבל מי ששהה בארצות הנ"נ בקייץ יודע שלפעמים עברו 72 דק' וישנם ג כוכבים קטנים,
אבל עדיין במחצית השמיים יש אדמומית, ועל כך כותב הב"ה להמתין עד שתסתלק האדמומית.
המצב הנורמלי ביוני יולי שאחר 72 דקות שאז כל ישראל מבדילים ומבעירים אש, עדיין מחצית השמיים מוארת באור לבן. (הכסיף...)

ובמאמר שקישרתי אליו לעיל, הארכתי

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ב' אוגוסט 17, 2015 11:14 pm

בקשר למה שכתב רש"י
הרני להעתיק מן המאמר הנזכר לעיל
את תמונת שמי פריס ביח סיון תשע"ב


ל א ח ר 72 דק' מן השקיעה!
קבצים מצורפים
Screenshot_2015-08-17-23-02-03.png
Screenshot_2015-08-17-23-02-03.png (232.62 KiB) נצפה 7319 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 125
הצטרף: א' יוני 28, 2015 12:40 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אשרי משכיל אל דל » ב' אוגוסט 17, 2015 11:19 pm

סתם ככה על שינוי המקומות במעלות הכדור, נחלקו רבים, המנחת כהן חידש שכל מקום לפי מקומו, והמשנ"ב אזיל לשיטתיה. אמנם הרבה אחרונים תמהו עליו.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אוגוסט 18, 2015 12:44 am

מה הכוונה "כל מקום לפי מקומו"

סמל אישי של המשתמש
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 125
הצטרף: א' יוני 28, 2015 12:40 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אשרי משכיל אל דל » ג' אוגוסט 18, 2015 8:44 pm

כוונתי למקומות בהן משתנה המיקום בכדור לפי זוית גריניץ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 18, 2015 9:03 pm

מה זה זוית גריניץ??

מה שידוע לי הוא שגריניץ הוא המקום בו נקבע קו האורך 0. אין לזה שום משמעות ממשית רק משמעות הסכמית לציור מפות וכדומה וכדי לקבוע את השעות בעולם בשעות שלמות לפי קוי האורך שלהם הנמדדים מגריניץ.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אוגוסט 18, 2015 10:09 pm

אם כוונת הרב אשרי משכיל לעובדה שאורך הזמן בין שקיעת החמה לחשיכה משתנה לפי העונה והמיקום, הרי זה רש"י מפורש בפסחים צג ע"ב ד"ה כמה מהלך אדם


והדבר פשוט בסברא שהיום והלילה נקבעים לפי מצב החשיכה בכל יום ומקום לפי מה שהוא. לא יעלה על הדעת שמצב כמו התמונה מפריס לעיל, ייחשב יום בארץ ישראל, ולילה בפריס.


מה לעשות, במציאות מצב כזה בארץ ישראל הוא מקסימום 30 דק' (נקטתי זמן מופלג לצאת מכל ספק) אחרי השקיעה
ואילו בפריס 72 דק' אחרי השקיעה.

עלינו לקבוע, האם מצב זה, הוא לילה, יום, או ספק.
בין בארץ ישראל ובין בפריס.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 18, 2015 10:19 pm

לא כל כך ברורה לי התמונה אבל אם כל האור שבתמונה בשמים הוא מהשמש, בפשטות כאן בא"י 30 דקות אחרי השקיעה הרבה יותר חשוך.
רק אני משער שלזה התכוונת בזמן מופלג.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אוגוסט 18, 2015 10:25 pm

אוצר החכמה כתב:לא כל כך ברורה לי התמונה אבל אם כל האור שבתמונה בשמים הוא מהשמש, בפשטות כאן בא"י 30 דקות אחרי השקיעה הרבה יותר חשוך.
רק אני משער שלזה התכוונת בזמן מופלג.


כדבריך


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 98 אורחים