מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 125
הצטרף: א' יוני 28, 2015 12:40 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אשרי משכיל אל דל » ד' אוגוסט 19, 2015 2:31 am

צודק הרב אוצר החכמה בפירוש הגריניץ. וכמדומני, נקרא כן על שם המדינה היושבת על קו המשוה [מקום בו שעות השקיעה לא משתנות ע"י נטיית הכדור]
ואגב בענין זה הלכו נמושות
המנחת כהן במאמר ב מחדש שכל מקום נמדד לפי הרקיע שלו, וכמו שציינתי. וראה באוצר הזמנים שהביא עוד מספר שיטות בזה. והמשנ"ב מסכים לחידוש המנחת כהן. ואמנם לכולי עלמא לא מועיל לראות לפני ההכסיף, וכמבואר בתוספות שבת לה. ד"ה תרי, שאף רבי יהודה היה מסופק בכוכבים לפני ההכסיף. ע"ש. והם דברי הביאור הלכה בסי' רצג שכתבתי בתחילת דברי.

המתעתע
הודעות: 74
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי המתעתע » ד' אוגוסט 19, 2015 6:33 am

אשרי משכיל אל דל כתב:צודק הרב אוצר החכמה בפירוש הגריניץ. וכמדומני, נקרא כן על שם המדינה היושבת על קו המשוה [מקום בו שעות השקיעה לא משתנות ע"י נטיית הכדור]

קו המשווה הוא קו רוחב, ואילו גריניץ נמצאת בבריטניה רחוק מקו המשווה והיא מסמנת קו אורך הסכמי לחלוטין.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 19, 2015 10:17 am

אשרי משכיל אל דל כתב:... ואמנם לכולי עלמא לא מועיל לראות לפני ההכסיף, וכמבואר בתוספות שבת לה. ד"ה תרי, שאף רבי יהודה היה מסופק בכוכבים לפני ההכסיף. ע"ש. והם דברי הביאור הלכה בסי' רצג שכתבתי בתחילת דברי. (ההדגשות שלי, ב.)
מה שמבואר בתוס', ההולך בשיטת ר"ת, אינו ראיה לכולי עלמא. לשיטת הגאונים (ע"פ ההבנה הפשוטה בדבריהם, עכ"פ) שהיום מסתיים בשקיעת גלגל החמה, כל הכוכבים הנראים רק אחר השקיעה הם כוכבים בינוניים שאינם נראים ביום. גם הגדרת ההכסיף המשתמעת מלשונו של הביה"ל תואמת את שיטת ר"ת, אבל אינה עולה יפה בשיטת הגאונים (ומשני טעמים אלה נתקשיתי בלשונו של הביה"ל שכתב משמע בגמרא, בשעה שאין זה אלא דברי ר"ת וסיעתו, והגמרא יכולה שפיר להתפרש באופ"א).

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 19, 2015 10:27 am

ידידיה כתב:מה לעשות, במציאות מצב כזה בארץ ישראל הוא מקסימום 30 דק' (נקטתי זמן מופלג לצאת מכל ספק) אחרי השקיעה
ואילו בפריס 72 דק' אחרי השקיעה.
משהו כאן לא ברור. י"ח סיון תשע"ב היה בשמונה ביוני. בתאריך זה, זמן צאת השבת (המקובל היום, כשהשמש 8.5 מעלות תחת האופק) בפריז הוא 10:57, שעה וחמש דקות אחר השקיעה ושמונה דקות לפני המועד בו צולמה התמונה. בארץ ישראל, באותו התאריך, זמן מוצ"ש הוא כארבעים ושלש דקות אחר השקיעה.

לכן, מצב השמים בפריז בשעה המצויינת אמור להיות דומה למצב השמים בא"י כארבעים וחמש עד חמישים דק' אחר השקיעה, והתמונה נראית לי חשודה במקצת (או שהשעון שם לא מדוייק, או שיש עיוות בצבע).


זה כמובן לא משנה הרבה את הטיעון שלך, אין כל ספק ששבעים ושתים דק' אחר השקיעה מצב השמים בארצות הצפון בהם התגוררו אבות האשכנזים שבינינו אינו מצב של חשכה מוחלטת.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ד' אוגוסט 19, 2015 1:11 pm

כאן הוא לב חוסר ההבנה של רבים מבני ארץ ישראל


העובדה היא שבהרבה מארצות אירופה מבעירים אש להבדלב בעוד מחצית השמיים מוארים אך אינם אדומים.
לקראת ה20 ביוני שהוא יום השיא בהתארכות השקיעה, יש הרבה יותר אור בהבדלה.

אם אתה רוצה להגיע למצב השווה בארץ ישראל 72 דק' מן השקיעה, חפש בלוח של העיר האירופית, את "ר"ת במעלות שוות" ובתקופת יוני יולי תגלה ג' איקסים...

כלומר, אין מצב כזה כלל, היות וגם בשיא הליילה שם עדיין יש קצת אור

ואבותינו ורבותינו נהגו להמתין 72דקות ולא יותר.

המתעתע
הודעות: 74
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי המתעתע » ד' אוגוסט 19, 2015 1:55 pm

ידידיה כתב:כאן הוא לב חוסר ההבנה של רבים מבני ארץ ישראל


העובדה היא שבהרבה מארצות אירופה מבעירים אש להבדלב בעוד מחצית השמיים מוארים אך אינם אדומים.
לקראת ה20 ביוני שהוא יום השיא בהתארכות השקיעה, יש הרבה יותר אור בהבדלה.

אם אתה רוצה להגיע למצב השווה בארץ ישראל 72 דק' מן השקיעה, חפש בלוח של העיר האירופית, את "ר"ת במעלות שוות" ובתקופת יוני יולי תגלה ג' איקסים...

כלומר, אין מצב כזה כלל, היות וגם בשיא הליילה שם עדיין יש קצת אור

ואבותינו ורבותינו נהגו להמתין 72דקות ולא יותר.

לא ברור מה ענית לרב ברזילי כאשר הוא טוען שנטיית השמש 8.5 מעלות מתרחשת באר"י באזור ה50 דקות ובפריז בפחות מ72 דקות?

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 19, 2015 2:07 pm

המתעתע כתב:
ידידיה כתב:כאן הוא לב חוסר ההבנה של רבים מבני ארץ ישראל


העובדה היא שבהרבה מארצות אירופה מבעירים אש להבדלב בעוד מחצית השמיים מוארים אך אינם אדומים.
לקראת ה20 ביוני שהוא יום השיא בהתארכות השקיעה, יש הרבה יותר אור בהבדלה.

אם אתה רוצה להגיע למצב השווה בארץ ישראל 72 דק' מן השקיעה, חפש בלוח של העיר האירופית, את "ר"ת במעלות שוות" ובתקופת יוני יולי תגלה ג' איקסים...

כלומר, אין מצב כזה כלל, היות וגם בשיא הליילה שם עדיין יש קצת אור

ואבותינו ורבותינו נהגו להמתין 72דקות ולא יותר.

לא ברור מה ענית לרב ברזילי כאשר הוא טוען שנטיית השמש 8.5 מעלות מתרחשת באר"י באזור ה50 דקות ובפריז בפחות מ72 דקות?
גם אני לא הבנתי את התשובה (אבל למען הדיוק - 8.5 מעלות תחת האופק מושג בא״י 43 דק אחר השקיעה ובפריז 65 דק. הזמן בא״י המקביל ל72 דקות בפריז, מועד צילום התמונה, הוא כארבעים ושמונה דק אחר השקיעה. הכל מחושב לאותו תאריך בו צולמה התמונה).

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ד' אוגוסט 19, 2015 3:00 pm

איני יודע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 19, 2015 3:23 pm

גם אני לא הבנתי את התשובה (אבל למען הדיוק - 8.5 מעלות תחת האופק מושג בא״י 43 דק אחר השקיעה ובפריז 65 דק. הזמן בא״י המקביל ל72 דקות בפריז, מועד צילום התמונה, הוא כארבעים ושמונה דק אחר השקיעה. הכל מחושב לאותו תאריך בו צולמה התמונה).


לפי החישוב שלי (48/65*43) יוצא שצדק ידידיה שהזמן המקביל לזה בארץ הוא כ 30 דקות אחר השקיעה. לפי הנראה לעין גם בקיץ בשעה הזאת הרבה יותר חשוך מאשר בתמונה.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 19, 2015 6:00 pm

לא הבנתי את החישוב שלך. הנה השוואה של משך הזמן אחר השקיעה באותו יום המדובר, בב"ב ובפריז, עד הגעת השמש למצבים שונים תחת האופק:

מצב השמש דקות אחר דקות אחר
תחת האופק השקיעה ב"ב השקיעה פריז

13.5 דקות במעלות 15 22
24 דקות במעלות 28 42
36 דקות במעלות 42 65
72 דקות במעלות 87 160

לכן הזמן המקביל בא"י לתמונה שהוצגה כאן, הוא כ 47-48 דקות אחר השקיעה. בקירוב ראשון הארת השמים תלויה במצב השמש תחת האופק בלבד. לפיכך, התמונה חשודה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 19, 2015 6:19 pm

היתה לי פשוט טעות בקריאת הדברים שלך וחשבתי שאתה כותב שמועד צילום התמונה הוא 48 דקות אחרי השקיעה בפריז. ועפ"ז חישבתי.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ד' אוגוסט 19, 2015 6:59 pm

איני יודע להסביר מדוע, אך העובדה היא דמצב השמיים בשיא הקייץ הוא כמו בתמונה לאחר 72 דק' מן השקיעה, ובהרבה מקומות אף מואר הרבה יותר.

כבר מזמן הגעתי למסקנה שהשוואת המקומות לפי מעלות אמנם מדוייקת לעניין הופעת ג' כוכבים במחצית השמיים המזרחית, ובאופן כללי במצב החשכה במחצית זו.
לגבי המחצית המערבית, גם לפי מרחק השמש מן האופק לפי מעלות, עדיין יש הבדלים, אולי ההסבר נעוץ בגודל כדור הארץ שהיקיפו קטן יותר שם.

על זה כתבתי לעיל, איני יודע.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ד' אוגוסט 19, 2015 7:01 pm

אם יש כאן אחים מגלויות אנגליה בלגיה צרפת אירלנד וכד'
אנא יבואו ויעידו על המציאות.

סמל אישי של המשתמש
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 125
הצטרף: א' יוני 28, 2015 12:40 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אשרי משכיל אל דל » ה' אוגוסט 20, 2015 12:01 am

מה שטען הרב ברזילי דמש"כ הביאור הלכה "משמע בגמרא", זה רק לרבינו תם,

הנה באמת הוא דינא דגמרא שם, שצריך שיהיה ההכסיף במערב (פנים המאדימין את המזרח, וכן ממעשה דהוה דאוי בגמרא שם), וכן כתבו הגאונים בשו"ת גנזי קדם ח"ה סימן ו "והאי מזרח מערב הוא", ובתשובות רב נטורנאי גאון (ברודי, סימן תיג) שצריך להראות במערב, וכ"כ כל הראשונים שם ללא חולק (רי"ד, רשב"א, ריא"ז, רבינו פרחיה, רב נסים גאון שבת קיח: ועוד ועוד).
וזוהי דעת הגאונים הכתובה "בספריהם", וכן גם מובא באורחות חיים מלוניל בשם הגאונים דבעינן שיראו במערב ולא במזרח.
אבל מהר"ם אלאשקר (סימן צו) מכיון שהיתה לפניו תשובת הגאונים חלקית מתוך המקורית (שבגנזי קדם הנ"ל, ושם ניכרת העתקתו החלקית מתוך התשובה), והוא מצא תשובתו מהגניזה הקהירית וכמ"ש בפירוש, ושם כתוב כלשון הגמרא בתחילת דבריה "מזרח", אבל בהמשך התשובה שלפנינו, וכן בדברי שאר הגאונים הנ"ל, מבואר בפירוש שיש להסתכל על "המערב".
ובאמת, שהוא דבר פשוט בברכות (ב:) דבעינן טיהור הרקיע מאורו של יום, והוא ההכסיף האמור בשבת לד: ולפי"ז היינו בכל כיפת הרקיע, בין במזרח ובין במערב.
וכן בשבת (קיח:): "יהא חלקי ממכניסי שבת בטבריה, וממוצאי שבת בציפורי". ופירש רש"י: "טבריה, מפני שהיא עמוקה, ומחשכת מבעוד יום, וסבורין שחשכה, וממוציאי שבת בצפורי - שיושבת בראש ההר, ובעוד כשהחמה שוקעת נראית שם אור גדול, ומאחרין לצאת". עכ"ל. ואם נאמר שמסתכלים למזרח, הרי האופק המזרחי של ציפורי הוא זהה לשל טבריה, שהיא יושבת בראש ההר, ומפורש בגמרא שכל החילוק בין טבריה לציפורי הוא באופק המערבי, שטבריה אינה רואה אותו כיון שיושבת על עומק ההר. והכיוון בטבריה של הזריחה הוא במזרח, והשקיעה היא במערב. וכן פירשו, רב נסים גאון בשבת קיח: שם, ובמאירי, ועוד.

ומובנים דברי הביאור הלכה, כי זה בודאי נחשב "משמע בגמרא". כי באמת זה משמע בגמרא שם.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוגוסט 20, 2015 12:15 am

לא התכוונתי לשאלה אם הכסיף הוא במזרח או במערב, אלא לשאלה מה פירוש הכסיף, וכן לחידוש התוס׳ שכוכבים הנראים לפני שהכסיף העליון הם גדולים ואינם במנין.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ה' אוגוסט 20, 2015 12:22 am

כמדומה שרש"י מפרש הכסיף, נעשה לבן.

המתעתע
הודעות: 74
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי המתעתע » ה' אוגוסט 20, 2015 6:34 am

ידידיה כתב:איני יודע להסביר מדוע, אך העובדה היא דמצב השמיים בשיא הקייץ הוא כמו בתמונה לאחר 72 דק' מן השקיעה, ובהרבה מקומות אף מואר הרבה יותר.

כבר מזמן הגעתי למסקנה שהשוואת המקומות לפי מעלות אמנם מדוייקת לעניין הופעת ג' כוכבים במחצית השמיים המזרחית, ובאופן כללי במצב החשכה במחצית זו.
לגבי המחצית המערבית, גם לפי מרחק השמש מן האופק לפי מעלות, עדיין יש הבדלים, אולי ההסבר נעוץ בגודל כדור הארץ שהיקיפו קטן יותר שם.

על זה כתבתי לעיל, איני יודע.

כעי"ז כתב בספר חידושים וביאורים (גריינימן) בשם החזו"א ולהיפך.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ה' אוגוסט 20, 2015 12:37 pm

המתעתע כתב:
ידידיה כתב:איני יודע להסביר מדוע, אך העובדה היא דמצב השמיים בשיא הקייץ הוא כמו בתמונה לאחר 72 דק' מן השקיעה, ובהרבה מקומות אף מואר הרבה יותר.

כבר מזמן הגעתי למסקנה שהשוואת המקומות לפי מעלות אמנם מדוייקת לעניין הופעת ג' כוכבים במחצית השמיים המזרחית, ובאופן כללי במצב החשכה במחצית זו.
לגבי המחצית המערבית, גם לפי מרחק השמש מן האופק לפי מעלות, עדיין יש הבדלים, אולי ההסבר נעוץ בגודל כדור הארץ שהיקיפו קטן יותר שם.

על זה כתבתי לעיל, איני יודע.

כעי"ז כתב בספר חידושים וביאורים (גריינימן) בשם החזו"א ולהיפך.


מר יעזור לי מאד אם יציין היכן בדיוק.
יישר כח

סמל אישי של המשתמש
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 125
הצטרף: א' יוני 28, 2015 12:40 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אשרי משכיל אל דל » ו' אוגוסט 21, 2015 1:18 am

מה שכתב ידידיה שרש"י כתב שנעשה לבן,
הנה ברש"י לפנינו פירש: "הכסיף - השחיר". והוא ככל הראשונים. ובביאור הלכה סימן רצג כתב עליו שנראה דלאו דוקא השחיר וכו'.

ובאמת שבשו"ת דברי יציב חאו"ח סימן קי, העיר על דבריו, כי בכל הראשונים כתבו שהוא השחיר. ומה שכתב בביאור הלכה בשם המאירי, הנה במאירי נדה מז. מפורש "הכסיף, השחיר". והוא מדברי הירושלמי בברכות פ"א ה"א שהוא "השחיר". אלא שהביאור הלכה הבין שיש מחלוקת בין הבבלי לירושלמי, וכך פירש את דברי הערוך [ואינו, כי הערוך כתב כן לגבי הכסיף התחתון כשעדין אין החשכה והשחרה גמורה בעליון]. ע"ש.
ובאמת שגם בפירוש החרדים, ומהר"ש סירליאו לירושלמי שם כתבו שאין מחלוקת בין הבבלי לירושלמי, אלא שהירושלמי מחלק בין החשכה מוחלטת של תוך הלילה. כיע"ש.

ועל כל פנים, לפי הבדיקות שנערכו במציאות (עיין אוצר הזמנים, וקונטרס לעשות את השבת), וגם לפי דברי הגמרא בשבת לד: מבואר שכל ההבדל בין הלבין להשחיר, הוא כ-5 דקות בתוך שלב הבין השמשות. ומה שכתב המשנ"ב שהוא הרבה זמן, היינו לאופק ראדין.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ו' אוגוסט 21, 2015 4:10 am

טעיתי ברש"י.

אכן ראה ערוך שציינת, ר"ן בריש ברכות. וכן במפורש ברשב"א שם שמסיק שהכסיף היינו שיסתלק האדמומית.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ו' אוגוסט 21, 2015 4:20 am

"הקבלה והמעשה עמודים גדולים בהוראה ובהן ראוי להיתלות" (רמב"ם הל' שמו"י פ"י ה"ו).

וחשוב להבין שאם המש"ב יפרש שהכסיף היינו השחיר היה יוצא שכל בני הישבת מדורי דורןת חיללו כל שבת בשבת, כמה חודשים כל שנה ר"ל, ויתכן אף כל השנה, (גם בחורף השקיעוץ האירופאיות ארוכות בהרבה מא"י, וראה במאמר דלעיל הסיבה לזה)


כיון שכשעברו 72 דק' ונראו ג' כוכבים היו מבעירים אש, ולא לשו מעולם להשחרת השמיים שלעיתים אינה מתרחשת כלל שם

וזו בעצם טענת הגא"א שאי אפשר לפרש כר"ת שא"כ במדינותינו כחודשיים ימים אין כלל לילה, וכוונתו לענ"ד כאמור, שכיון שהמנהג להוציא שבת לאחר 72 דק' בלבד,) או מעט יותר כשעדיין לא הופיעו כוכבים או שנותרה אדמומית)
על כורחנו חזינן שהקבלה והמעשה דלא כר"ת

לוצאטי
הודעות: 614
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי לוצאטי » ו' אוגוסט 21, 2015 9:58 am

הירושלמי מחלק להדיא בין הכסיפו להשחירו, כך שמוכרח שהכסיפו פירושו נעשו לבנים-אפורים ככסף.
רש"י שפירש השחירו היינו ככסף לאחר חימצון.

המתעתע
הודעות: 74
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי המתעתע » ו' אוגוסט 21, 2015 1:29 pm

ידידיה כתב:מר יעזור לי מאד אם יציין היכן בדיוק.
יישר כח

שבת סימן ז ס"ק יד עמוד 378

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ו' אוגוסט 21, 2015 3:34 pm

תודה רבה.

היות ולא מצאתי ברשת, אי"ה בל"נ אעיין בש"ק

סמל אישי של המשתמש
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 125
הצטרף: א' יוני 28, 2015 12:40 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אשרי משכיל אל דל » א' אוגוסט 23, 2015 9:51 pm

יפה ציינת מדברי הרשב"א
ובאמת המשנ"ב כתב שכן מבואר מהמאירי. ואמנם המאירי בנדה נז שציינתי פירש דבריו דלא כהבנת המשנ"ב, אלא שהשחור הוא תופס את מקום הסתלקות האדמימות. ולכולי עלמא בעינן הסתלקות אדמימות, ובזה אין מחלוקת, רק השאלה אם אחר כך נתפס אודם או לובן.
ובאמת, בארץ ישראל אין בזה נפק"מ כלל, וכמו שכתב בקונטרס "לעשות את השבת" [בית שמש, הרב רייס] על פי בדיקת המציאות. וזה הבדל של כ-3 דקות בערך בסוף השקיעה.
ובאמת שכן מפורש בתוספות הרי"ד (פסחים מח:) "ודומה לו הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון, שפירושו כשמתחיל האודם להשחיר". ומבואר שהשחרות היא התופסת מקום האדמימות. וכך צריך לפרש בהרשב"א. ובפרט, שהרשב"א בברכות (ב:) פסק דבעינן טיהור הרקיע מאורו של יום, שנאמר "ובא השמש וטהר", וזה לשונו: "ובא השמש, ביאת אורו, שסתלק אורו לגמרי מחללו של עולם, דהיינו סוף השקיעה". ולהרשב"א הוא כעבור ד' מיל מתחילת השקיעה, שאז צריך האור להעלם כליל. ואם כן אין הבדל באיזה סוג האור, אם אדמומית [דהיינו אדום חלש] או לבן [שהוא אור חלש], דאכתי לא נטהר הרקיע מאורו של יום, ולא שייך לסמוך על הכוכבים, וכמ"ש הרשב"א שם בפירוש, שרק אחר כך "ונראים הכוכבים", דהיינו לאחר סילוק האור המוחלט מן הרקיע.

ואגב, מה שכתבו בשם הירושלמי שמשמע שמחלק בין הלבין להשחיר, ראיתי שהכותב [איני זוכר שמו] חזר על דבריו כמה פעמים. ובאמת שכך הבין המשנ"ב. ואמנם, עיין בחרדים ובפני משה (על הירושלמי פרק א הלכה א בברכות) שאין מחלוקת בין הבבלי לירושלמי, ולתרוויהו בעינן "השחרה", אלא שלהירושלמי יש חילוק בין השחרה גדולה להשחרה קלה, אבל להבללי אין חילוק איזה השחרה קא מיירי. כיע"ש.

עוד, שזה לשון הירושלמי שציינתי וציינת: "כל זמן שפני מזרח מאדימים זהו יום, הכסיפו זהו בין השמשות. השחירו, נעשה עליון שוה לתחתון לילה". עכ"ל. ומפורש שגם להירושלמי צריך בשביל הלילה [דהיינו צאת הכוכבים] "השחרה" מוחלטת, ולכן הוצרך המשנ"ב לומר שיש מחלוקת בין הבבלי לירושלמי. אבל באמת אין שום מחלוקת, וכמו שכתבו כל הראשונים שפירשו "השחיר" (מניתי שמותם למעלה), וכמו שכתבו בחרדים ובפני משה לדעת הירושלמי. ובפרט שכן משמע מפשט הסוגיא בברכות ב: בהאי דובא השמש וטהר וכו', שיטהר הרקיע מאורו של יום, וכמ"ש גם הרמב"ם בפ"ז מתרומות הלכה ב.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אוגוסט 25, 2015 5:54 pm

לפי דברי משכיל והבנתו שלכו"ע הלילה הוא רק כאשר השחירו "כל" השמיים, כל גלות אשכנז שישבה באירופה, מימות רש"י ר"ת עד הרמ"א והמשנ"ב כולם כולם היו מ**** שבת ר"ל וחייבים חטאת (יש לזכור שלפי ר"ת אחר השקיעה עדיין ודאי יום הוא)
שהרי כדי שישחירו השמיים לגמרי במקומם היו צריכים להמתין שעתיים שלוש ויותר, ולא נהגו כך מעולם.

ואפילו לגבי המנהג לחשב את הזמן לפי יחסיות התמשכות היום (שמינית היום וכד') כבר העיד החפץ חיים במכתב שלא נהגו כן אלא בבית כנסת במינסק ואצל הרב דבריסק.
ועדיין גם לפי חשבון הבריסקאי, אין כל השמיים שחורים שם, והזמן המקביל ל72 דק' בארץ ישראל הוא מה שנקרא בלוחות מעלות שוות, שךפי ר"ת זה מאוחר מאד, או שאינו מגיע כלל מתב זה וכדלעיל.

ובעבר איש לא חיכה לזמן זה.

סמל אישי של המשתמש
רוצה את כל היד
הודעות: 47
הצטרף: ג' יוני 09, 2015 11:11 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי רוצה את כל היד » ג' אוגוסט 25, 2015 10:00 pm

זו שאלה, אבל שמעתי שיש חילוק בין האור שבא מקיטורים להאור שבא מהשמש, רק שבאופק של צרפת יש קיטורים גבוהים. איני יודע מה זה בדיוק, אבל כך שמעתי.
אבל בודאי שיש על זה תשובות כי הם דברים מפורשים ולא חידוש שלו

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אוגוסט 25, 2015 10:47 pm

קיטורים?

הסיבה האחת שהשקיעה באירופה ארוכה משלנו היא מפני שכידוע סיבוב כדור הארץ סביב עצמו הוא הגורם להיעלמות השמש בלילה ולהופעתה בבוקר, ושם באירופה קוטרו של כדור הארץ הרבה יותר קטן משלנו, (שיא הקוטר הוא בקו המשווה, וככל שמתקרבים לקטבים הקוטר פוחת, כמו כדורגל)
ממילא הסיבוב שלו יותר איטי מסיבוב הכדור אצלנו, ולוקח הרבה יותר זמן לשמש להתרחק מהאופק.

בקייץ נוסף גם עניין הטיית חצי הכדור שלנו כלפי השמש, וככל שהקוטר יותר קטן כך יש פחות מה שיסתיר את השמש כשהיא בזוית, עד שבקוטב, כלל לא נעלמת השמש לחלוטין בימים אלו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 25, 2015 11:02 pm

ממילא הסיבוב שלו יותר איטי מסיבוב הכדור אצלנו, ולוקח הרבה יותר זמן לשמש להתרחק מהאופק.



אם הכוונה להתרחק מהאופק הוא להגיע למעלה מסויימת על פני הכיפה, אם כך עניין האיטיות לא מובן. כיוון שאת הסיבוב המלא הוא עושה בכל מקום 24 שעות גם חלק מהסיבוב יעשה באותו זמן. אם אני מבין נכון הסיבה ל"איטיות" הזאת היא הטיית הכדור.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אוגוסט 25, 2015 11:16 pm

ר' אוצר, אכן לעניין המעלות הכל שווה, אבל היא הנותנת, "מעלות" הוא מושג, יחסי, אבל כשתתרגם אותו למטרים מציאותיים, בכל שעה השמש עוברת הרבה יותר קילומטרים בארץ ישראל מאשר בצרפת ובפולין,
ומצב החשכה אינו יחסי כלל אלא מציאותי, בוא נניח שכאשר השמש התרחקה מן האופק 100 מטר, מופיעים ג' כוכבים, בארץ ישראל השמש נוסעת את ה100 מטר בדקה, ובאירופה בשתיים.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אוגוסט 25, 2015 11:21 pm

אוצר החכמה כתב:
ממילא הסיבוב שלו יותר איטי מסיבוב הכדור אצלנו, ולוקח הרבה יותר זמן לשמש להתרחק מהאופק.




אם הכוונה להתרחק מהאופק הוא להגיע למעלה מסויימת על פני הכיפה, אם כך עניין האיטיות לא מובן. כיוון שאת הסיבוב המלא הוא עושה בכל מקום 24 שעות גם חלק מהסיבוב יעשה באותו זמן. אם אני מבין נכון הסיבה ל"איטיות" הזאת היא הטיית הכדור.


כאמור לעיל, הטיית הכדור משפיעה על הניראות של השמש בקייץ, (ואין קשר לאיטיות)
אך אנא יפתח מר לוח עם הזמנים ב"מדינות הנוטות" ויראה שגם בחורף (שאז ההטייה היא נגד השמש, ובקוטב אין השמש עולה כלל) עדיין ההפרש בין השקיעה לזמן הלילה ההלכתי, ארוך מאשר בארץ הקודש.

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אוגוסט 25, 2015 11:32 pm

מנסה לצרף קובץ זמנים של לונדון בחורף
קבצים מצורפים
זמני היום לונדון 21 ינואר.png
זמני היום לונדון 21 ינואר.png (46.79 KiB) נצפה 5735 פעמים

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 25, 2015 11:40 pm

מהירות השמש (מנקודת מבטו של צופה על פני הארץ) אינה תלויה בקו הרוחב. כמו שאמרו לעיל, כל צופה רואה את השמש נעה על מסלול מעגלי בקירוב, ועוברת 360 מעלות ביממה, שהם 15 מעלות בשעה. התרגום של זה למרחק בקילומטרים גם הוא איננו תלוי בקו הרוחב.

כפי שאמר הראוצה״ח, מה שגורם לשינוי בין האופקים השונים היא הטיית ציר הסיבוב של כדור הארץ סביב עצמו ביחס למישור הסיבוב שלו סביב השמש. אם נתרגם את זה לתמונה הגאוצנטרית לעיל, זה אומר שאותו מעגל (בקירוב) שעליו נעה השמש איננו ניצב לאופק אלא מוטה ביחס אליו. זווית הנטיה תלויה בעונת השנה ובקו הרוחב. מכיוון שהמעגל מוטה, הרי שגם אחרי שהשמש נעה 15 מעלות על המעגל הזה מאז השקיעה (כלומר שעה אחר השקיעה) הזווית שלה מתחת האופק תהיה קטנה מ-15 מעלות. דרך אחרת לומר זאת היא שהשמש איננה יורדת תחת האופק במסלול הניצב לאופק, אלא במסלול אלכסוני כך שחלק מהתקדמותו איננו תורם להנמכה תחת האופק אלא רק לשינוי האזימוט. קצת קשה לבאר כל זאת בלי איור ובלי נוסחאות, אבל כדאי לדמיין מעגל ה״שוכב״ כמעט במקביל למישור הארץ, ולראות שגם מעבר של 90 מעלות על פניו מאז חציית האופק (כלומר חצות הלילה) לא יביא אלא לזווית קטנה תחת האופק (וזה מה שקורה בארצות הצפון בקיץ).

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' אוגוסט 25, 2015 11:59 pm

ומה ההסבר בחורף?

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 26, 2015 8:32 am

גם בחורף מסלול השמש איננו ניצב לאופק, בדומה למסלול בקיץ. ההבדל בין חורף לקיץ הוא אך בזה שבקיץ רובו של המסלול הוא מעל האופק, ובחורף רובו הוא תחת האופק.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 31, 2015 12:20 am

ניסיון להסביר קצת בציור:
בניסן ותשרי השמש מסתובבת סביב אמצע כדוה"א (מסומן בירוק) בחורף בדרומו (קו כחול) ובקיץ בצפונו (קו אדום).
באיזור המשווה השמש שוקעת בקו ישר ולכן נעלמת מהר, ובאיזורים הצפוניים השמש שוקעת בקו אלכסוני, ככל שמצפינים יותר אלכסון. ולוקח לה יותר זמן לשקוע. (הקו האפור מציין את קו האופק של המקום הצפוני שכשהשמש עוברת אותו נהיה חושך באותו מקום. הקו השחור מראה את האופק של קו המשווה).
וכמו ההשוואה בציור בין הקו הצהוב לקו הסגול, שם ניתן לראות בבירור איך קו ישר מגיע לאותה נקודה בפחות מהדרך שעושה קו אלכסוני.

ולפי דרכנו למדנו מהציור שבמשווה היום והלילה שוים תמיד ובצפון היום מתארך בקיץ וכו'.
קבצים מצורפים
הדגמת אורך השקיעה והיום.png
הדגמת אורך השקיעה והיום.png (12.31 KiB) נצפה 5641 פעמים

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ב' אוגוסט 31, 2015 1:01 am

שאלתי על החורף, שבאירופה הימים קצרים לא פחות מא"י, ואעפ"כ הזמן בין השקיעה למצב של ג' כוכבים הדומה ל36 דק' בא"י, ארוך יותר!

סמל אישי של המשתמש
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 125
הצטרף: א' יוני 28, 2015 12:40 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי אשרי משכיל אל דל » ב' ספטמבר 07, 2015 10:02 pm

הביא לי איזה צדיק,
שאלתי, והוא אמר מצוה לפרסם.

זה פלא, עדין אני משתומם
קבצים מצורפים
קונטרס ר''ת - החדש - תמונות.pdf
כ-50 תמונות צבעוניות של אחרי השקיעה
(887.44 KiB) הורד 239 פעמים

ידידיה
הודעות: 1179
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי ידידיה » ה' ספטמבר 10, 2015 8:07 pm

לפי ההגיון של הקונטרס המצולם, מצב השמיים שבתמונות שם של כ55 דקות מן השקיעה הוא
ו ד א י יום שהרי זו דעת ר"ת שרק אחרר שלוש ורבע מיל מתחיל בין השמשות,

נמצא שכל רבותינו באירופה מהחפץ חיים עד רבנו תם, שנהגו להמתין שיעור של 72 דק ולא יותר , ובמקומותיהם מצב השמיים הרבה יותר מואר בזמנים אלו

חיביים (לפי דעתו) חטאת בודאות על כמה וכמה שבתות בכל קייץ.

מלבב
הודעות: 2527
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה

הודעהעל ידי מלבב » ו' נובמבר 16, 2018 8:46 am

ידידיה כתב:אם לדעתך סילוק כל האדמומית היינו חשכה מוחלטת כעין זו שיש בארץ הקודש אחרי כ70 דק'
אנא בדוק מתי מגיע מצב זה בראדין בקייץ...



אבל מי ששהה בארצות הנ"נ בקייץ יודע שלפעמים עברו 72 דק' וישנם ג כוכבים קטנים,
אבל עדיין במחצית השמיים יש אדמומית, ועל כך כותב הב"ה להמתין עד שתסתלק האדמומית.
המצב הנורמלי ביוני יולי שאחר 72 דקות שאז כל ישראל מבדילים ומבעירים אש, עדיין מחצית השמיים מוארת באור לבן. (הכסיף...)

ובמאמר שקישרתי אליו לעיל, הארכתי

הביאור הלכה בריש רצ”ג כותב שמה שצריך שיסתלק כל האדמימות גם כשיש כוכבים בינוניים, זה רק לפני ד׳ מיל, משמע שאחר ד׳ לא צריך לבדוק אם כבר נסתלק האדמימות, לכן לא קשה איך הח״ח פסק להוציא שבת ב72 דקות לפני שהסתלק כל האדמימות, אבל זה לא אומר שבארץ ישראל שיש כוכבים בינונים לפני ד מיל שלא צריך לבדוק אם הסתלק האדמימות גם כשיש כוכבים בינונים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 119 אורחים