לפירוש המושג 'דברי תורה' בחז"ל

[אריך]

בפשטות מבינים ש'דברי תורה' במרחבי אגדות הש"ס הכוונה לימוד תורה. כגון: אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה (ברכות סג, ב) ושם: כל המנבל עצמו על דברי תורה. ועוד רבים.

אמנם בברכות סג,א איתא: כל המרפה עצמו מדברי תורה אין בו כח לעמוד ביום צרה וכו' א"ר אמי בר מתנה אמר שמואל ואפילו מצוה אחת. ופרש"י אם נתרפה ממנה כשבאה לידו ולא חש להתעסק בה.
הרי ש'דברי תורה' משמעותן קיום המצוות המעשיות שבתורה ולא לימוד.

[אלי כהן]

בפשטות מבינים ש'דברי תורה' במרחבי אגדות הש"ס הכוונה לימוד תורה. כגון: אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה (ברכות סג, ב) ושם: כל המנבל עצמו על דברי תורה. ועוד רבים.

אמנם בברכות סג,א איתא: כל המרפה עצמו מדברי תורה אין בו כח לעמוד ביום צרה וכו' א"ר אמי בר מתנה אמר שמואל ואפילו מצוה אחת. ופרש"י אם נתרפה ממנה כשבאה לידו ולא חש להתעסק בה.
הרי ש'דברי תורה' משמעותן קיום המצוות המעשיות שבתורה ולא לימוד.

התורה עצמה מסבירה לנו, שדברי התורה הם פשוט הוראות התורה, ושאת ההוראות האלה צריך - לא רק לעשות ולשמור - אלא גם ללמוד ע"י כתיבה וביאור.

ואכן: מחד גיסא כתוב בתורה, לא פחות מארבע פעמים (בפרשיות כי תבוא וילך האזינו), "לעשות את כל דברי התורה הזאת". וכיו"ב בפסוק חמישי (בפרשת שפטים): "לשמר את כל דברי התורה הזאת". מאידך גיסא גם כתוב בתורה, בלא פחות משלוש פסוקים (בפרשיות כי תבוא וילך): "וכתבת על האבנים את כל דברי התורה הזאת באר היטב". "וכתבת עליהן את כל דברי התורה הזאת". "לכתֹב את דברי התורה הזאת".

אין שום סיבה להניח, שבש"ס התכוונו למשמעות אחרת.

[אריך]

ייש"כ על הדברי תורה.

רק עדיין אין זה מסיר את המבוכה שלי, האם מעתה נוכל לפרש "אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה" - שזה מתייחס לקיום המצוות, או כפי המקובל שזה מתייחס ללימוד תורה.

[אלי כהן]

ייש"כ על הדברי תורה.

רק עדיין אין זה מסיר את המבוכה שלי, האם מעתה נוכל לפרש "אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה" - שזה מתייחס לקיום המצוות, או כפי המקובל שזה מתייחס ללימוד תורה.

א. למה כת"ר מצטט מברכות - ששם כתוב "עליה" - כלומר על התורה (לא על דברי תורה), ולא מצטט מגיטין (נז סע"ב) - דהתם איתא להדיא "עליהם" - כלומר על דברי תורה? האמנם לא עדיף לך לצטט מגיטין?

ב. לטעמיך, בההיא דברכות - "שממית עצמו עליה" - כלומר על "התורה", אל מה הכוונה ב"התורה"? האם הכוונה היא ללימוד התורה או לקיום התורה? אלא מאי אית לך למימר, דהתם - ב"התורה" הכוונה היא אל...(ניחשת נכון) התורה - אלא שאת התורה צריך הן ללמוד והן לקיים (כידוע וכמפורסם). השתא דאתית להכי, ממילא בההיא דגיטין - "שממית עצמו עליהם" - כלומר על דברי תורה, הכוונה היא פשוט (כפי שהוכחתי בתגובתי הקודמת מפסוקים מפורשים) - להוראות-התורה - אלא שאת הוראות-התורה צריך הן ללמוד והן לקיים (כפי שהוכחתי שם מפסוקים מפורשים).

ג. מה לי הוראות התורה, ומה לי מִצְווֹת התורה, הכל היינו הך.

[אריך]

ייש"כ על הדברי תורה.

רק עדיין אין זה מסיר את המבוכה שלי, האם מעתה נוכל לפרש "אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה" - שזה מתייחס לקיום המצוות, או כפי המקובל שזה מתייחס ללימוד תורה.

א. למה כת"ר מצטט מברכות - ששם כתוב "עליה" - כלומר על התורה (לא על דברי תורה), ולא מצטט מגיטין (נז סע"ב) - דהתם איתא להדיא "עליהם" - כלומר על דברי תורה? האמנם לא עדיף לך לצטט מגיטין?

ב. לטעמיך, בההיא דברכות - "שממית עצמו עליה" - כלומר על "התורה", אל מה הכוונה ב"התורה"? האם הכוונה היא ללימוד התורה או לקיום התורה? אלא מאי אית לך למימר, דהתם - ב"התורה" הכוונה היא אל...(ניחשת נכון) התורה - אלא שאת התורה צריך הן ללמוד והן לקיים (כידוע וכמפורסם). השתא דאתית להכי, ממילא בההיא דגיטין - "שממית עצמו עליהם" - כלומר על דברי תורה, הכוונה היא פשוט (כפי שהוכחתי בתגובתי הקודמת מפסוקים מפורשים) - להוראות-התורה - אלא שאת הוראות-התורה צריך הן ללמוד והן לקיים (כפי שהוכחתי שם מפסוקים מפורשים).

ג. מה לי הוראות התורה, ומה לי מִצְווֹת התורה, הכל היינו הך.

אם הבנתי כוונתך, הרי שבכל המקומות שמוזכר "דברי תורה" או "תורה" הכוונה - מילולית - להוראות התורה, אך ביישום המעשי יש שני עסקים שלנו עם אותן הוראות: ללמדן, ולקיימן. אמור מעתה: 'אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה/עליהם' אינו רק במובן המקובל שצריך לעמול בלימוד התורה, אלא שצריך להמית עצמו גם על הקיום. וכמדומה שזה פירוש חדש לאזניי ולעוד אזניים. הלא כן?

[אלי כהן]

אם הבנתי כוונתך, הרי שבכל המקומות שמוזכר "דברי תורה" או "תורה" הכוונה - מילולית - להוראות התורה.

תדע, דהא "תודה" היא מלשון הודאה (הלא כן?), לכן "תורה" היא מלשון הוראה.

אך ביישום המעשי יש שני עסקים שלנו עם אותן הוראות: ללמדן, ולקיימן.

נכון.
ללמדן - כדכתיב "וכתבת על האבנים את כל דברי התורה הזאת באר היטב", ולקיימן - כדכתיב "לשמֹר לעשות את כל דברי התורה הזאת".

אמור מעתה: 'אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה/עליהם' אינו רק במובן המקובל שצריך לעמול בלימוד התורה, אלא שצריך להמית עצמו גם על הקיום. וכמדומה שזה פירוש חדש לאזניי ולעוד אזניים. הלא כן?

א. לא הבנתי למה, לגבי לימוד התורה - כתבת "שצריך לעמול בלימוד תורה", בעוד שלגבי הקיום - שינית מהרישא וכתבת "שצריך להמית עצמו גם על הקיום".
ב. ולטעמיך, הא דקי"ל - שצריך "להמית" את עצמו על דברי תורה - ולדעתך מיירי בתלמוד תורה, אטו איבעייא לן - ממש - "להמית" עצמנו בתלמוד תורה? והא קיימא לן "כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה"? ותו הא קיימא לן, דאין שום מצוות עשה (גם לא מצוות תלמוד תורה) שעליה נצטוינו למות ! אלא מאי אית לך למימר, ד"להמית" לאו דווקא - אלא הכוונה היא "לעמול" בדברי תורה - כפי שכתבת ברישא "שצריך לעמול בלימוד תורה". השתא דאתית להכי, א"כ מה לדעתך כל כך מחודש בזה שנגיד - שצריך "לעמול" גם בקיום התורה? האמנם קיום התורה אינו דורש מאמצים גדולים (לפעמים גדולים עד מאד)? והאמנם "פירוש חדש לאזני[ך] ולעוד אזניים"? עד כדי כך? אתמהה...

[אריך]

אם הבנתי כוונתך, הרי שבכל המקומות שמוזכר "דברי תורה" או "תורה" הכוונה - מילולית - להוראות התורה.

תדע, דהא "תודה" היא מלשון הודאה (הלא כן?), לכן "תורה" היא מלשון הוראה.

אך ביישום המעשי יש שני עסקים שלנו עם אותן הוראות: ללמדן, ולקיימן.

נכון.
ללמדן - כדכתיב: "וכתבת על האבנים את כל דברי התורה הזאת באר היטב", ולקיימן - כדכתיב "לשמֹר לעשות את כל דברי התורה הזאת".

אמור מעתה: 'אין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה/עליהם' אינו רק במובן המקובל שצריך לעמול בלימוד התורה, אלא שצריך להמית עצמו גם על הקיום. וכמדומה שזה פירוש חדש לאזניי ולעוד אזניים. הלא כן?

א. לא הבנתי למה, לגבי לימוד התורה - כתבת "שצריך לעמול בלימוד תורה", בעוד שלגבי הקיום - שינית מהרישא וכתבת "שצריך להמית עצמו גם על הקיום".
ב. ולטעמיך, הא דקי"ל - שצריך "להמית" את עצמו על דברי תורה - ולדעתך מיירי בתלמוד תורה, אטו ממש "להמית" בתלמוד תורה? והא קיימא לן "כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה"? ותו הא קיימא לן, דאין שום מצוות עשה (גם לא מצוות תלמוד תורה) שעליה נצטוינו למות ! אלא מאי אית לך למימר, ד"להמית" לאו דווקא - אלא הכוונה היא "לעמול" בדברי תורה - כפי שכתבת ברישא "שצריך לעמול בלימוד תורה". השתא דאתית להכי, א"כ מה לדעתך כל כך מחודש בזה שנגיד - שצריך "לעמול" גם בקיום התורה? האמנם "פירוש חדש לאזני[ך] ולעוד אזניים"? עד כדי כך? אתמהה...

א. אשריי שהנך מדקדק בדבריי כל כך. כנראה הנך משפירי שפירי דבני יהודה דדייקי בלישני...

ב. לא נכנסתי לנידון מה הפירוש להמית (וידועים דברי החזו"א באגרת). כמו"כ איני סבור שיש בכך חידוש אמיתי, רק לציין את החידוש לאזניים באתי, כי בישיבות לא ידוע לי שמדברים על "ממית עצמו עליה" ביחס לקריאת שמע, וביחס לאתרוג, ולכיבוד או"א, ולחסד. זה הכל.

[אלי כהן]

כנראה הנך מ...בני יהודה.

לא יתכן, שהרי אני מזרעו של אהרן הכהן, שהוא מבני לוי - לא מבני יהודה.

בישיבות לא ידוע לי שמדברים על "ממית עצמו עליה" ביחס לקריאת שמע, וביחס לאתרוג, ולכיבוד או"א, ולחסד. זה הכל.

זה שבישיבות מדברים בראש ובראשונה על הלימוד, זה רק טבעי, שהרי היעוד של הישיבות הוא לעסוק בלימוד...
אבל לכו"ע ברור ש"ממית" - לאו דווקא - אלא הכוונה היא ל"עָמֵל", ועוד ברור לכו"ע - שגם קיום התורה (ולא רק לימוד התורה) - דורש מאיתנו מאמצים גדולים (לעיתים גדולים עד מאד), ככה שכל מה שנשאר לנו - זה רק להכניס את ההבנה הזאת - פנימה לתוך המילים עצמן.
אתה בטח יודע: לפעמים - אחרי שבני אדם התרגלו בפשט מסויים, הרי שההרגל נעשה טבע - ואז קשה להם להעלות על דעתם גם את הדברים הכי פשוטים והכי בלתי מחודשים והכי מוסכמים על כולם...

[אריך]

כנראה הנך מ...בני יהודה.

לא יתכן, שהרי אני מזרעו של אהרן הכהן, שהוא מבני לוי - לא מבני יהודה.

להיות מבני יהודה שמקפידים על לשונם לאפוקי בני גליל - עירובין נג, א - אפשר שיתקיים בכהן, דהכוונה למקום המגורים. ואדרבה רבים מבני יהודה היו כהנים כמו שאמרו סתם חרמים ביהודה כמבו' בנדרים יח, ב ובר"ן שם שביהודה היו מצויים כהנים ובגליל לא.

[גימפעל]

אתה בטח יודע: לפעמים - אחרי שבני אדם התרגלו בפשט מסויים, הרי שההרגל נעשה טבע - ואז קשה להם להעלות על דעתם גם את הדברים הכי פשוטים והכי בלתי מחודשים והכי מוסכמים על כולם...

וע"ז נאמר שבשתא כיון דעל על.

[אלי כהן]

דהכוונה למקום המגורים...שביהודה היו מצויים כהנים ובגליל לא.

אם התכוונת למקום מגורים (כפי שמתכוונת המשנה לפעמים), אז בודאי ובודאי שזה לא נכון לגביי, שהרי אינני גר בנחלת יהודה.

בישיבות לא ידוע לי שמדברים על "ממית עצמו עליה" ביחס לקריאת שמע, וביחס לאתרוג, ולכיבוד או"א, ולחסד. זה הכל.

גם פירוש רש"י על "אם בחקתי תלכו...שתהיו עמלים בתורה" מתפרש בישיבות כמתייחס ללימוד תורה, ואין תימה שכך מפרשים זאת בישיבות - שהרי תפקיד הישיבה הוא לעסוק בלימוד - וממילא אך טבעי הוא ששם יפרשו את זה על הלימוד.
אבל ברור, שהפשט של דברי רש"י הוא - על קיום חוקי התורה - כלומר על קיום המצוות, ושתי ראיות לדבר: חדא, דהא קא סליק מקרא ד"אם בחקתי תלכו" - בעוד שכידוע ה"הלכה" נקראת כך כי "הולכים" לפיה כלומר מקיימים אותה; ותו: הא מקור דברי רש"י הוא במדרש לקח טוב, והתם איתא להדיא "שיהיו ישראל עמלים בתורה ובמצוות", ומביא שם ראייה לכך - מהפסוק בישעיה "לוּ הקשבת למצוותי" - חוץ מאשר הראייה מהפסוק "אם בחקתי תלכו".

[אריך]

אפשר להוסיף לדבריך גם "למה נקרא שמו רפידים שרפו ידיהם מן התורה", שמפרשים בישיבות על לימוד תורה, (ואז 'ידיהם' הכוונה לבוהן הלמדנית), ולאו דוקא הוא אלא שרפו ידיהם מקיום התורה לחלקיה. וכן מה שבשבועות אנו חוגגים את מתן תורה, אין זה קשור למצות ת"ת יותר מלשאר מצוות (והיה ע"ז אשכול לענין חג שבועות).

[גימפעל]

ברש"י על בחוקותי אפשר לדחוף הפשט של עמלים בתורה על המצוות הגם שלפני כן אומר קיום המצוות ואח"כ אומר עמלות בתורה (ולא עמלות במצוות),
אך באוה"ח שם עם המ"ב פירושים וודאי שמדבר עמלות בתורה על התורה כפשטה ולא על הוראות התורה.

[אלי כהן]

אך באוה"ח שם עם המ"ב פירושים וודאי שמדבר עמלות בתורה על התורה כפשטה ולא על הוראות התורה.

מהו לדעתך הפירוש של "התורה כפשטה"? ככל הידוע לי, הפשט של "התורה" הוא הוראות התורה. תדע, דהא תורה זה מלשון הוראה, כמו שתודה זה מלשון הודאה.

[אריך]

אך באוה"ח שם עם המ"ב פירושים וודאי שמדבר עמלות בתורה על התורה כפשטה ולא על הוראות התורה.

מהו לדעתך הפירוש של "התורה כפשטה"? ככל הידוע לי, הפשט של "התורה" הוא הוראות התורה. תדע, דהא תורה זה מלשון הוראה, כמו שתודה זה מלשון הודאה.

וכי חדש לך שיש חלוקה בין תורה ובין מצוות. כל ערב אומרים: תורה ומצוות חוקים ומשפטים אותנו למדת. ואין שום סתירה מכך שתורה לשון הוראה.

[גימפעל]

תורה כפשוטה, היינו לימוד התורה.

[אלי כהן]

אך באוה"ח שם עם המ"ב פירושים וודאי שמדבר עמלות בתורה על התורה כפשטה ולא על הוראות התורה.

מהו לדעתך הפירוש של "התורה כפשטה"? ככל הידוע לי, הפשט של "התורה" הוא הוראות התורה. תדע, דהא תורה זה מלשון הוראה, כמו שתודה זה מלשון הודאה.

וכי חדש לך שיש חלוקה בין תורה ובין מצוות. כל ערב אומרים: תורה ומצוות חוקים ומשפטים אותנו למדת. ואין שום סתירה מכך שתורה לשון הוראה.

ולטעמיך, מה החלוקה שבין מצוות ומשפטים?
ולטעמיך, אם התורה היא לצורך לימוד, בעוד שהמצוות הן לצורך קיום, א"כ הול"ל: "תורה אותנו לימדת, ומצוות חוקים ומשפטים אותנו ציוות לעשות", וכיו"ב.

[אלי כהן]

תורה כפשוטה, היינו לימוד התורה.

תורה כפשוטה, לשון הוראה, ואת ההוראות צריך לשמור לקיים ולעשות, וכמובן גם לשנן וללמוד.

[אריך]

וכי חדש לך שיש חלוקה בין תורה ובין מצוות. כל ערב אומרים: תורה ומצוות חוקים ומשפטים אותנו למדת. ואין שום סתירה מכך שתורה לשון הוראה.

ולטעמיך, מה החלוקה שבין מצוות ומשפטים?
ולטעמיך, אם התורה היא לצורך לימוד, בעוד שהמצוות הן לצורך קיום, א"כ הול"ל: "תורה אותנו לימדת, ומצוות חוקים ומשפטים אותנו ציוות לעשות", וכיו"ב.

איני מבין לאן אתה חותר. היש בינינו ויכוח כלל? כולם מסכימים שתורה לשון הוראה. כולם מודים שיש מצוה נפרדת ללמוד תורה ושהפליגו בה חז"ל בתלמוד ובזוהר בהפלגות מיוחדות מעבר למה שנאמר על קיום המצוות, אז מה הנושא עכשיו?

[גימפעל]

תורה כפשוטה, היינו לימוד התורה.

תורה כפשוטה, לשון הוראה, ואת ההוראות צריך לשמור לקיים ולעשות, וכמובן גם לשנן וללמוד.

ועיין באוה"ח שם שכן הבין בצורה הישבתית המיושנת.

[אוצר החכמה]

וגם רבינו משה בן מיימון בפ"ג מדבריו בהלכות ת"ת הלי"ג נראה שהיה רגיל בשבשתות האלה שחכמי הפורום הצילונו מהם.

[אלי כהן]

איני מבין לאן אתה חותר.

אני חותר להבין את הראייה שהבאת ממה שאומרים בתפילת ערבית.

היש בינינו ויכוח כלל?

מעולם לא רמזתי שיש בינינו ויכוח.

אז מה הנושא עכשיו?

הנושא הוא השאלה האם יש סתירה בין הציטוטים השונים שהבאת בתחילת האשכול. מה שאני מנסה לטעון - לאורך כל הדרך - הוא, שאין סתירה.

[אלי כהן]

וגם רבינו משה בן מיימון בפ"ג מדבריו בהלכות ת"ת הלי"ג נראה שהיה רגיל בשבשתות האלה שחכמי הפורום הצילונו מהם.

אני מוחה על הרמיזה (הפעם כבר מאדם שני) שכביכול יש כאן איזו "שבשתא".
לגופו של עניין: כבר הבהרתי כמה וכמה פעמים (וגם הוכחתי זאת מפסוקים מפורשים), שאת התורה - צריך גם ללמוד - לא רק לקיים, כך שאינני מבין מה הראייה מהרמב"ם.

[גימפעל]

האוה"ח מדבר בפירוש על לימוד התורה ולא על מצוות לימוד התורה.

[יבנה]

בסנהדרין נט. ובע"ז ג. מובא ברייתא -
היה רבי מאיר אומר מנין שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול תלמוד לומר אשר יעשה אותם האדם וחי בהם כהנים לוים וישראלים לא נאמר אלא האדם הא למדת שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול.
אמנם בסנהדרין מובנו לעניין לימוד התורה, ואילו בע"ז מובנו לעניין עשיית מצוות.

[בברכה המשולשת]

עכו"ם שיבוש צנזורה כידוע וצ"ל - גוי